בתשובה לדורון הגלילי, 21/12/06 10:08
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425602
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 21/12/2006, 14:15
לא ממש. אני נתקלתי במאמר המתיימר להוכיח טענה מסוימת ומציג הוכחה-לכאורה שאין בה כל ממש. מה שמתסכל אותי (ואני מניחה שהתסכול הוא, אכן, לא פחות משל השכ"ג) זו התחושה שאני מתווכחת עם צלופח חמקמק במיוחד...:)
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425607
מתבונן מהצד • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/12/2006, 14:23
כמתבונן מהצד שלא מסכים עם השוטה, אני רוצה להגיד לך שאת הטיעון שלו הבנתי לגמרי, ואת שלך בכלל לא.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425615
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למתבונן מהצד יום ה', 21/12/2006, 14:37
אם היית מבין לגמרי, היית מסכים.

(סתאאם)
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425635
האייל האלמוני • בתשובה למתבונן מהצד יום ה', 21/12/2006, 15:10
גם אני - לעניות דעתי - הבנתי את טיעוני השכ"ג, רק שאינני מסכימה אתם. איזה מטיעוניי לא הבנת?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425636
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/12/2006, 15:14
כל השאלות שהוא, אביב ועדי שאלו אותך. למה את קוראת רצון חופשי? איך את יודעת למי יש אותו ולמי אין אותו.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425711
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/12/2006, 22:20
ראה תגובה 425656 ו-תגובה 425604
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425613
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/12/2006, 14:35
למרבה המזל, כל התגובות שלך ושלי מופיעות כאן יחד עם אותה "הוכחה-לכאורה שאין בה כל ממש", כך שההיסטוריון העתידי‏1 יוכל לקבוע בקלות מי משנינו צלופח חמקמק. לצורך כך יהיה עליו לבחור מרשימה בת שני איברים, אבל הבחירה תהיה כפויה עליו.
__________
‏1- היי, אתה, אני מדבר עליך. אני מצטער שעבודת הדוקטורט שלך מתארכת בגלל הפתיל הנוכחי, אבל היית צריך לחשוב על זה לפני שבחרת את הנושא לתיזה שלך ("הוגים שהקדימו את זמנם- מליאונרדו עד שכ"ג")
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425626
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/12/2006, 14:52
אני אתן לך טיפ (בציבור; בעיקר כי אין לך אימייל). נראה לי שמצופה ממך להפגין יתר יוזמה בדיון. אולי אני טועה, אבל הרושם, או הסאבטקסט, שעולה מהצד שלך מהדיון זה "נראה אותכם משכנעים אותי שאני טועה". שכ"ג מתאמץ ומזיע, בעוד את נשארת במקום ובעיקר מתחמקת מלהיות משוכנעת או אפילו להסביר את עמדתך, ובסך הכל נשמעת די זחוחה ומרוצה מעצמך, ואני רואה איך זה יכול לעצבן. (לטובתך אני אעיר שלפחות את עקבית בטענות שאת כן מבטאת.)

אז כמו שאמרתי, את יכולה להפגין יתר יוזמה ו"חתירה למגע". ברור שאת לא מאמינה במה שאת מאמינה סתם-כך. נסי להסביר את עמדך לציבור פה, ומה גורם לך להאמין שהיא נכונה. הציגי אלטנרטיבות לתפיסות. פתחי טיעונים. השווי בין דעתך לדעות אחרים. אל תסתפקי בלהגיב (במקרה הטוב) לשאלות. לכל הפחות יהיה פה יותר מעניין, ואולי גם נלמד משהו חדש.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425633
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/12/2006, 15:06
אני הייתי מסתפק, בשלב ראשון, בכך שהיא ''רק'' תתייחס לשאלות. להערכתי היא לא עושה את זה כי אין לה תשובות טובות למה שהצלופח החמקמק מעלה. הרבה יותר פשוט להגיד לו שהוא סתום-בלום-בצבע-חום.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425656
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/12/2006, 16:20
ראשית, תודה (כנה) על הטיפ.(1)
שנית, אינני יודעת בדיוק למה את/ה מתכוון/ת ב"יוזמה", אבל ייתכן שבחלקו אני מתקשה לגלות כאן יוזמה משום שחצי מתגובותיי לשכ"ג נבלעות באיבן (לדעתי, הוא והמערכת מתנכלים לי!), ואז אני מתייאשת, כותבת רק חלקי תגובות, מתבלבלת בינתיים עם התגובות לחלקי-התגובות שלי ועם דיונים עם מגיבים אחרים חוץ מהשכ"ג וכיו"ב. בעיקר מבלבלות אותי תגובות שלמיטב הבנתי נוהגות בי כבאידיוט מוחלט או - לחילופין - מציגות טמטום ניכר מצד כותביהן: למשל, כמו השאלה איך ייתכן שמצבור חלקיקים שלאף אחד מהם אין בחירה חופשית יהפוך ליצור/חפץ/משהו בעל בחירה. או מדוע ה"בחירה" של פרח להפנות את עליו לשמש היא "חופשית" פחות מבחירה של אדם להשתזף בשמש...
ולא הבחנתי בכך שאני נשמעת זחוחה, אבל במידה שזה המצב, סבי' שזו תגובת-נגד מצדי להערות סרקסטיות של השכ"ג.
שלישית, אנסה לסכם במידה מסוימת את עמדתי לאורך הדיון הזה.
לשיטתי, חופש הוא העדר כפייה. בחירה היא בחירה בין אפשרויות *ריאליות* - קרי, אם מגישים לי עוגת שוקולד וחטיף מרציפן לבחור ביניהן, כאשר בפועל אינני חופשייה לאכול, נניח, את החטיף משום שמישהו/משהו מכתיב לי לאכול את העוגה - הרי שמלכתחילה אין לי בחירה. חטיף המרציפן מעולם לא היה אופציה ממשית, גם אם הושליתי לחשוב שהוא כזה.
מכאן, שאם *יש* בכלל בחירה, הרי היא חופשית.
כמובן, יש רצף נרחב בין כפייה לחופש, אשר על כן דיברתי מדי פעם על דרגות חופש. אם מפקדי הצבא פוקד עליי לרוץ סביב המחנה, אני יכולה לבחור אם למלא את פקודתו ואם לאו, אבל ברור שהחופש שלי לעשות את זה האחרון הוא מוגבל יותר. עדיין, הוא קיים: ייתכן שאחליט מסיבות שונות לא למלא את הפקודה, גם אם ידוע לי שאיענש על כך.
ולגבי "תהליך הבחירה" כפי שהוא מוכר לי, אני בהחלט מרגישה אותו כמעין דיון/ויכוח/ריב/שיח (תלוי באפשרויות) בין המחשבה, הרצון, הדחפים, הגירויים, הרגשות השליליים/חיוביים וכיו"ב. הוא שונה בעיניי מאלגוריתם רגיל בכך שברוב המקרים - למעשה, בכל המקרים שאני יכולה להעלות בדעתי - אלגוריתמים רגילים אמורים לכסות את כל אפשרויות הבחירה מראש, בעוד שבמציאות עולות לרוב גם אפשרויות בלתי צפויות המשנות את התמונה.
אבל גם אם מקבלים את מודל האלגוריתם, עדיין אינני רואה את הכפייה הכרוכה בו. הטענה שעליי *לבחור* את האלגוריתם במידה שזה איננו נתון לי מראש - מה שמביא, לכאורה, ל"רגרסיית אלגוריתמים" - נראית לי לא יותר מפודוקס בנוסח "היש ישנו והאין איננו" או "אכילס והצב" ודברים דומים.

____________
1. אשמח רק אם תרחיב/י לדוגמאות.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425659
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/12/2006, 16:37
שאלות מהסוג הזה, אני חושב שהן מנסות לברר את עמדתך, ולא לנסות להציג אותך כמטומטמת. פילוסופים ומדענים רבים שאלו את עצמם ואת אחרים את השאלות האלה בדיוק, אז אין לך מה להיעלב. אנשים שונים יכולים לענות עליהן בדרכים שונות (גם אם הם כולם מאמינים ברצון חופשי). התשובה שלך יכולה לגלות הרבה על הדעות שלך בנושא הזה, והרי אין לאנשים סיבה אחרת להתדיין איתך פה. למשל, מטריאליסט שמאמין ברצון חופשי יגיד, אולי, שמצבור חלקיקים מכיל מורכבות שמאפשרת בחירה, בעוד שחלקיק בודד אינו מורכב מספיק, בעוד שאידיאליסט יאמר שצירוף של חלקיקים פיסיים בלבד ממילא אינו מספיק כדי ליצור אדם, לא כל שכן אדם בעל רצון חופשי. בסה''כ (נראה לי) האנשים כאן מנסים להבין בכנות במה את מאמינה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425677
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/12/2006, 17:28
תודה. העניין הוא שלא ברור לי מדוע השאלות בנוסח ''למה מסוגל חלקיק'' צריכות להישאל דווקא בעניין הבחירה - חופשית או אחרת.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425681
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/12/2006, 17:38
כי חלקיק יכול להתפרק או לא להתפרק, או להתפרק עכשיו או אחר-כך, בדיוק כמו שלי יש בחירה אם ליישר את הגלידה שבקופסה במקפיא שלי יישור מוחלט, או לא, או אחר-כך.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 426660
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/12/2006, 15:17
זה בדיוק העניין: החלקיק לא יכול לעשות שום דבר לגלידה או בכלל לשום דבר אחר חוץ ממנו. בדיוק כמו שלי *אין* בחירה אם להפעיל את הבלוטות בגופי או לא, גם לו אין "בחירה" אם להתפרק או לא. לעומת זאת, אני יכולה לצאכול את הגלידה אחרי שיישרת אותה, או לפני, או לא.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 426662
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/12/2006, 15:46
החלקיק יכול להרוג את החתול של שרדינגר. את מכירה את המשל?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 426663
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/12/2006, 15:54
מה פתאום? את זה יכול לעשות רק המשקיף!
השפעת קרני השמש על קרני התיש 426665
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/12/2006, 15:59
(זה אייל אלמוני שלישי/ת, לא? אולי כדאי שנתמספר.)

המשקיף הדטרמיניסטי, אולי. אז של מי הבחירה?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 426666
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/12/2006, 16:02
לא יודעת. אני משקיפה עכשיו על השלג!
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425661
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/12/2006, 16:38
ומה התשובה שלך לשאלות המטומטמות?

"חופש הוא העדר כפייה" אם אף אחד ושום דבר לא כופה על הלב שלך לפעום דווקא עכשיו (ולא בעוד מאית שניה) אז יש לך (או ללב, או למישהו) חופש בחירה מתי הלב שלך יפעם?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425676
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ה', 21/12/2006, 17:26
לשיטתי, הלב שלי איננו ''בוחר'' לפעום, בדיוק כשם שהאבן איננה בוחרת להישאר במקומה או להידרדר, החלקיק איננו בוחר לאן לנוע, והשולחן איננו בוחר אם לעמוד על רגליו או להישבר.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425679
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/12/2006, 17:32
אז אם אני רוצה לדעת אם משהו הוא נבחר או לא, אני צריך לשאול אותך?

או שאולי אכפת לך להסביר את ה"שיטתך" הזה, בשביל שגם אני אבין.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425682
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ה', 21/12/2006, 17:42
אתה יכול לשאול את עצמך, או לחילופין את הדיבור המקובל. האם שמעת פעם מישהו אומר "לבי בוחר לפעום"? או "האטום בחר להתפרק"? או "האבן בחרה להישאר במקומה"? נדמה לי שלא. חוץ מזה, ודאי שאינך צריך לשאול אותי: האם אני מהווה סמכות בשבילך?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425684
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/12/2006, 17:51
הרבה פעמים שמעתי ביטויים מהסוג "המחשב בוחר לא לעבוד". ואת טענת שלמחשב אין חופש. חוץ מזה, הרי זה בדיוק מה שהשוטה ניסה לעשות, לקחת את הדיבור המקובל, לפרק אותו לחלקים, והראות שלשיטתו *המנומקת* הוא לא סביר. ומה את עונה לו? "זה הדיבור המקובל"? את מבינה למה הוא מתוסכל?

ברגע זה של חיי, את מהווה בשבילה את הסמכות העליונה והבלעדית לשיטתך. אם תסבירי אותה למישהו, אולי אוכל לשאול אותו.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425683
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/12/2006, 17:46
הַהוֹדָעָה הַזֹּאת אֵינָה עוֹלָה בְּקָנֶה אֶחַד‏1 עִם הַטַּעֲנָה שֶטָּעַנְתְּ קֹדֶם, לְפִיהָ אַתְּ מְבִינָה עַל מַה מְּדֻבָּר. אַתְּ לֹא.

אַל נָא תִּפְּלִי בְּרוּחֵךְ‏2. הָאָשָם הוּא וַדַּאי בִּיכֹלֶת הַנִּסוּחַ הַגְּרוּעָה שֶלִי.
________
‏1- אֵינָה תּוֹאֶמֶת לְ..., עוֹמֶדֶת בִּסְתִירָה לְ...ּ
‏2- אַל תִּתְבַּאֲסִי.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425687
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 21/12/2006, 18:39
אינני יכולה שלא ליפול ברוחי: רוחי בחרה ליפול ואינני מהווה סמכות מספקת בשבילה לשכנעה לפעול אחרת. ברגע זה היא שוכבת מעולפת על הרצפה ואיננה מוכנה אפילו לזוז כדי שאטאטא מתחתיה.
כמו כן שום הודעה שלי אינה עולה בקנה אחד עם שום הודעה אחרת ואף לא עם עצמה, ראשית משום שהודעותיי אינן עולות אלא יורדות בלבד, ושנית משום שאין לי כלל קנים בסביבה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425706
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/12/2006, 21:00
הֵידָד! הֵיטַבְתְּ לִכְתּוֹב תְּגוּבָה נָאָה שֶמִּתְיַחֶסֶת כַּיָּאוּת‏1 לַהוֹדָעָה עָלֶיהָ אַתְּ מְגִיבָה, וְאַף הִגְדַּלְתּ לַעֲשׂוֹת וְשִבַּצְתְּ בִּתְגוּבָתֵךְ הוּמוֹר רַעֲנָן (אָמְנָם חִדּוּד הַקָּנֶה/קָנִים מְמֻחְזָר קִמְעָא‏2, אוּלַי מִ תגובה 406882 אֲבָל מִן הַסְּתָם גַּם שָם הוּא לֹא מְקוֹרִי).

הַלֵּב נֶחְמָץ‏3 לַמַּחְשָבָה עַל כָּל אִי-הַהֲבָנוֹת שֶהָיוּ נֶחְסָכוֹת מֵאִיתָנוּ לוּ רַק הֵבַנְתִּי מִבְּעוֹד מוֹעֵד‏4 שֶהַבְּעָיָה נְעוּצָה בִּכְתִיבָה לְלֹא נִקּוּד.
_______________
‏1- כְּמוֹ שֶצָּרִיך
‏2- קְצָת
‏3- כּוֹאֵב הַלֵּב
‏4- בַּזְּמַן
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425708
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 21/12/2006, 21:25
מה זה "רענן"?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425727
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 22/12/2006, 1:10
"בעיקר מבלבלות אותי תגובות שלמיטב הבנתי נוהגות בי כבאידיוט מוחלט או - לחילופין - מציגות טמטום ניכר מצד כותביהן"

איזו זחיחות מיאשת. כל שיש לי להוסיף הוא: חבל שאלה שתי האופציות היחידות שהצלחת לעלות בדעתך בתגובה לשאלה.

יש אופציה נוספת: השאלה הנ"ל באמת מעניינת (לא רק כסילים כמוני) ולאו דווקא מעידה על טמטום השואל (על כך מעידים דברים אחרים) ובהחלט לא התכוונתי לנהוג בך כבאידיוט כאשר העזתי לשאול את השאלה (ועל כך אני עדיין מצטער).
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425729
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ו', 22/12/2006, 1:53
אני מתנצלת - בכנות ומעומק הלב - על "האופציות" היחידות שהעליתי. למען האמת, את השנייה שבהן - שמישהו מן המתדיינים אתי מגלה טמטום ניכר - הבאתי מתוך תחושת פגיעה בלבד, שכן לפחות את אלה המזוהים מביניהם, ודאי וודאי שאותך, אני מכירה כאנשים נבונים ביותר. האמנתי באמת באופציה הראשונה, ולא העליתי בדעתי שייתכן גם שאתם לא "מסתלבטים" עליי אלא מציגים שאלות שאולי אינני מבינה.
אבל עכשיו השעה מאוחרת ואני מתקשה אפילו לזכור מה שמי, שלא לדבר על לנסות לענות בכנות על שאלה קשה מזו. אשתדל לעשות זאת מחר.
ושוב, אתך - ואתכם - הסליחה: מקווה שייסלח לי.:)
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425755
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 22/12/2006, 12:58
"חצי מתגובותיי לשכ"ג נבלעות באיבן [...], ואז אני מתייאשת, כותבת רק חלקי תגובות, מתבלבלת בינתיים עם התגובות לחלקי-התגובות שלי ועם דיונים עם מגיבים אחרים"

הצעה: כשמערכת היחסים בינך לבין שרת האייל (או משולש האהבה יחד עם הדפדפן, או המרובע הקטלני יחד עם המחשב בכלל) היא בתקופת שפל כזו, כתבי את תגובותייך בתוכנה אחרת (וורד, notepad), שמרי מדי פעם, וכשסיימת ואת שלמה עם התגובה, רק אז פתחי את חלון התגובה באייל, העתיקי והדביקי את הטסקט, וודאי שהתגובה נקלטה. במקרה הגרוע שהיא לא, תוכלי לחזור על הפעולה בלי שאיבדת טקסט שעמלת עליו הרבה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425757
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 22/12/2006, 13:06
עצה נפלאה, אני רק לא יודעת איך עושים את זה. אפשר הוראות מפורטות?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425761
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 22/12/2006, 13:28
(אני לא בטוח איזה חלק דורש יותר פירוט, אבל אני מנחש שההתעקה וההדבקה. אם לא, שאלי הלאה)

שמרי את מסמך הוורד (או הנוטפד) פתוח, עם התגובה-לעתיד על המסך. פתחי חלון תגובה באייל. עברי לוורד, ולחצי קונטרול-A: זה אמור לסמן את כל הטקסט (עובד גם בנוטפד, וברוב תוכנות חלונות). אם זה לא עובד, סמני את כל הטקסט בעזרת העכבר, או בכל דרך שחביבה עלייך. בחרי "העתק" מתפריט עריכה. חזרי לחלון התגובה באייל, הקליקי על תיבת תוכן התגובה, ובחרי "הדבק" מתפריט העריכה. זהו - נשאר רק לשנות כותרת, במידת הצורך, וללחוץ על "אשר" (תוך סינון, במידת הצורך, של נאצות על השוביניזם של השפה העברית או של בוני האתר).

כשאת כותבת את התגובה בוורד, את יכולה להדביק שם קישורים (כתובות דפים באינטרנט) שהעתקת מהדפדפן, למשל מהאייל.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425764
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 22/12/2006, 13:44
לא, תודה, דווקא ההעתקה וההדבקה זה בסדר. רק לא ברור לי מה פירוש "לשמור מסמך וורד פתוח" ולעבור לאייל?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425770
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 22/12/2006, 14:42
פשוט, להשאיר את וורד "דולק", ואת המסמך פתוח בו, בזמן שהדפדפן פועל וגולשים באייל, כך שתוכלי לעבור בין האחד לשני. (המילה "לשמור" שהשתמשתי בה מטעה; לא התכוונתי לפעולה במחשב, סתם ל"להשאיר").
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425776
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 22/12/2006, 15:38
תודה.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות