בתשובה לידידיה, 10/04/21 22:15
 |
|
 |
||
|
||||
 |
שתי הפרוטות שלי: אני חושב שפרס מסוג "פרס ישראל" הוא דבר קצת מוזר מלכתחילה. (1) הוא סוג של הוקרה מטעם המדינה, להצטיינות בתחום אינטלקטואלי (במקרה שלנו), אבל הוקרה אישית לאדם ולא למאמר שכתב או אפילו לתחום המחקר שייסד. (2) הוא מטבעו לא עד הסוף אובייקטיבי. אני חושב שאפשר היה לישראל להסתדר גם בלי פרס ישראל. משהוא קיים, ובגלל שכאמור הוא הוקרה לאדם והצבעה עליו כדגול, אני חושב שבהחלט צריך לשקול גם שיקולים ערכיים. ממילא, אני מקווה שלכל פרס ישראל נתון יש כמה וכמה מועמדים ראויים מקצועית, ומי שהוא בעייתי ערכית, אפשר למצוא מישהו טוב ערכית שאינו בלתי-ראוי מקצועית. (ואם לא, אם יש מעט מדי ראויים בתחום נתון בשנה נתונה, כדאי לדלל ולדלג.) שכ"ג אמר שראוי לפסול משיקולים ערכיים מקרי קצה של נבלים ערכיים; אני חושב שזה לא מספיק1, שבין כמה מועמדים ראויים מבחינת תרומתם האינטלקואלית/אמנותית/ספורטיבית/כו', ראוי לתת משקל נכבד לערכים. אם לרדד את זה למספרים (חסרי משמעות אמיתית, רק לחדד את הטענה שלי), אם ראובן הוא 99 מקצועית ו-7 ערכית, ואילו שמעון הוא 95 ו-10 בהתאמה, יש להעדיף את שמעון. (למה בחרתי בסולם של עשר לערכים ושל מאה למקצועי? אני מניח שכל מי שבכלל שוקלים הוא שפיץ בתחומו המקצועי, ואילו "סולם הערכים" הוא הרבה יותר אמורפי, ואנחנו שופטים בו את המועמדים בקנה מידה של אחד האדם.) ולכן, אני חושב שלא היה טוב לתת את פרס ישראל לרב אריאל. הייתי רוצה שכבר הוועדה תעדיף מישהו אחר. הייתי רוצה לחזק את ידי הועדה לשקול שיקולים ערכיים. אם הועדה בכל זאת החליטה עליו, האם ראוי שהשר יוכל לפסול? בג"צ? אין לי תשובה נחרצת. תשובה לא נחרצת: השר לא, בימינו, כי הוא יותר מועד לפוליטיקה "קטנה", וכבר הסמכנו את הועדה לשקול את הערכים. בג"צ כן, אם הוא מכריע שהועדה נהגה באי-סבירות קיצונית מבחינת השיקולים הערכיים. אני לא משוכנע שאני יכול להחיל את זה רטרואקטיבית על בג"צ הרב אריאל, כי אם הבנתי נכון מהפתיל כאן הועדה לא התיימרה לשקול שיקולים ערכיים. מה עם גולדרייך? כצפוי, אני בכלל לא חושב שהוא עשה משהו רע ערכית, ההפך. אבל ברור לי שלשיטתי, פוחתים מאוד סיכוייו וסיכויי דומיו לקבל את פרס ישראל, אם הפוליטיקאים ידאגו לועדות שדומות ערכית לציבור הרחב. מילא; אני לא חושב שפרס ישראל הוא מניע חזק להצטיינות אקדמית, ואני מקווה שהוא לא מרתיע חזק להבעת דעה פוליטית/ערכית. ומה אם זה מדרון חלקלק לאיום אמיתי על קריירות? אני לא חושב שזה חלקלק, אבל תגידו לי מה השלב הבא במדרון למטה מפרס ישראל, ונדבר. 1 ממילא הנבלים הערכיים המובהקים היו כבר צריכים להיזרק על-ידי המוסדות שבהם הם פועלים, ואז כנראה הם לא היו מגיעים לגדולה. נכון, ייתכן שמישהו יהפוך לנבל או יתגלה ככזה אחרי שהוא כבר הגיע לגדולה מקצועית. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים כמעט עם כל מה שכתבת, אבל חולק כמובן על אחד מעיקרי דבריך: אני רוצה שנבחר הציבור יכריע בשיקולים הערכיים, ולא אנשי המקצוע המתמחים בספרות התורנית, במתמטיקה או במשפטים. בחרנו בו ולא בד"ר חנה קטן. אולי היה טוב יותר לו הכריעה ועדה של הכנסת. אני בהחלט שותף להסתייגויות שלך מטיעון האפקט המצנן, ומזמין את שכ"ג ועומר להתכתש איתך בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ווהבנת נכון, הוועדה לא שקלה שיקולים ערכיים בנושא זה וההתבטאויות לא הובאו בפניה. למעשה, זה היה בדיוק לוז העתירה: העותרים דרשו ששר החינוך יחזיר את הדיון לוועדה כי שתשקול את השיקולים הערכיים כשכל התשתית העובדתית מונחת בפניה. השופטים קבעו כי ההתבטאויות אינן רלוונטיות ולכן לא היה צורך להביאן מלכתחילה ולא נפל פגם טכני בסדרי עבודת הוועדה. השופטים, אגב, בהחלט תמכו בטיעון האפקט המצנן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נבחר הציבור מייצג את הצד הפוליטי שלו, לא את ערכי המדינה - המדינה איננה גלנט או מירי רגב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההפרדה בין ''פוליטי'' ו''ערכי'' היא מלאכותית, אבל כדי להגדיל את הייצוגיות עוד יותר הצעתי לעיל שההחלטה הסופית תאושר על ידי ועדה של הכנסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא מלאכותית כלל. צד פוליטי, בעיקר בישראל היום, מייצג ערכים צרים ומגזריים ולא ערכים שמקובלים על שאר או אפילו על רוב הציבור. מה שאומר שהעקרון צריך להיות בכיוון ההפוך - בפרסים על הישגים מקצועיים, להתרחק כמו מאש משיקולים פוליטיים. ככתוב במאמר: "בסופו של יום, המהלך אותו מקדם השר גלנט הוא עוד חוליה בשרשרת הלא קצרה של מהלכים שמבקשים לצייר אנשים שמתנגדים למדיניות הממשלה כאנשים שמתנגדים למדינה. היא מבקשת לסמן את אותם מתנגדים לא כבעלי דעות לגיטימיות במסגרת מחלוקת פוליטית, אלא כאויבים או בוגדים שיש להוקיעם ולהוציאם מחוץ למחנה. הטענה הקבועה שמושמעת בעניין זה היא כי פרופ' גולדרייך ושכמותו נהנים מחופש הביטוי (אלא אם כן הם מרהיבים עוז וקוראים לחרם על השטחים כמובן), אבל שלאף אדם אין זכות לפרס מטעם המדינה, בטח לא כאשר הוא מבקש לפגוע בה. טיעון זה, שמירי רגב קידמה בזמנו תחת הכותרת "חופש המימון", הוא מתעתע. על פניו יש בו מן ההיגיון: מדוע מדינה צריכה לתמוך אקטיבית במי שיוצא נגדה ומבקר את המדיניות שלה? התשובה היא שהמדינה אינה רק גלנט או מירי רגב. המדינה ותקציבה הם של כל אזרחיה, גם אלה המתנגדים למדיניות של הממשלה הספציפית." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה חושב שגינקולוגית דתיה שמרנית מייצגת את ערכי הציבור יותר טוב ממי שנבחר בידי הציבור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הד''ר חנה קטן, חברת הוועדה שהעניקה את הפרס לרב אריאל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה גם חושב שלפני שספורואי ישראלי מצטיין שמייצג את ישראל באולימפיאדה מקבל מדליה, כדאי לכנס וועדה פוליטית שתחליט אם דעותיו נכונות מספיק כדי לעמוד על הפודיום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, למה שאחשוב ככה? זה הישג אובייקטיבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ההישגים של פרופ' גולדרייך אובייקטיביים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל אלו שהחליטו להעניק לו את הפרס או לשלול ממנו הם בני אדם ולא מערכת מדידה ממוחשבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא משנה, והרי גם כעת אין ספק בהישגיו המקצועיים של גולדרייך,נראה שבני האדם תמימי דעים בענין הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השתתפות במשלחת לאולימפיאדה, יותר מתאים. למה שספורטאי שמתבטא נגד הממשלה יזכה לתמיכה מהמדינה וייצג אותה בחו"ל? נזכרתי באיום של מירי רגב על ברקוביץ' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומהצד השני, האם אתה חושב שישראל צריכה לשלוח ספורטאי מצטיין לייצג אותה באולימפיאדה אם הוא תומך בדעות קיצוניות (נגיד, אם הוא מביע תמיכה פומבית בזכותם של בוגרים לאנוס ילדים, או אם הוא תומך ברצח עם)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרופ' גולדרייך לא תומך בדעות קיצוניות, אם נשאל - סביר שכמחצית מהישראלים יתמכו בדעותיו, כמו שגם ירדן רמז בתשובתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה אם הטיעון שלך הוא: "לא ראוי לפסול זוכה בפרס ישראל בגלל דעותיו" או "הדעות של פרופ' גולדרייך אינן קיצוניות מספיק על מנת שיזכו אותו בפסילה". אם זה השני לא נראה לי שיש לך מחלוקת עם ידידיה (וגם אם כן, הדיון ביניכם צריך להיות על מתי דעות הן קיצונית מספיק ומי מחליט על זה, ולא על עצם רעיון הפסילה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בעייה עם הטיעון חסר ההיררכיה הזה, כי הוא שם דברים שונים מאד על אותה רמה ובזה מעוור את עיני הקוראים. כמו שאמרו כאן רבים - הדעות לא אמורות להיות שיקול בעיקרון. אבל מאחר והחיים הם לא מתימטיקה, וודאי שנמצא דעות - שלא לומר מעשים - מספיק קיצוניים שאמורים למנוע מלהמליץ על אדם לפרס לאומי. אבל עצם זה שאתה משווה עמדה פוליטית מתונה - אבל לא מהמחנה השולט - לאונס או רצח עם, מראה על בעייה אצלך (או במי ששטף את מוח הציבור עד כדי כך) ולא על בעייה בשיטת הבחירה. רוצה לומר - ברגע שהפוסלים הביאו אנשים לדון בנושא באמצעות ההשוואה הזו, הם כבר ניצחו ומטרתם הושגה. אתה משתתף בחגיגת הדה-לגיטימציה לדעות פוליטיות לא-ימניות והשוואתן לתמיכה ברצח עם. הידד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא משתתף בשום חגיגה. אני מנסה להבין את העיקרון בשביל להוביל את הדיון למקום יותר פרודוקטיבי. אני חושב שברגע שהעקרון הובן על ידי כל המתדינים אפשר לדון על הפרטים. אם גם אתה מסכים שיש דעות קיצוניות מספיק על מנת לפסול אדם מלקבל את פרס ישראל, וידידיה מסכים שזה לא המקרה של גולדרייך, אז, למיטב הבנתי, הדיון ביניכם צריך להתמקד על מי השאלה "איזה גוף יקבע שדעה X קיצונית?", משום שעל השאר אתם מסכימים. שמחתי לעזור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, הגענו לפתרון האהוב על פוליטיקאים - להקים עוד וועדה. אני מציע יותר פרודוקטיבי מזה (טוב, זה לא קשה): מה שלא פלילי לא קיצוני במקרה הזה. ז"א שב-99.9 אחוז מהמקרים אין פה בכלל בעייה, כמו גם במקרה גולדרייך, ואידך זיל גמור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון לאסור על קבלת הפרס על מי שעבר עבירה פלילית או על מי שתומך בדעות שמימושן הוא עבירה פלילית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכוון לא לאסור על אף אחד, ובמקרים תיאורטיים קיצוניים לסמוך על הוועדה שתשקול כראוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, צריך לבחור ועדה שאפשר לסמוך על המלצותיה, כלומר הועדה תורכב מחברי מרכז הליכוד ובלצ''ג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה סומך על הוועדה? שכחת שהיא מונתה בידי השר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שהיא מונתה על ידי השר לא אומר שהיא חבורה של בובות ואומרי הן. לחברי הוועדה כמעט ואין, אם בכלל, תמרוץ להטייה פוליטית, יתירה מזו - לפי התקנון שמות השופטים חסויים, והם אף חותמים על "הסדר ניגוד עניינים" שאמור להקטין את הסיכוי ששיקולים אישיים זרים יתערבו בעבודתם. בקיצור - יחס הרווח/הפסד להטייה לגבי 4 חברי וועדה כאלה קטן הרבה יותר מיחס הרווח/הפסד של פוליטיקאי ציני אחד שלא מעניין אותו כלום חוץ מהאהדה אליו אצל הבייס. למשל, אפשר היה לחשוב שבוועדה בתחום כזה ישבו פרופסורים למתימטיקה או מדעי המחשב - הרבה יותר חשוב להם שהקולגות שלהם יסתכלו עליהם בעין יפה מאשר למצוא חן בעיני השר שיתחלף עוד חצי שנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש להם תמריץ להטייה אידיאולוגית: הדעות שלהם. אתה שוב חוזר לפרס במתמטיקה, ואני מתעקש להחזיר אותך לפרס בספרות תורנית. האם ברור לך שייתכן שחברי ועדת הפרס לספרות תורנית, שהם מומחים לספרות תורנית בעצמם, עשויים להיות שמרנים מהציבור ולשפוט לקולא מי שיתחייס בשלילה ללהט"בים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, דעות זה תמריץ חלש ליד שאר התמריצים שציינתי. וליד הדעות יש גם יושרה אישית ומקצועית - לו הייתי בוועדה ששוקלת את פרופ' אומן, דעותיו הפוליטיות המנוגדות לשלי לא היו מזיזות ולו כזית את שיקוליי המקצועיים. ואני חוזר לפרס במתימטיקה כי הוא שורש הדיון כאן, וגם כי קל מאד להפריד בו בין השיקול המקצועי לשיקולים פוליטיים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שדעות הן תמריץ חזק מאוד. לאומן דעה שונה משלך אבל הוא לא אמר שום דבר שממש מרתיח אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל מקרה, זה איננו עיקר העניין מבחינתי. אנחנו חוזרים על עצמנו אז אעצור כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעות הן רק עוד תמריץ. כמו שהראיתי, יש כמה אחרים, שלפחות שניים מהם יכולים לשפר או לפגוע ישירות בקריירה של המחליט, ולכן עדיף שזה שהן לא קיימות עבורו יחליט (ולא הפוליטיקאי - בראש הממשלה שלך יש דוגמת דגל לאדם שדעותיו אף פעם לא מנעו ממנו מלבצע את המעשה הלא נכון). מאיפה אתה יודע אם אמר או לא? הנקודה היא שזה לא משנה. לצורך הענין, גם אם מתמטיקאי לא היה חובב להט"בים לא הייתי חושב שצריך לשלול ממנו את הפרס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש איזה תחום או שאלה שאתה חושב שראוי לתת לפוליטיקאים להכריע בהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי - מתי לצאת למלחמה ולעשות תקציב מדינה, למשל. מה השאלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל להחליט שמערכת החינוך פועלת היטב (היא לא), נפתחת בזמן ולא משאירה מאות אלפי תלמידים בבית סתם, ושוב - מה השאלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שההכרעה הסופית כאן צריכה להיות בידי שר החינוך ולא בידי אנשי המקצוע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את השאלות האלה. יש בשלטון דרג מקצועי, ויש דרג פוליטי. השר מתווה מדיניות והדרג המקצועי צריך לבצע אותה. הדרג המקצועי מכין תכניות מגירה, והשר מחליט אילו מהן ליישם, וצריך לדאוג להעביר אותן בממשלה (להלחם עם האוצר על תקציבים). מי שקובע את סדר העדיפויות הם השרים. שר התחבורה, לדוגמה, צריך להחליט אילו תכניות תחבורתיות, רפורמות, רגולציות וכו' הוא רוצה לקדם. כשהתוכנית יורדת לביצוע השר לא עוסק בה אלא אם היא נתקלת בבעיות בין משרדיות. אם השר החליט שמחלקים פרס הוא לא אמור לקבוע את זהות הזוכה בפרס, אפילו לא את הקריטריה. כמו שאם הוא החליט שיוצאים למכרז על קרונות לרכבת הוא לא אמור לקבוע את הקריטריה לזכיה בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אולי אשאל בצורה אחרת. האם תוכל לתת לי דוגמה להחלטה העומדת בפני שר החינוך, שאתה צופה לגביה הכרעות שונות אם שר החינוך הוא ממרצ או שהוא מש"ס, וזה בסדר בעיניך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי, הרבה החלטות. שר חינוך ממרץ יכול להפעיל תכניות מגירה לחיזוק לימודי אזרחות, שר חינוך מש"ס לחיזוק לימודי תורה, חגי ישראל וכו'. שר גם יכול לעשות מהפכות במשרדו- לדוגמה חיים רמון עם חוק ביטוח בריאות ממלכתי [ויקיפדיה]. יש כל הזמן וועדות שמגישות המלצות, והממשלה מחליטה אם לקדם אותן. יש גם תכניות שהממשלה מאשרת, אבל אם השר לא מקדם אותן הן לא זזות. תשווה בין פרוייקט עיר הבה"דים (אושר בממשלה 2007, מכרז מקדים פורסם ב 2008, זוכה במכרז הוכרז ב 2012, העבודות הסתיימו ב 2015) ופרוייקט הרכבת לאילת (שאושר בממשלה ב 2012, תכנית לקטע הראשון הופקדה ב 2020, עדיין לא פורסם מכרז כלשהו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בסדר עם זה ששר מש"ס יחליט להוסיף שיעורי יהדות על חשבון שיעורי הביולוגיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתייחס בכוונה לדברים שנמצאים במחלוקת אידיאולוגית. מעט מאוד אנשים הולכים להצביע כשמה שמטריד אותם זו עיר הבה''דים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בסדר עם זה, אבל זו רק דעתי. אני חושב ששר לא רשאי להתערב ישירות בתכנית הלימודים, אבל אם הוא יקדם תכנית שבסופו של דבר תגרום להוספת שיעורי יהדות על חשבון שיעורי הביולוגיה- זאת העבודה שלו, זאת סמכותו וזאת אחריותו. את זה שאני בסדר או לא בסדר עם זה אני יכול להגיד רק בצומת, בקלפי, או בבג''ץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה בדיוק "יקדם תוכנית שבסופו של דבר תגרום"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא ערף? תכנית לחיזוק המסורת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אני באמת לא מבין את תגובתך. השר רוצה שבבתי הספר הממלכתיים ילמדו יותר שעות של לימודי יהדות ופחות שעות של לימודי ביולוגיה, הוא יכול לעשות את זה? איך? אתה עונה באופן מעורפל מאוד. אני אומר: כן, לגיטימי שהשר יורה שמעתה ילמדו שעה אחת פחות של ביולוגיה ושעה אחת יותר של תלמוד. אתה אומר שאסור לו להתערב ישירות בתוכנית הלימודים, אבל הוא יכול לקדם "תוכנית לחיזוק המסורת", ש"בסופו של דבר תגרום להוספת שיעורי יהדות על חשבון הביולוגיה". אני מבקש שתסביר באופן ברור יותר איך הוא יכול לקדם את זה, מה מותר לו לעשות כדי לממש את תוכניתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שמקדמים כל תכנית אחרת. כמו שבנט קידם את תכנית ה 5 יחידות במתמטיקה שמן הסתם הוסיפה שעות במתמטיקה והורידה שעות אחרות. כשם ששר התחבורה לא אומר איך וכמה גשרים לבנות במסילה לירושלים גם שר החינוך לא קובע כמה שעות יהיו בכל מקצוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השר קובע יעדים והדרג המקצועי מכין תכנית להשיג את היעדים האלה. השר לא בונה את התכנית- זו המומחיות של הדרג המקצועי. הוא רק מתווה את היעדים שהוא רוצה להשיג: יותר זהות יהודית, יותר בעלי תעודת בגרות עם 5 יחידות במתמטיקה, רכבת מהירה לירושלים, העלאת אחוז הפקת החשמל מאנרגיות מתחדשות. אחר כך השר צריך להעביר את התכנית על כל העלויות שלה- תקציב, פגיעה בסביבה, יחסי חוץ וכו' לאישור הממשלה. מכאן צריך להיות ברור שזה לא מתפקידו של ראש הממשלה לקבוע כמה צוללות צה"ל צריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר ומבקש ממך לפרט. האם הוא יכול להורות: תכינו לי תוכנית שתחזק מאוד את היהדות על חשבון הביולוגיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה באשר ליעדים: תלמידי הממלכתי ידעו לפרש את התלמוד כולל תוספות וראשונים? יעשו חמש יחידות בתלמוד? אין צורך שידעו על האבולוציה? לא ייבחנו בבגרות על האבולוציה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגיטימי שהשר יורה על תכנית שמטרתה הנחלת התלמוד לתלמידים, כולל 5 יחידות בתלמוד, כולל לימודי חובה לבגרות. גריעת נושאים מתכנית הלימודים אינה יעד לגיטימי בפני עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, השר יכול רק להוסיף תכנים ולא להוריד? מסכנים התלמידים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרתי- השר מציב יעדים. גם הפחתת עומס הלימודים העיוניים יכולה להיות יעד... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והפחתת עומס הלימודים העיוניים תוך שמירה על הרמה בכל הנושאים חוץ מביולוגיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, לא התכוונתי לסבך. אנסה להסביר בדרך אחרת. נתת לי מתווה כללי שבו השר יכול לקדם תחומי דעת וחינוך שהוא רוצה בקידומם. אפשר לדון על הפרטים, אבל נניח לזאת כך בינתיים. עכשיו אני מנסה להבין באיזו דרך יכול השר להחליש או לבטל תוכניות לימוד. אולי ייקל להבין אם במקום הביולוגיה נחזור לתלמוד. נניח שהשר הצליח בקידום תוכניתו, כל תלמידי הממלכתי לומדים גם חמש יחידות תלמוד עם ראשונים ואחרונים, על דרך "לאסוקי שמעתתא אליבא דהלכתא". זעקתם מגיעה השמיימה, הוריהם מצביעים בהמוניהם למפלגת "שריפת התלמוד", ונציג המפלגה מתמנה בשעטו"מ לתפקיד שר החינוך במקום השר הקודם. איך הוא יכול לממש את האג'נדה של שולחיו, ולבטל את לימודי התלמוד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה קיבלנו תשובה מהעיתון "גלנט ואדרי אינם מקדמים את הרפורמה שהציע הדרג המקצועי במשרדם. במקום זאת, הם שוקלים באחרונה ליישם תוכנית למתן אוטונומיה למנהלים באופן צר, מבלי לבצע שינויים אחרים במערכת החינוך ...גלנט ואדרי שוקלים מהלכים נוספים, שלא הופיעו בהמלצות גורמי המקצוע. למשל, מתן אפשרות למנהלים לקצץ או לבטל חלק משעות הלימוד במקצועות מסוימים, ואפשרות לשנות כ-40% מכל תוכנית לימוד. גורמי המקצוע במשרד הציעו להעניק למורים וגם למנהלים גמישות בנושא, אך לא באופן קיצוני שיביא לביטול מקצועות." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אומרת, השר יכול להחליט שתלמוד או ביולוגיה יהיו מקצועות בחירה? שלימוד הלכה במסגרת לימודי התלמוד או לימוד אבולוציה במסגרת לימודי הביולוגיה יהיו נתונים לבחירה? חוץ מזה, אשמח לשמוע את דעתי לגבי נושא שעוד לא גיבשתי בו לגמרי את דעתי, מדיניות אכיפה. הכנסת העבירה חוק להפללת צרכני זנות. השר לביטחון פנים אוחנה התנגד לחוק וביקש לכל הפחות לדחות את יישומו, בעיקר בשל התנגדות מקהילות הטרנסים. בפועל, דיווחים מראים שאכן האכיפה מועטה ביותר. האם לדעתך רשאי השר לקבוע את מדיניות האכיפה? שים לב שהדבר עלול לרוקן מתוכן את החוק שקיבלה הכנסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, בידי הממשלה הכח של האכיפה. הכנסת מחוקקת חוקים כלליים, ומה שקובע בשטח הן התקנות והצווים שהממשלה מוציאה מכח אותם חוקים חקיקת משנה [ויקיפדיה]. בעניינים פליליים זה יותר בעייתי כי החקיקה הראשית אמורה בעצמה לקבוע בשטח, אבל עדיין לשר, למפכ"ל ואפילו למפקדי המשטרה יש את הסמכות להפעיל את שיקול דעתם באכיפה. אפילו קצין המשטרה הזוטר מחליט בעצמו אם להחזיר לך את רשיון הנהיגה שנלקח ממך בגלל עבירה מסוכנת. אני חושב ששיקול דעת באכיפה הוא חיובי מאוד. לפני כמה חדשים קיבלתי מכתב מרשות ניירות ערך, שמודיע לי שלמרות שהחברה נדרשת לרמה מסויימת של ביטוח בתקנות, בגלל נסיבות מיוחדות1 הרשות לא תאכוף בשנה הקרובה אי עמידה בדרישות הביטוח בתנאים מסויימים, ובעצם הרשתה לי להפחית את סכום הביטוח של החברה בחצי בלי צו ובלי תקנה. __________ 1 תעריפי הביטוח התייקרו מאוד, ונשמעה מחאה מצד החברות. יש רפורמה של התקנות ואפילו של החוק הראשי בדרך, אבל זה לוקח זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(עדיין מחכה לתשובתך בנושא הראשון) אז פה אני קצת אמביוולנטי. הכנסת הביעה בחוק את דעתה באופן מפורש, והחלטת השר ממש מבטלת את החוק, זה לא שיקול דעת נקודתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול? כן. זה יכניס אותו לתקל עם הצוות המקצועי של המשרד, ומשם זה תלוי בו עד כמה הוא בולדוזר. האם זה נכון לדעתי? לא. נכון לדעתי שהשר יפעיל רק תכניות שהצוות המקצועי הכין. אם הוא רוצה להתוות דרך חדשה הוא צריך להנחות את הדרג המקצועי מה המטרות שהוא רוצה להשיג ולהשאיר להם לבנות את התכנית שתוביל לכך. אבל אם השר רוצה לעשות מהפכה במשרד ונראה לו שהדרג המקצועי מאובן, אז הוא יכול. הוא נבחר לקדם אידאולוגיה מסויימת, וכדאי שיעשה את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שואל על מה ראוי שיהיה חוקי, בעיניך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שעדיף שהכנסת והממשלה ישתפו פעולה, ואם הן לא- הרי זה העניין של הבלמים והאיזונים. הממשלה תמיד רוצה יותר כח, גם בן גוריון רצה, לכן טוב שבית המשפט מגביל אותה. בג''ץ תמיד יכול לבקר ולסכל את שיקול הדעת של השר. זה תפקידו בחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה איך החלטת השר אוחנה להיענות לבקשת ארגוני הטרנסג'נדרים ולהימנע מאכיפה היא בגדר ''יותר כוח''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכח לקבוע מה יקרה בפועל. לאכוף או לא לאכוף, לסגור עיתונים, לכלוא מסתננים, לחלק תקציבים, לסגת משטחים, לקבוע תכנית לימודים, מכסות ביצים, הטבות למקורבים - הכל מסתכם במלה ''שלטון''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי להערתך ''הממשלה תמיד רוצה יותר כוח'' בעניין האכיפה. בסדר, גם שופטי בג''ץ רוצים יותר כוח וגם אני, אבל המקרה שהבאתי לעיל דווקא אינו דוגמה טובה. לא תאוות הכוח היא שהנחתה את אוחנה במקרה הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי לכח מקייאווליסטי. זה דווקא מקרה קלאסי: הוא רוצה להשליט אידאולוגיה שהוא תומך בה למרות החלטת הכנסת. חבל שאין יותר משחקי כח מהסוג הזה על חשבון משחקי כח מהסוג האישי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב אני חוזר לבג"ץ "קול העם" מ 1953. השר השתמש בסמכות המוקנה לו בחוק, אלא שעשה זאת באופן שאינו עולה בקנה אחד עם הערכים של המדינה. בית המשפט התערב וביטל את ההחלטה של השר כשהוא מסתמך על הכרזת העצמאות ולא על חוקים כתובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אשמח לשמוע את דעתי לגבי נושא שעוד לא גיבשתי בו לגמרי את דעתי'' - מכונת זמן קטנה יכולה לעזור כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל תוכנית לימודים היא עניין של תעדוף - הרי יש מספר מוגבל של שעות שבועיות. מישהו צריך להחליט מה חובה ומה רשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאפשר לקרוא את השאלה שלך בשני דרכים: 1. "אתה חושב שלגיטימי ששר מש"ס יחליט..." 2. "אתה חושב שטוב ששר משר יחליט..." (נראה לי שהתכוונת לראשון ואריק ענה לשני) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אני יודע. אני מנסה להבין ממנו באילו נושאים השנויים במחלוקת כן לגיטימי שיכריע השר, אבל הריח בתך הקטנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חח, ברחל. אוטוקורקט יכול לגרום לתופעות מוזרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי רוצה שהשיטה תהיה כזו שהשר יוכל לשנות על המציאות, אבל לאט ובקושי, וככל שרצונו רחוק יותר מקונצנזוס, ומדעת אנשי המקצוע (העניינית או לא, המקצועית או הערכית), כך יהיה לו יותר לאט וקשה. עושה רושם שהשיטה בישראל היא דה פקטו די כזו. לאו דווקא כתוצאה מהסדרים חוקתיים, במידה רבה אולי כתוצאה מחוסר יעילות של המנגנון. אם מדברים על ''משילות'', אני תוהה אם לנוכח פני הדמוקרטיה היום משילות היא בכלל דבר שיש לשאוף אליו או לפחד ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך רעיון איך לממש את זה מהבחינה החוקתית, אם המנגנון יתייעל חס ושלום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי משהו חזק בשליפה. אני מניח שלא קשה מדי להמציא דברים, אבל צריך מומחיות הרבה יותר גדולה ממה שיש לי במנהל ציבורי. אני לא בקלות יודע אפילו לענות על השאלה ''אם מחר שר החינוך - בישראל - מבקש להוסיף לימודי תלמוד על חשבון ביולוגיה, מה בדיוק הוא צריך לעשות, מה יקרה אחר כך, ומתי אם בכלל זה יתממש''. | |
|
|
|
|
 |
||
|
||||
|
רציתי להדביק כאן את ההחלטה של הורוביץ בעניין תרומות הדם, אבל אז צד את עיני שוב המשפט האחרון בתגובתך ואני רוצה לשאול לגביו. כתבת שהשר אפילו לא אמור לקבוע את הקריטריה לזכיה במכרז הקרונות הרכבת. האם אתה פוסל גם כאן התערבות ערכית כמו ניקוד חיובי לחברה שמייצרת בארץ, חברה שמקפידה על סחר הוגן, חומרי גלם ממדינות שאינן מנצלות ילדים וכו'? אלה כמובן רק דוגמאות, אני לא מבקשה התייחסות לקריטריונים עצמם אלא לעצם יכולת השר להתערב בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה הנוהג, ומתאר לעצמי שלשר יש יכולת להתערב בקביעת קריטריה ערכית. הראוי לדעתי הוא שקריטריה כזו (כאלו? כאלה?) תקבע בהחלטת ממשלה עבור כל המשרדים, כי אני רואה בה מדיניות ממשלתית. לא נראה לי נכון שבמשרד התחבורה ינקדו לטובה חברה שעומדת בקריטריה ערכית ובמשרד התיירות לא, או שהמשרדים ישתמשו בסט ערכים שונה לפי העומד בראשם. את הניקוד הספציפי בכל מכרז הייתי משאיר לאנשי המקצוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, זה לא מה שהבנתי מתגובתך הקודמת אבל אני שמח שאנחנו מסכימים שהממשלה יכולה לקבוע קריטריונים ערכיים. אז זה בסדר אם יקבעו קריטריונים כאלה גם לגבי פרסים באופן כללי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה עוד מקרה מבחן מעניין. ועדה מקצועית שבה נציגי שלושה משרדים ממליצה שלא לתת ביטוח רפואי לילדי זרים שאשרת הוריהם פגה. אני מנחש שהשר ירצה לפעול אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אני יודע מה יחליט השר מפני שקראתי את מאמרי המערכת של ''הארץ'' מחר ומחרתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה עוד אחד. ראש הממשלה ושר הבריאות החליטו שלא לחייב ילדים בבידוד, בניגוד לעמדת אנשי המקצוע: מנכ"ל משרד הבריאות, ראש שירותי בריאות הציבור, פרויקטור הקורונה. טוב? רע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרים בהחלט רשאים להחליט בניגוד לעצת אנשי המקצוע. זה ברור. אחרת הממשלה היתה טכנוקרטית. איך אתה מתייחס לדוגמת המכרז לקרונות רכבת? אם נניח החברה שזכתה במכרז לא באה טוב לשר כי המנכ"ל שלה חתם על עצומה כלשהי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא יכול לפעול גם בניגוד ל"עצה" משפטית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינתי? כן. אבל זה יהיה מה שסר המפרי קורא "החלטה אמיצה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מדויק - בזמן ההחלטה המקורי (לפני כעשרה ימים) זה היה בהתאם לעמדת משרד הבריאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה משנה משהו? יש נתונים חדשים והמלצות חדשות. ראש הממשלה והשר בחרו לפעול בניגוד להמלצות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשנות המלצה יום לפני זה קצת מאוחר מדי. מערכת החינוך היא לא קפצונים, כמו גם מאות אלפי ההורים ומעסיקיהם שתכננו את צעדיהם השבוע בהתאם. זגזוג כזה אם כבר מראה שמשרד הבריאות מחפש כסת''ח ובריחה מאחריות, רק כדי לומר 'אמרנו לכם' אחר כך. אבל אני מפנה אותך למצגת המקצועית ומאירת העיניים שקישר פה שכ''ג כדי לראות נתונים שתומכים דוקא בהחלטת הממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לעשות, יש מציאות. הנגיף לא מתחשב בלוח הזמנים של הממשלה. גורמי המקצוע הם האחראים על ניתוח הנתונים והסקת המסקנות, אין שום צורך ששכ''ג או הפוליטיקאים יעשו זאת. דרך אגב, ההמלצות לא הגיעו רק ממשרד הבריאות אלא מצוות בין משרדי שכלל גם את משרד המשפטים. חבל שאתה מצטרף לפוליטיקאים שמתנגחים באנשי המקצוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ההכנה של מערכות גדולות של מאות אלפי ומיליוני אנשים (מורים תלמידים והורים) היא מציאות, ומציאות שמשרד הבריאות לאורך המגיפה שם בצורה עקבית בעדיפות נמוכה יותר. אגב, שלא יובן שאני בהכרח בעד ההחלטה - מבחינתי בתי הספר היו פתוחים גם עד היום לילדים מחוסנים וזה בסדר גמור1. 1 עד כדי יוזמות מקומיות וחוצפניות לדעתי לסגור כיתה שאחוזי המבודדים בה הם מעל סף מסוים. חוק חינוך *חובה* אומר שגם חובת בית הספר ללמד, ומי שבחר לא לחסן את ילדיו ו/או להשאיר אותם בבית, זו אחריותו האישית לא סיבה לעונש קולקטיבי לשאר התלמידים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בכלל לא העניין, אני מתייחס לכך שפוליטיקאי מתעלם מההמלצות המקצועיות. אחרי הכל, זה נושא הפתיל הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם ההמלצות המקצועיות של מומחי הבריאות מתנגשות בהמלצות המקצועיות של מומחי הכלכלה ושל מומחי החינוך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה טובה שאני לא יודע לענות עליה, אבל נראה לי שזה לא המקרה שלפנינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם אולי כן, נראה שמנכ''לית משרד החינוך שותפה לעמדת השרה. השאלה אם מצופה משר הבריאות לייצג את עמדת אנשי המקצוע של משרדו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר וגם אני לא מבין, אתן לאריק להמשיך מכאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוועד האולימפי הבריטי לא אישר לדווין צ'יימברס להתחרות באוליפיאדת בייג'ין, למרות שקבע קריטריון, בגלל עברו כצרכן סמי ספורט. הוא ערער לבית המשפט העליון אך ערעורו נדחה. הוא השתתף באולימפיאדת לונדון. אם יהיו חטאיכם כשנים- כשלג ילבינו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כאן העבירה קשורה ישירות לתחום המקצועי הנדון, זה מקרה מאד שונה כי כאן זה שם בספק לפחות חלק מההישגים המקצועיים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |