בתשובה לבוא, 24/07/16 20:56
 |
|
 |
||
|
||||
 |
תגובה 680149 או תגובה 680007 הן אנשי קש מובהקים. אני לא חושב שציון העובדה שאני חוזר על עצמי היא התנשאות. בכל מקרה, היא לא באה ממקום של התנשאות. אני יכול להבין שהיא מציקה, אבל זה מאד מציק לכתוב תגובה שמנסחת משהו בצורה מאד מנומקת (לדעתי) ולקבל משהו שפשוט מתעלם מכל מה שנכתב בה. "... פעולה אקטיבית של רצח, היא חמורה יותרי מאשר [אי] פעולה פסיבית של הצלה ממוות" למה? הרי אם המבחן היחידי הוא מבחן התוצאה, אז ברור שאין הבדל בין פעולה אקטיבית של רצח לאי הצלת חיים. אלא אם כן יש לך מבחנים נוספים למבחן התוצאה... האם הבנת נכון? אני לא בטוח. נראה לי שלא. אני לא חושב שהקשר שאני עושה הוא פשטני או מילולי. וזה גם לא המבחן לטענה כנה או לא, אלא רק המבחן להבדלה בין פעולה מסדר ראשון לפעולה מסדר שני (שהוא אחד מהנימוקים למה טענה ספציפית - הביטחון - אינה טענה כנה בדיון ספציפי - הטיעון של המשך השליטה הישראלית בשטחים). הטענה ״הגברת השמירה הישראלית בשטחים מעניקה ביטחון לתושבי ישראל בתחומי הקו הירוק״ יכולה להיות טענה כנה בדיון מסויים (למשל: "איזה פעולות צריך לבצע על מנת להעניק ביטחון לתושבי ישראל בתחומי הקו הירוק?") ולא כנה בדיון אחר (למשל: "האם ישראל צריכה להמשיך את הכיבוש?"). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"תגובה 680149 או תגובה 680007 הן אנשי קש מובהקים. " - לא רואה אנשי קש, מקסימום חוסר הבנה. ציון העובדה שאתה חוזר על עצמך שוב ושוב ושוב ושוב היא התנשאות, אני לוקח אותה כמו ״מה הבעיה שלך להבין, יא חתיכת דביל, הסברתי לך כבר מליון פעם״. גם לי יש תחושות תסכול ממה שמרגיש לי כחוסר הבנה שלך או חוסר יכולת שלי להסביר את עצמי היטב, להזכיר לך שאני חוזר על עצמי בוריאציות שונות לא יוביל לשום מקום. אם נמאס לך לחזור על עצמך ואתה מרגיש שהנקודה ברורה ואין לך עניין להמשיך - תפרוש. מה זה בדיוק נותן לציין את זה שוב ושוב ושוב? זה יגרום לטיעון שלך להיות ברור יותר? ״למה? הרי אם המבחן היחידי הוא מבחן התוצאה...״ מבחן התוצאה הוא לא כמה אנשים חיים וכמה מתים. יש עוד שטויות שצריך להכניס לפאזל הזה, שטויות כמו מוסר אנושי, חברתי וכו. תכניס את כל אלה ביחד לבלנדר ויצא מבחן התוצאה שלנו [במקרה הזה]. אם היינו מחליטים שאנו רוצים לחיות בחברה שבה המדד היחידי הוא מקסימום בני אדם חיים - אז זו אכן הייתה השורה התחתונה היחידה שרלוונטית למקרה הזה. בהקשר לדיון שלנו - כאשר מדברים על הגברת החירות של קבוצה מסוימת, מבחן התוצאה היחידי הוא האם החירות שלהם גוברת [או נפגעת], הגיוני, לא? ״אני לא חושב שהקשר שאני עושה הוא פשטני או מילולי.״ - האם, למשל, הדוגמא: אם אתה נותן למישהו לשתות - הוא פחות צמא [גם אם השתייה מלאה במלח שתצמיא אותו] היא דוגמא להגיון אותו אתה מחיל על פעולה מסדר ראשון? במידה וכן, האם היא לא פשטנית ומילולית, ולא אומרת כלום על המציאות המתקבלת ממנה [לא שיש משהו רע בפשטני או מילולי, כן?] ״הטענה ״הגברת השמירה הישראלית בשטחים מעניקה ביטחון לתושבי ישראל בתחומי הקו הירוק״ יכולה להיות טענה כנה בדיון מסויים (למשל: "איזה פעולות צריך לבצע על מנת להעניק ביטחון לתושבי ישראל בתחומי הקו הירוק?") ולא כנה בדיון אחר (למשל: "האם ישראל צריכה להמשיך את הכיבוש?").״ - סבבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי הבנה אחרי שמשהו הוסבר שלוש פעמים זה כבר התעלמות מההסבר. לא התכוונתי להגיד משהו כמו: ״מה הבעיה שלך להבין, יא חתיכת דביל, הסברתי לך כבר מליון פעם״, אלא יותר משהו כמו: ״אם לא הבנתי את ההסבר שלי למה אתה מניח שהוא לא קיים במקום להגיד שלא הבנת אותו״. אני מקוה שכשאני מזכיר שהנקודה הוסברה אתה תלך ותנסה לקרוא את ההסבר, אם אחרי זה הוא לא ברור אז אני מקוה שתגיד שהוא לא ברור ותסביר מה לא ברור בו. זה מה שאני עושה. ״מבחן התוצאה הוא לא כמה אנשים חיים וכמה מתים״ אז מה זה מבחן התוצאה? העובדה שיש עוד דברים שצריך להכניס לפאזל היא הסיבה שמבחן התוצאה הוא לא מבחן טוב. ״ כאשר מדברים על הגברת החירות של קבוצה מסוימת, מבחן התוצאה היחידי הוא האם החירות שלהם גוברת [או נפגעת], הגיוני, לא?״ לא. בגלל שצריך להכניס עוד דברים כמו מוסר אנושי, חברתי וכו׳. במקרה של ראובן הודאות היתה מוחלטת, ובכל זאת העדפנו לא לבדוק את המעשה במבחן בלבד אלא להתחשב בערך המוסרי של המעשה. על אחת כמה וכמה במציאות בה אין שמץ של וודאות לדבי ההשלכות של המעשים שלנו, החשיבות של הערך הראשון של המעשה שלנו נהפך להיות משמעותי יותר ולא משמעותי פחות. כשאתה נותן למישהו צמא לשתות רעל ביודעין ובכוונה אז הפעולה שאתה עושה בסדר ראשון היא לרצוח אותו ולא להרוות את צמעונו. זאת הסיבה שזה לא הבדל מילולי. יש הבדל בין פשטני לפשוט, זה אולי הבדל פשוט, אבל בוודאי לא הבדל פשטני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״מבחן התוצאה הוא לא כמה אנשים חיים וכמה מתים״ אז מה זה מבחן התוצאה? בדוגמא של ראובן, לא הנחנו שהדבר הכי חשוב הוא כמה אנשים יחיו וכמה ימותו, זו שאלה הרבה יותר מורכבת. אם היינו מניחים את זה, אז אכן היה רצוי להרוג את ראובן. כאשר עוסקים בשאלה הרבה פחות מורכבת כמו ״האם פעולה מסוימת תגביר את חירות הפלסטינאים״ הדבר החשוב [והיחיד] שצריך לבדוק בשביל שהמשפט הזה יהיה רלוונטי הוא האם החירות גדלה בעקבות הפעולה. התשובה לשאלה לא מספקת שום אמירה על מה צריך לעשות, מה מוסרי וכו. באותה מידה, אם היית שואל ״האם רציחתו את ראובן והשתלת איבריו בחולים האחרים תגדיל את מספר האנשים החיים?״ אז התשובה הייתה ״כן״. "כשאתה נותן למישהו צמא לשתות רעל ביודעין ובכוונה אז הפעולה שאתה עושה בסדר ראשון היא לרצוח אותו ולא להרוות את צמעונו." - זה המקום שבו הייתי אמור לכעוס שאתה מכניס אנשי קש, ולהוסיף שאני אחזור על הדוגמא בפעם השלישית [!!!]... אבל אני יותר טוב מזה [ולא מתנשא, כן?] לא כתבתי רעל, כתבתי מלח. הטענה היא שאתה נותן לו לשתות משהו שיגרום לו להיות צמא יותר [בסבירות גבוהה, לא ב100 אחוז]. ולכן: אתה נותן למישהו לשתות - הוא פחות צמא [גם אם השתייה מלאה במלח שתצמיא אותו] היא דוגמא להגיון אותו אתה מחיל על פעולה מסדר ראשון? במידה וכן, האם היא לא פשטנית ומילולית, ולא אומרת כלום על המציאות המתקבלת ממנה. קיבלתי שאם אתה עושה את זה בשביל לגרום לו להיות יותר צמא זו לא פעולה מדרגה ראשונה, אז בוא נניח שאני לא עושה את זה בכוונה תחילה, אבל מודע לסיכוי הגבוה שהוא יהיה יותר צמא אחרי שתיית המיץ המהול במלח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז, רגע, לא הבנתי. תסביר לי למה אתה לא רוצה להרוג את ראובן? מה זה אומר: ״ יש עוד שטויות שצריך להכניס לפאזל הזה, שטויות כמו מוסר אנושי, חברתי וכו״. תכניס כמה שטויות שאתה רוצה ותסביר לי למה מנהל בית החולים צריך להמנע מלהרוג את ראובן, בידיעה מובהקת שיעקב, דוד, משה יצחק ואברהם ימותו כתוצאה מאי ההריגה של ראובן. ההסבר שלי, אם זה לא ברור, הוא בגלל שהתוצאה מההריגה של ראובן היא מוות של אדם, הפעולה של הריגתו היא פעולה פסולה, ותוצאות מסדר שני של אותה פעולה פסולה לא משנות לעניין משום שהן תוצאות מסדר שני. מזה אני מסיק שעל אחת כמה וכמה זה נכון בסביבות כאוטיות יותר. ככל שההשלכות הצפויות של המעשה שלך פחות ניתנות לחיזוי, ככה הכוונות שעומדות מאחורי הבחירה חשובות יותר מהתוצאה שלה. אבל נראה לי שהנימוק שלך שונה... נראה לי שלקחתי את הדוגמא שלך למקום יותר קיצוני על מנת להדגיש את ההבדל בין סתם לקיחה באופן מילולי לבין מה שאני טוען. ברור שאם אתה נותן לאדם צמא לשתות מי מלח בידיעה ובכוונה אתה לא באמת נותן לו מים על מנת להרוות את צמאונו. למה שתעשה דבר כזה? אם אתה עושה את זה בטעות, אז כן, בסדר ראשון אתה מנסה להרוות את צמאונו, גם אם אתה מודע לאפשרות שיכול להיות שיכול להיות שטעית, עדיין, ניסית כמיטב יכולתך לעזור לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינתי ההסבר הוא הרבה יותר ״פשוט״: יש לי סט מסוים של ערכים, ואני פועל על פיהם. במקרה הזה, הערכים ״שנפגעים״ אם נבצע את הפעולה הזו, גבוהים יותר ברשימה מהערך ש״נרוויח״. זו פעולה של רצח, לא ״סתם״ הריגה, ורצח, הוא [כמעט] תמיד אסור מבחינה מוסרית. תוסיף על זה שפגיעה באדם חף מפשע היא משהו שיש להמנע ממנו, ככל האפשר [ובמקרה הזה אפשר]. מבחינתי שני אלה ערכים יותר חשובים ממיקסום מספר בני האדם בעולם. אתה מנקה את הבלנדר, לא אני... "אם אתה עושה את זה בטעות, אז כן, בסדר ראשון אתה מנסה להרוות את צמאונו, גם אם אתה מודע לאפשרות שיכול להיות שיכול להיות שטעית, עדיין, ניסית כמיטב יכולתך לעזור לו.״ - אני לא מדבר על בטעות במובן הרגיל של המילה - נניח ואתה לא רוצה שהוא יהיה יותר צמא אבל אתה יודע שרוב הסיכויים שהמיים יגרמו לו להיות יותר צמא. גם במצב כזה זו פעולה ממצב ראשון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל בגלל זה לא מגדירים כל הרג כרצח, כדי להתיר מוסרית סוגים מסוימים של הרג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק התיקון שעשיתי להם,הם כותבים שכאילו הרג=רצח. זה חלק מדלדול השפה וריקון המילים מתוכן,שמאפשר לטירוף השמאלני להשתולל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את ההסבר שלך. רצח, אתה אומר1, הוא כמעט תמיד אסור מבחינה מוסרית, אבל יש סיבה לכך שהוא אסור מוסרית, ויש סיבה לכך שהוספת כמעט. ז״א רצח הוא אסור מוסרית, לדעתי, משום שאנחנו מחשיבים חיי אדם כדבר נעלה. אני לא חושב שהמנעות מרצח היא ערך בפני עצמה, ובפרט לא ערך נעלה על ערך חיי אדם (ז״א, אם אפשר היה לרצוח אדם מבלי להרוג אותו, לא הייתי רואה בזה בעיה מיוחדת. יש לך בעיה מוסרית עם רצח דמות במשחק מחשב או בסרט קולנוע?). והסיבה שהוספת את הכמעט היא, אני חושב, בגלל שאתה מבין שיש מקרים בהם כן תקבל רצח כמעשה לגיטימי. אני לא אשאל מתי, רק רציין שזה לא המקרה של מותו של ראובן. נראה לי שאתה בורח מלהתמודד עם המשמעות של הבחירה שלך שלא להרוג את ראובן. לא צריך את רוב הסיכויים, מספיק שתדע שיש סיכוי סביר שהמים לא ירוו את צמעונו על מנת שלא תוכל להתעלם מהאפשרות הזאת. רופא שנותן תרופה ולא שואל את החולה אם הוא אלרגי לתרופה, גם אם אלרגיה לאותה תרופה היא נדירה לא דומה לרופא ששואל את החולה, מקבל תשובה שלילית, ואז נותן את התרופה (למרות שגם אז יש סיכוי שהחולה פשוט לא ידע שהוא אלרגי). אני חושב שאתה ממשיך לדפוק על העץ הלא נכון. 1 ואני מסכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שאפשר לקרוא לשינוי רצף מספרים בתוכנת מחשב, או ל״זיוף" בקולנוע רצח.. אני לא מבין את המשמעות של רצח בלי הריגה של יצור חי. ברור שזה נובע מכך שאנחנו מחשיבים חיי אדם [ומבחינתי גם יצורים חיים אחרים] כדבר נעלה. זה עדיין לא אומר שאין הבדל בין חוסר פעולה [מישהו ימות בגלל אלף ואחת סיבות] לבין פעולה אקטיבית [אני אהרוג מישהו]. גם אם השורה התחתונה היא זהה - הדרך לשם היא אחרת לגמרי. אם נחיה בחברה בה שני הערכים שהעליתי בתגובה הקודמת [רצח והגנה על חפים מפשע] יהיו מתחת למיקסום כמות בני אדם חיים, זה יגרום לכך שערך חיי האדם דווקא ירד. שוב, אתה מאשים אותי בבריחה כאשר להבנתי אני עונה לך על כל השאלות. אתה מוזמן להסביר לי על מה לא עניתי. נדמה לי שהפעמים היחידיות בהן אתמוך ברצח הן במקרים של אנשים לא חפים מפשע [לדוגמא, אני תומך בעונש מוות בנסיבות מאוד מאוד מאוד מסוימות], האם זה נחשב רצח? אני לא יכול לחשוב על דוגמאות בהן רצח של אדם חף מפשע הוא לגיטימי. "לא צריך את רוב הסיכויים, מספיק שתדע שיש סיכוי סביר שהמים לא ירוו את צמעונו על מנת שלא תוכל להתעלם מהאפשרות הזאת" - לא דופק על עצים, וגם אם כן, למה לא לענות ולעזור לי להפסיק את הדפיקות האלה? אני חושב שעכשיו אתה מתחמק. מה זה אומר שאני לא אוכל להתעלם מהאפשרות הזו? שוב, אם אני רוצה להרוות את צמאונו של אדם מסוים, ואני נותן לו מים מהולים במלח, כאשר אני יודע שיש סיכוי סביר שהמים יגרמו לו להיות יותר צמא. האם מדובר בפעולה מסדר ראשון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר לרצוח בלי להרוג. לכן הוספתי את ה״אם״ בשאלה: ״אם אפשר היה לרצוח אדם מבלי להרוג אותו...?״ אם אתה מסכים איתי שזה נובע מהחשיבות של חיי אדם, אז למה אתה לא רוצה לרצוח את ראובן. האמנם זה רק ההבדל בין פעולה אקטיבית לפאסיבית? האם תתנגד להריגה האקטיבית של ראובן אם תדע שהוא הולך לרצוח את יעקב, דוד, משה יצחק ואברהם? ואם תדע שהוא נושא (לא בידיעה) מחלה שתהרוג אותם? ״אם נחיה בחברה בה שני הערכים שהעליתי בתגובה הקודמת [רצח והגנה על חפים מפשע] יהיו מתחת למיקסום כמות בני אדם חיים, זה יגרום לכך שערך חיי האדם דווקא ירד.״ זאת נשמעת לי הנחה ספקולטיבית שלא מבוססת על שום דבר מלבד רצון שתהיה נכונה. ״אני לא יכול לחשוב על דוגמאות בהן רצח של אדם חף מפשע הוא לגיטימי.״ האם היית מתנגד לרצוח אדם אם במקום יחס של אחד לחמש היית עומד מול יחס של אחד למליון? אחד למאה מליון? האם היית מתנגד לרצוח אדם מרושע וגוסס אם רציחתו תציל את חיי ילדיך? אני מנסה לענות. ״אם אני רוצה להרוות את צמאונו של אדם מסוים, ואני נותן לו מים מהולים במלח, כאשר אני יודע שיש סיכוי סביר שהמים יגרמו לו להיות יותר צמא. האם מדובר בפעולה מסדר ראשון?״ כאמור, אם אתה רוצה לקדם את הרווית צמאונו אז לא מדובר בפעולה בסדר ראשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ושכחתי להוסיף: גם לא פעולה בסדר שני. סתם פעולה מרושעת. כאמור: ״פעולות מסדר ראשון הן פעולות שהמהות שלהן היא לקדם את המטרה אותה אתה רוצה לקדם. פעולות מסדר שני הן פעולות שכתוצאה מהן תקודם המטרה אותה אתה רוצה לקדם.״ פעולה מסדר ראשון זה לתת לו מים, פעולה מסדר שני זה לתת לו מעדר מתוך תקוה שהוא יצליח לחפור באר) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- אם אדע בוודאות שהוא הולך לבצע פעולה אקטיבית של רצח של חמשת הפציינטים [או אפילו רק אחד מהם], לא אתנגד להריגתו. באותו רגע הוא חצה את הקווים וכבר לא נחשב כחף מפשע ולכן הוא לא נופל תחת הערך של ״חוסר פגיעה בחפים מפשע״. אם הוא נושא מחלה שיכולה להרוג אותם - סביר להניח שגם אתנגד להריגתו, מכיוון שהוא עדיין חף מפשע, אם כי בהחלט יש פה דילמה מעניינת, שגולשת לתחום האפור. ״אם נחיה בחברה בה שני הערכים שהעליתי בתגובה הקודמת [רצח והגנה על חפים מפשע] יהיו מתחת למיקסום כמות בני אדם חיים, זה יגרום לכך שערך חיי האדם דווקא ירד.״ - לי זה נשמע ברור מאליו שבחברה שבה הערך המרכזי היא מיקסום *כמות* בני האדם [וכמות בלבד], ובשביל כך מותר לרצוח בני אדם אחרים ולפגוע בבני אדם חפים מפשע - ערך חיי האדם ירד. אם אתה לא מקבל את ההגיון הזה, אין לי דרך לשכנע אותך בצורה חד משמעית או להוכיח את הטענה הזו, לא מכיר חברות כאלה או אפילו משהו שקרוב לכך. ״אני לא יכול לחשוב על דוגמאות בהן רצח של אדם חף מפשע הוא לגיטימי.״ האם היית מתנגד לרצוח אדם אם במקום יחס של אחד לחמש היית עומד מול יחס של אחד למליון? אחד למאה מליון? האם היית מתנגד לרצוח אדם מרושע וגוסס אם רציחתו תציל את חיי ילדיך?״ העליתי שאלה דומה מול האביר בעבר, ולא הייתה לי תשובה שאני שלם איתה. בגדול, נדמה לי שהתשובה הפרקטית לשאלה הראשונה שהעלית היא ״לא״ [כלומר, לא הייתי מתנגד לרצוח במצב שבו אדם אחד נרצח ומאה מליון חיים], אבל לא ברור לי איפה עובר הגבול, וזה גם יכול להיות מדרון מאוד חלקלק. חוץ מזה שאני לא ממש בטוח שאני שלם עם התשובה הזו מלכתחילה. התשובה לשאלה השנייה היא גם ״לא״, אבל יותר החלטי, מהסיבה הפשוטה שבשביל להציל את ילדיי ההיפותטים סביר להניח שהייתי חוצה גבולות מוסריים בלי לחשוב פעמיים. האם לחצות גבולות מוסריים בשביל להציל את ילדיך זה מוסרי? לא יודע, גם פה אין לי תשובה שאני ממש שלם איתה. ״אם אני רוצה להרוות את צמאונו של אדם מסוים, ואני נותן לו מים מהולים במלח, כאשר אני יודע שיש סיכוי סביר שהמים יגרמו לו להיות יותר צמא. האם מדובר בפעולה מסדר ראשון?״ כאמור, אם אתה רוצה לקדם את הרווית צמאונו אז לא מדובר בפעולה בסדר ראשון." - למה פעולה מרושעת? הרי אם יש סיכוי סביר שהיא תגרום לו להיות צמא יותר, יש גם סיכוי שהיא תרווה את צמאונו. אני הבנתי ממך שמכיוון שאין אנו יכולים לצפות את העתיד, אם אני עושה פעולה שבסבירות מסוימת תשרת את המטרה זו פעולה מסדר ראשון. נחזור לדוגמא הראשונה: לשחרר אדם מהכלא, גם אם יש סיכוי סביר שהוא עובר למשפחתו שתהפוך אותו לעבד מין, מבחינתך זו פעולה מסדר ראשון. מה ההבדל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה טכנית: בתור מי שנעלב מתגובה לגמרי פושרת, הייתי מצפה ממך לא להשתתף בדיון הזה, או לפחות, אם אתה מרגיש צורך להאכיל את הטרול, להשתתף תחת מחאה כשלהי. השתתפות ללא מחאה נראית כמו הסכמה. אל תפחד להכנס לתחום האפור ולנסות לענות לשאולת שאין להן תשובה פשוטה. במקרה הזה, העובדה שלא תמצא תשובה, אם לא תמצא תשובה, צריכה רק לעודד אותך. ולעניין, אני חושב שנסיון לענות עליהם יצביע על ההבדל בין פעולות מסדר ראשון לפעולות מסדר שני. יכול להיות שזה באמת ברור מאליו ואני פשוט לא רואה את זה. אם תוסיף הסבר אני אנסה להבין. למה זאת פעולה מרושעת? שתית פעם מים מלוחים כשאתה צמא? זה לא פעולה מסדר ראשון משום שהיא לא באה לשרת את המטרה (להרוות את צמאונו) לא בסדר ראשון ולא בסדר שני, אלא משרתת מטרה אחרת (לראות אותו סובל?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הערה טכנית: בתור מי שנעלב מתגובה לגמרי פושרת, הייתי מצפה ממך לא להשתתף בדיון הזה" - ממש לא נעלבתי, כשפניתי אליך בנוגע להתנשאות זה היה כי התחלתי להרגיש שאתה עושה לי טובה שאתה עונה לי, בצורה פסיבית אגרסיבית, וזה מעיק, לא מעליב. כבר קראו לי פה אנטישמי, תומך דעא״ש ונדמה לי שגם דביל [או משהו בסגנון]. זה ממש לא מפריע לי ולא יגרום לי לנטוש דיון. להיפך, אני דווקא אוהב דיונים כאלה, בעיקר במציאות [אחלה שעשוע]. ״אל תפחד להכנס לתחום האפור ולנסות לענות לשאולת שאין להן תשובה פשוטה״ - אין לי בעיה להכנס, זה נושא מעניין וכבר הייתי שם מספר פעמים, פשוט אני לא חושב שיש לי משהו מעניין להגיד בנושא הזה. נדמה לי שהבנתי למה אתה קורא פעולה מסדר ראשון, אבל נפתח את זה שוב בתגובה האחרונה. ״יכול להיות שזה באמת ברור מאליו ואני פשוט לא רואה את זה. אם תוסיף הסבר אני אנסה להבין.״ אני אתחיל בהסבר פשוט, אם תחלוק עליו אני אפרט יותר [לפחות אנסה]. מבחינתי, ערך חיי אדם מתבטא ביחס של בני אדם אחד לשני. בחברה שבה רצח ופגיעה מחפים מפשע היא לא חריגה מהנורמה, מן הסתם קשה ליחס חשיבות מיוחדת לחיי אדם אחרים. אם אחותי צריכה כליה, אחרת היא תמות, איזו סיבה יש לי לא לקצור אחת מהשכן? תחשוב על זה אפילו בצורה יותר קיצונית - כל אחד מאיתנו [בהנחה שאתה צעיר ובריא] יכול להציל בזה הרגע מספר יותר גדול של אנשים מ1. גש לבית החולים הקרוב ותרום את איבריך לכל מי שזקוק להשתלה. בחברה שבה הערך הוא מיקסום כמות האנשים, כמעט תמיד תוכל למצוא סיבה טובה לפגוע במישהו בשביל להציל מישהו אחר, או אפילו יותר מאדם אחד. זה לא יכול להחזיק מעמד. - תן לי שנייה לחזור חזרה לדוגמא הראשונה, שכח מהמלח-מים-כוס לרגע. ֿלשחרר אסיר מהכלא, כשאתה יודע שבסבירות גבוהה הוא יעבור ל״כלא״ גרוע יותר [עבד מין או סתם מעבר מכלא מחוזי לאלקטרז], זו פעולה מסדר ראשון? להבנתי התשובה שלך בעבר הייתה ״כן״, אז אני רק רוצה לוודא. במידה והתשובה היא כן - מה ההבדל בינה לבין [תחזור לזכור] המלח-מים-כוס שלנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מצפה ממך לא למחול על כבודי. אם אתה רוצה שאתייחס אליך ברצינות בבקשה תן לי יחס זהה. כל זמן שאתה ממשיך בדיון עם מישהו אחר שמתקיים תחת ההנחה המקובלת עליך שאני אדיוט מטורף אני לא חושב שיש לי מה להוסיף. תהנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה חושב שדיברתי עליך? אתה חושב שבסרט מצוייר קיוטי שנופל מצוק זה כמו אדם אמיתי שנופל מצוק?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא קראתי לך בשמות, והתגובה שלי הייתה למשהו ספציפי בהודעה שלו [אמנים ופלצנות ולאחר מכן כיבוש כן או לא], בלי שום קשר למה שהוא רשם לגביך, לכן אני לא חושב שאפשר להסיק באיזשהו אופן שאני מסכים איתו בנושא. בנוסף, אם הייתי מגיב לזה שהוא קרא לך אדיוט, התגובות בנושא היו ממשיכות, ושמות התואר היו מחריפים. אם זה לא ברור - לא, אני ממש לא חושב שאתה אדיוט. אני אשמח להמשיך את הדיון שלנו, אבל אם זה אומר שאתה מבקש ממני להתנזר מתגובות למתדיינים אחרים בגלל סכסוכים קודמים, זה נשמע לי לא הוגן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא קראתי בשמות, אבל מצד שני לא התלבטת יותר מידי אם כן או לא להכנס לדיון המרתק על השאלה היחידה האם הברגים בראש שלי רופפים או חלודים. לא מדובר על "סכסוכים קודמים", מדובר על מגיב שנכנס לדיון ביננו והתרומה היחיסה שלו לדיון היא רצף של קללות כלפי, ואתה, במקום למחות או להתעלם, בחרת לשתף פעולה. לדעתי, המשמעות של שיתוף פעולה בתנאים כאלה היא הסכמה שבשתיקה. אני לא רואה דרך להמשיך בדיון איתך כל זמן שאתה באמת לא חושב שיש בזה משהו פסול. בעיני, הבחירה בין לעשות משהו הגון לבין להשתכשך בבוץ היא no brainer, אבל אני לא הולך להגיד לך במה לבחור. תהנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שהדיון לא מרתק, אבל מה שבטוח זה שהוא לא נסב [מהכיוון שלי] על הברגים בראש שלך. הגבתי על הציטוט שהוא הביא, על המצוטט ואמנים באופן כללי. שום מילה לגביך ולגבי התגובה שלו בהקשר שלך. יכול להיות שהדיון ההוא הוא ״השתכשכות בבוץ״ אבל אני באמת לא רואה סיבה למה אתה מסיק מכך את המסקנה שאני משתף פעולה עם התארים שהוא חילק לך, הרי התעלמתי מזה לחלוטין. לדעתי מחאה הייתה גורמת לאש לעלות - הייתי אומר לו שאני לא חושב שאתה אדיוט והוא היה מסביר לי שוב שאתה כן ובטח גם מעלה הילוך. מה היה יוצא מזה? אם הטענה שלך היא שלא הייתי צריך להגיב בכלל ברגע שהוא קילל אותך - גם אם זה לא קשור לקללות - אני לא חושב כמוך. לי לא הייתה בעיה אם כל מגיב אחר היה עושה את אותו הדבר וגם לא הייתה לי בעיה להגיב לתגובה שמלאה בקללות עלי אם הייתי מרגיש צורך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שפספסת את משפט הפתיחה שהגדיר בדיוק את המסגרת של הדיון. הוא לא סתם הביא ציטוט של אמנים בדיון אקראי. כמובן שהדבר הנכון הוא לא להאכיל את הטרול (והדבר הנכון מצד המערכת, רמז דק, הוא למחוק את הדיון). אבל, אם אתה בכל זאת בוחר להאכיל אותו, בבקשה על תמחל על כבודי. זה לא דומה לדיון בו מישהו מעליב אותך, זה דיון בין שני אנשים שאינם אתה עליך ועל הברגים בראשך. אולי באמת לא היתה לך בעיה עם מצב דומה, אין לי שום כוונה לנסות ולהעמיד את זה במבחן ואני מקווה שאף אחד אחר לא ינסה, בכל מקרה: לי יש בעיה עם זה. מי שמשתף פעולה עם גסות רוח הוא גס רוח וגסות הרוח שלך מופנית כלפי. אני לא חושב שעשיתי משהו בדיון הזה (או בכלל) שמצדיק כזאת גסות רוח כלפי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור, לא פספסתי את משפט הפתיחה, פשוט לא הגבתי עליו. "אבל, אם אתה בכל זאת בוחר להאכיל אותו, בבקשה על תמחל על כבודי." - מה זה לא למחול על כבודך בהקשר הזה? [לא שאלה רטורית, אני באמת רוצה לדעת]. אם הייתי מציין שאני לא חושב שאתה טיפש, אתה לא חושב שזה היה גורם ללהבות לעלות? ״אני לא חושב שעשיתי משהו בדיון הזה (או בכלל) שמצדיק כזאת גסות רוח כלפי.״ ״זה דיון בין שני אנשים שאינם אתה עליך ועל הברגים בראשך״ - מהצד שלי, הדיון מעולם לא היה עליך. אני מבין שנפגעת, הבהרתי בתגובה קודמת שאני לא חושב שאתה טיפש, ואוסיף שכמובן לא הייתה לי כוונה לפגוע בך. אתה צריך להבין שאני באמת לא חושב שהצורה בה הגבתי היא גסות רוח [אתה מוזמן לטעון שאני אטום רגשית, אתה לא תהיה הראשון], לא תיארתי לעצמי שזה יפגע בך ואני בטוח שזה לא היה פוגע בי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהקשר הזה, לא למחול על כבודי, זה לא להגיב או למחות. השאלה היא לא אם אני טיפש וגם לא אם אתה חושב שאני טיפש, השאלה היא אם זאת בכלל שאלה לגיטימית לדיון שאני לא שותף לו, ואם כן, האם זאת הדרך לדיון הזה. והתשובה לשתיהן שלילית. הרי גם אדיוט מוחלט זכאי ליחס של כבוד. אני לא צריך שתגיד לי אם אתה חושב שאני טיפש, אני רוצה שאם אתה רוצה להגיב למי שבוחר לקלל אותי (וכמובן שאני מעדיף שלא תעשה את זה), תבהיר שדרך ההתבטאות הזאת כלפי אדם אחר לא מקובלת. כל זמן שאתה בוחר לא לעשות את זה אין לי דרך אחרת מלבד להסיק שאתה כן מקבל את הדרך שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בי את הגן הזה, אני לא מסוגל לדמיין את עצמי רושם או אומר משפט כמו ״דרך ההתבטאות שלך לא מקובלת״. לעולם לא אוכל להיות מורה... אתה מוזמן לבדוק דיונים אחרים ולראות שמעולם לא קיללתי או ״ירדתי״ באופן אישי על משתמשים אחרים, ולכן, מן הסתם, אני לא מקבל את הדרך הזו, אם זה לא ישכנע אותך אני לא בטוח שיש לי מה לעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאד מקווה שלא צריך גנים של מורה על מנת להמנע מלעודד עוולה. יש לך הרבה מה לעשות, בחרת לא לעשות את זה. תהנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה במה שהוא עשה עוולה - את ההגדרה הזו אני שומר לדברים יותר רציניים - מקסימום התנהגות ילדותית וטפשית. להסביר לו ש״ככה לא מתהגים״ מרגיש לי כמו מורה. רוצה להוציא אוויר חם? שיהיה לו לבריאות, מבחינתי כל עוד אני לא משתף פעולה עם זה אני לא רואה בעיה. אחזור ואציין שלא הייתה לי כוונה לפגוע בך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איש רגיל ונורמלי:אני צריך דרך מהירה שהבן שלי יגיע לבי"ס בבוקר שמאלני גנרי כלשהוא:תירה אותו עם תותח,אין יותר מהיר מזה איש רגיל ונורמלי:אני בחיים לא יעשה דבר כזה,אתה מטורף שמאלני גנרי כלשהוא:למה לא? אני מבטיח לך זאת הדרך המהירה ביותר. איש רגיל ונורמלי:הוא יתרסק וסביר מאוד שימות! שמאלני גנרי כלשהוא:אתה לא כנה בסיבה שאינך רוצה זאת,כי זאת סיבה מדרגה שניה.דיברנו על להגיע מהר לביס,וזאת הדרך המהירה ביותר,יכול להיות שימות,אבל זה דרגה שניה ולכן אתה לא כנה. וחוץ מזה שבסרטים מצויירים יורים דמויות מתותחים לא קורה להם כלום,ואתה לא מתרגש מזה.וכיבוש (קראתי את זה בעיתון שילד כתב אז אני יודע שזה קשור איך שהוא). אישקש חכם אחד:מדובר באלוזיות של אדם מעורער,הוא משתמש במילים סתם חסרי הקשר וכנראה שהוא לא מבין את המשמעות של המילים. בוא:...אז מה זה עם לא כיבוש? שמאלני מסויים מאוד: הוא העליב אותי ואתה מדבר איתו אז אני ברוגז איתך לנצח,וכל הפוקימונים שתפסתי הם רק שלי! בוא:אבל לא דיברתי איתו עליך... שמאלני מסויים:לא מדבר איתך ברוגז ברוגז לעולם! בוא:טוב,יכול להיות שהוא מדבר שטויות והוא ילדותי,בוא לא נריב ביננו. שמאלני מסויים::( |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עומד מאחורי הצורך שלך להציק לאייל האלמוני? משהו אישי? ובהקשר טיפה אחר - בזמן צוק איתן התנדבתי בחו״ל למען ההסברה הישראלית. היו איתי בקבוצה חבר׳ה שונים, וכמה מהם החזיקו גישה דומה לשלך - מאוד מיליטריסטית, היסטורית [זה שלנו כי אבות אבותינו ודוד המלך וירושלים לנצח!] וכו. אני מקווה שאם יצא לך לדון עם אנשים מחו״ל בנושא, בין אם זה ברשת או בחיים, אתה מבין שהגישה הזו יוצרת אנטגוניזם מטורף. אם אין לך עניין לשכנע אנשים בצדקת דרכה של ישראל, בבחינת ״למי אכפת מה הגויים חושבים, שילכו לעזאזל״ אז סבבה, אבל אם אתה מנסה לשכנע לא-ישראלים [ואולי גם כן-ישראלים] הגישה שלך היא טעות איומה, בעיני. לא מנקודת מבט שיפוטית, אלא מנקודת מבט פרקטית - ראיתי את התגובות לגישה הזו ובאופן כללי היא לא מתאימה לתרבות ולהלך הרוח המערבי היום. אתה יכול לחשוב שהתרבות המערבית דפוקה, אתה לא צריך לאמץ אותה, אבל אם אתה רוצה לשכנע אותם אתה צריך להבין ולשחק עם החוקים שלהם, אחרת תפסיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אני חושב שאני יודע מי זה,והוא אנטישמי. לא לגיטימי. ראינו איך ההסברה שלנו עובדת,על המחבלים במ.החוץ ואלון ליאל הבוגד מנכל משרד החוץ לשעבר. חזרתי לפני שבועיים אחרי כ4-5 חודשים בחול,בארץ אני כהניסט,בחול אני נהיה קיצוני.אני לא בא לשוודי ואומר לו ליסוג מיבלה,שלא יתחצף ויחשוב שיש לו זכות להגיד לי ליסוג מאיפה שהוא. דיברתי עם אירופאים מהארד קור של השמאל,פציפיסטים לבנים,שונאי מערב בכלל וישראל בפרט.מדובר באספסוף,לא יותר.הידע שלהם על ישראל הוא לא יותר מהידע שלי על צפרדעים בלאוס.ועדיין הם מרשים לעצמם לנקוט עמדה. בהתחלה אתה צודק,הם ממש נבהלים,אבל אם אתה מסביר להם לאט לאט,פרה פרה,מוריד להם כל טיעון טיעון-אולי לא תאמין לי,אבל אני אישית מכיר פציפיסט שונא מערב קיצוני ביותר-שפשוט מאוהב בישראל. טיפ ממני-הכי הכי חמור-בלי אפולוגטיקה. מי שירים יד על יהודי ימות ויסכן את המשפחה שלו.ארץ ישראל שייכת לעם ישראל. הרי לא חשבת בכלל להגיד להם שהערבים כובשים פה נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על העובדה שההסברה שלנו היא מזעזעת, אם לא פושעת, אני האחרון שאתווכח. אני חושב שהגישה שלך היא טעות איומה. אני לא מסוגל לדמיין את האירופאי הממוצע שלנו מגיב בצורה חיובית לקיצוניות כמו שלך. גם אם תשכנע אותם בטיעונים, מה שהם יזכרו זה שהישראלי שהיה מולם הוא קיצוני וקשוח, וזה משהו שהם פשוט לא מסוגלים ולא רוצים להתחבר אליו. כמעט לכולם באירופה יש דיעה על ישראל, ולרוב היא שלילית [או לפחות לא חיובית]. גם אותי זה מטריף ששבדי בא אלי ומתערב לי במדיניות הפנים והחוץ עם ידע של עכבר על הנושא [או יותר נכון - המון ידע שמורכב מ90% שקרים ובולשיט]. אבל מה הטעם להתעצבן או להיות קיצוני? אני לא מחפש להבהיר לו מה אני חושב עליו כי מה זה יתן? אני רוצה לשכנע אותו שישראל היא הצד הצודק, לא לשכנע אותו שאני יכול לפוצץ אותו במכות. כמו שאתה יודע, אחת התפיסות לגבי ישראל היא הכח שלה - אנחנו גוליית. אגרוף ברזל. רוצים לשבור לפלסטינאים את הצורה. אם תבוא בגישה קיצונית כזו אתה רק תחזק את התחושה הזו. באירופה של היום - לא אוהבים את החזק. אוהבים את החלש. אז חלשים אנחנו לא נוכל להיות בהשוואה לפלסטינאים, אבל באירופה גם אוהבים את רודף השלום. את מי שמנסה להמנע ממלחמות. את הצד ״הטוב״. אין צורך באפולוגטיקה. העובדות מראות שאנחנו הצד שהרבה יותר קרוב לגישה של האירופאים [אם כי ברור שאנחנו לא מושלמים]. אם תגיע לאירופאי הממוצע בגישה קיצונית - אולי תנצח בקרב על האגו שלך, אבל תפסיד בקרב על ההסברה. תהיה כהניסט בארץ אם בא לך, תתעצבן על ישראלים כמוני שלא יסכימו איתך, כי פה אתה עוד יכול להשפיע על המדיניות, אבל למה בחו״ל אתה צריך להראות לאירופאי מהרחוב שיש לך כזה גדול? הם לא מעריכים כח ואגרסיביות, להפך. אני זוכר שראיתי את הראיונות של בנט [?] ועוד כמה בחו״ל ופשוט התפלצתי. הקשיחות, האגרסיביות. אם המטרה היא לדבר אל הקהל שלו בישראל - סבבה. אבל אם אתה בא לשכנע את הקהל האירופאי - זה הורס. ״הרי לא חשבת בכלל להגיד להם שהערבים כובשים פה נכון?״ - מה הכוונה? ברור שהכיבוש הערבי עולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...אני חושב שהגישה שלך היא טעות איומה. ..." תן לי דוגמה למשפט אחד שלדעך אירופאי לא יוכל לקבל? דוגמה למשפט שאתה מחשיב כקיצוני. אני סופר ליברל וסופר דופר הומני. "... אחת התפיסות לגבי ישראל היא הכח שלה - אנחנו גוליית..." 1.זה בדיוק הבעיה של ההסברה שלנו שמשתפת פעולה עם השקר הערבי. זה לא אנחנו מול פלסטינים זה אנחנו מול העולם הערבי/מוסלמי.ואין דבר כזה פלסטיני הם הומצאו בדיוק ע"מ להשתמש בהם כ"דויד" המסכן-למה שישראלי ויהודי ישתף פעולה עם השקר הנורא הזה? 2.לא צריך שיאהבו אותך,צריך שיכבדו אותך,לא יכבדו אותך- ינסו להרוג אותך.את האהבה שלהם שישאירו לעצמם ולמשתפי"ם היהודים. 3.הם אוהבים את "רודף השלום"? הפלסטינים נתפסים כרודפי שלום? תראה להם שידור רגיל בטלויזיה שלהם ואח"כ תגיד את המשפט הזה. גם החמאס נתפש כרודף שלום? יש לך בעיה להסביר למה הוא לא? זה מעבר לטירוף. 4.כן,הם לא אוהבים "חזק",ראינו את ההחרמות שלהם את רוסיה וסין ובריטניה וארהב (כל אחת מהם הרגה הרבה יותר ערבים מישראל למען הרבה פחות ממה שישראל נלחמה למענו).BDS סין פחות תפס,אולי סין לא חזקה מספיק. אם תגיע לאירופאי הממוצע בגישה קיצונית שוב,תן לי דוגמה למשפט קיצוני שכתבתי. אני חשבתי שבנט היה מעולה.כל אפולוגטיקה מציבה אותך כתוקפן.נקודה. טענת בפני האירופי שערבי הוא כובש בארצנו?? (נפלתי מהכסא) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שסין לא הרגה הרבה ערבים,אלה אנשים שלעולם פחות אכפת מהם כי אי אפשר להרוג יהודים איתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״אני סופר ליברל וסופר דופר הומני.״ - אני לא מכיר אותך באופן אישי, אבל אני מבטיח לך שהגישה שלך פה באייל לא מציגה אותך כליברל [=מבחינתי ליברל לצורך הדיון זה שוחר שלום ובאופן כללי תומך בזכויות אדם וכו]. רוב בני האדם הם לא מכונות, רגש משחק תפקיד מאוד חשוב. אם תציג את הדיעות הליברליות שלך בצורה סופר אגרסיבית כמו שאתה מציג אותן פה - מעט מאוד אנשים יתפסו אותך כליברל בסופו של דבר. אני מבטיח לך שמעט מאוד מתדיינים פה תופסים אותך בתור ליברל. כל מה שזוכרים לך זה את הגישה, שהיא פשוט לא מסתדרת בראש לרוב האנשים עם ליברליות. אני לא בא לחנך אותך [כמו שכתבתי, אני הכי רחוק ממורה שאפשר], תמשיך עם הגישה שלך אם זה נותן לך תוצאות, אבל תדע שכשאתה יוצא מהבועה הישראלית, אם אתה רוצה לגרום לאירופאי ממוצע לתמוך בך ובמדינה, הגישה הזו, ב2016, היא לא יתרון, היא אחושרמוטה חיסרון. זה לא משפט ספציפי שאמרת, אין לי מושג מה אתה אומר בדיונים עם אירופאים - זו הגישה שלך. היא מאוד אגרסיבית, היא מתבססת על זה שזה שלנו!!!! וערבים יכולים ללכת קיבינימט אלא אם כן הם יהיו ציוניים לפחות כמו הרצל וכו. תחשוב מה שאתה רוצה, אבל אם אתה רוצה להסביר לאירופאי שאתה שוחר שלום והמצב הזה נכפה עלינו [ואם אתה רוצה להעביר אירופאי ממוצע לצד שלך, זה מה שאתה צריך לעשות], אתה חייב גם להראות את זה. לצרוח שאתה רודף שלום ומי שלא מסכים איתך שיעוף מפה כי זה שלנו זה פשוט לא משכנע. להכחיש או לא את קיומו של העם הפלסטינאי בפני האירופאי זה פחות רלוונטי, השאלה איך אתה עושה את זה. תבין שלרוב האירופאים ברור שיש עם פלסטינאי, בין אם אתה מסכים אם זה ובין אם לא. ״2.לא צריך שיאהבו אותך,צריך שיכבדו אותך,לא יכבדו אותך- ינסו להרוג אותך.״ וזו בדיוק הנקודה שלי - אם אתה רוצה להחזיק בגישה הזו בתוך הדיון הפנים ישראלי - זו החלטה שלך. הגישה מול האירופאי חייבת להיות אחרת. לא צריך שיכבדו אותך במובן אליו אתה מתכוון - צריך שידעו את העובדות ושידעו שאנחנו כן רוצים שלום ולא מחפשים לרצוח פלסטינאים כתחביב או לנשל אותם מהשטח שבו הם חיים [שוב, אתה לא חייב להסכים עם הדיעות האלה, אבל תדע שהדיעות האותנטיות שלך יוצרות אנטי]. ״3.הם אוהבים את "רודף השלום"? הפלסטינים נתפסים כרודפי שלום?״ - אמרתי, הם תומכים אוטומטית במסכנים ורודפי שלום. הפלסטינאים נתפסים בעיקר כמסכנים שנלחמים על חייהם מול המפלצת הישראלית. אני מסכים שאנחנו לא צריכים להיראות כמסכנים [וגם אם נרצה זה בלתי אפשרי], אבל אפשר [ולדעתי העובדות הן חד משמעיות בנושא הזה] להסביר להם שאנו הצד רודף השלום והפלסטינאים הם מחרחרי המלחמה. ״.כן,הם לא אוהבים "חזק",ראינו את ההחרמות שלהם את רוסיה וסין ובריטניה וארהב״ - אני מדבר מנקודת המבט של הרחוב, לא של הפוליטיקה. הרחוב לא אוהב חזק. הוא לא אוהב את סין ולא אוהב את רוסיה [לא כמו שהוא שונא את ישראל, אבל זה קשור בעיקר להסברה אסונית ולתקשורת עוינת]. "טענת בפני האירופי שערבי הוא כובש בארצנו?? (נפלתי מהכסא)" - לא בטוח שהבנתי למה אתה מתכוון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר אותך באופן אישי, אבל אני מבטיח לך שהגישה שלך פה באייל לא מציגה אותך כליברל אז החלטת שאני לא שוחר שלום ולא תומך בזכויות אדם. החלטת את זה ע"ב הרגשה לא משהו שאמרתי ,לא משהו שכתבתי,לא דעה שהבעתי-אתה מרגיש ככה. אני לא יכול להתווכח עם הרגשות. מעט מאוד אנשים מבינים פיזיקה קוונטית,אז? כל התחום מיותר?! אני מסביר לך שהייתי רוב השנה בחול,לא בארץ. אם כבר אני צריך לחזור לבועה. את הגישה הפייסנית ניסנו,ואנחנו רואים את התוצאות.(מעבר לזה שמדובר בקבלה אפריורית של כל טענה ושקר של הערבים). זו הגישה שלך. היא מאוד אגרסיבית, היא מתבססת על זה שזה שלנו!!!! מה אתה טוען שגם אם זה נכון אסור להגיד זאת? הערבים שמצליחים הרבה יותר מאיתנו בהסברה (אולי כדאי להיות קצת יותרר צנוע במה נכון או לא נכון לעשות) ,מה הם טוענים? אתה מכיר מנהיג ערבי אחד שמסכים ל2 מדינות ל2 עמים? אחד! ונראה שהאירופים מקבלים את זה יופי טופי. זה לא "מי שלא מסכים איתי". זה מי שחותר תחת הלגיטימיות של המדינה שלי ופקינג מנסה לבצע רצח המוני במשפחה ובשכנים שלי.-אני מבטיח לכך ש90% מהאירופים אם תמיר את זה למדינה שלהם יסכימו עם זה. <מודגש...להכחיש או לא את קיומו של העם הפלסטינאי בפני האירופאי זה פחות רלוונטי,> ברור,לא רק לאירופי,רוב הישראלי חושבים שיש.תודות להזנחה של חדלי האישים במ.החוץ ולקרן לישראל חדשה. אני שמח שברור להם,עכשיו צריך להיות להם ברור קצת פחות. זה שהשקר גדול מאוד ונאמר לאורך זמן לא עושה אותו לאמת,זה עושה אותו לשקר גדול מאוד. ״2.לא צריך שיאהבו אותך,צריך שיכבדו אותך,לא יכבדו אותך- ינסו להרוג אותך.״ לא הבנתי מה הבעיה במשפט הזה. איך הבנת שאני נגד שידעו את העובדות? שאני רוצה לרצוח פלסטינים? שאני נגד שלום? עוד פעם אתה מרגיש? מה אני אמור לעשות עם הרגשה? המציאות תשתנה כי אתה "מרגיש"? אמרתי, הם תומכים אוטומטית במסכנים ורודפי שלום ללמדך שהם לא תומכים במי שרודף שלום,הם תומכים במי -שנתפס- כרודף שלום. ולכן עצם זה שאתה מגיע אפולוגיטי ומקבל את השקרים הפלסטינים כהתחלה לכל דיון.הפסדת.בהגדרה. אין עם פלסטיני,אין. אני מדבר מנקודת המבט של הרחוב, לא של הפוליטיקה. הרחוב לא אוהב חזק אז אולי כדאי שתתמקד בלהסביר שמדובר ב7 מליון יהודים מול מליארד מוסלמים פנאטים רצחניים,במקום להסכים לשטות הזאת שנקראת "עם פלסטיני"? - לא בטוח שהבנתי אתה אמרת בדיון עם אירופאים שערבים הם כובשים באיזה שהיא צורה או נוסח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״אז החלטת שאני לא שוחר שלום ולא תומך בזכויות אדם. החלטת את זה ע"ב הרגשה״ - לא החלטתי כלום. אמרתי לך שבהתבסס על התגובות שלך, הרושם שנוצר הוא שאתה לא אדם רודף שלום אלא אגרסיבי. לא רלוונטי אם זה נכון או לא - זה הרושם שנוצר. אולי זה רק אצלי, אבל אני אתפלא מאוד אם זה המצב בקרב רוב המשתתפים פה באתר. תבין שאני ממש לא מנסה לתקוף אותך - בדיון הזה לשנינו יש את אותה המטרה, בשורה התחתונה - להסביר את מדינת ישראל בעולם באופן שיגרום לאנשים להבין את הצד שלנו. שאלת אם למה אם משהו נכון אסור להגיד אותו: 1. יותר חשוב איך אתה אומר ממה אתה אומר. 2. אם המטרה שלך היא לשכנע, אז כן - לפעמים יש דברים שלא צריך להגיד. תסתכל על דיונים כאלה כמו מלחמה - צריך לנצח. אל תחפש להיות צודק - תחפש לנצח. אם להגיד משהו מסוים יגרום לך ״לאבד נקודות״ - אז כן, אל תגיד אותו, כי אתה יכול להפסיד. זה לא דיון אינטלקטואלי כלשהו באייל או בחיים - זה דיון שהמטרה שלו היא לשכנע את הצד השני שאתה צודק. זהו. אני חושב שאתה עושה סמטוחה בין האנשים הפשוטים ברחוב לבין ההתנהלות המדינית. אין לי עניין, בדיון הזה, להתווכח על ההתנהלות המדינית - אם צריך להיות קשוחים מול הערבים, מול המדינות והממסדים הפוליטיים מסביב לעולם. אני מדבר על האירופאי הממוצע. הוא לא בהכרח שומע את מנהיגי חמאס, והוא כן [!] רוצה לשמוע גישה פייסנית אם אתה רוצה לשכנע אותו שאתה הצודק בויכוח הזה. הוא רואה את התמונות המזעזעות מעזה, את החיילים עם הטנקים מיו״ש מול הילדים הקטנים. את הערבי שבוכה בטלוויזיה שהלכה לו המשפחה ושהוא לא מבין למה הישראלים עושים את זה. כל זה מוטמע בלי סוף בעיתונות, באוניברסיטאות וברשתות החברתיות, ואם אתה חי בחו״ל אתה יודע בדיוק על מה אני מדבר. אין שבוע שאני לא פותח תפייסבוק ולא רואה כמה פוסטים בנוגע לישראל, כמעט תמיד בהקשר שלילי. כולל שקרים מוחלטים. אני לא חושב שמי שלא גר בחו״ל מסוגל אפילו להבין את העומק של ההסברה הפלסטינאית-ערבית בנושא הזה. עם זה אתה צריך להתמודד. ״עוד פעם אתה מרגיש? מה אני אמור לעשות עם הרגשה? המציאות תשתנה כי אתה "מרגיש"?״ - התפיסה של האדם שעומד מולך תשתנה בהתאם להרגשה שלו, כן, מה לעשות, ככה זה. אם אתה כוסית על ואתה מדבר עם גבר חרמן, אתה תשמע הרבה יותר מעניין מאשר אישה בת 80 באותה סיטואציה. אם אתה אגרסיבי בדיון עם מישהו, יהיה קשה לתפוס אותך כשוחר שלום, לא משנה מה יצא לך מהפה. ״ולכן עצם זה שאתה מגיע אפולוגיטי ומקבל את השקרים הפלסטינים כהתחלה לכל דיון.הפסדת.בהגדרה.״ - לא ברור לי למה הפסדתי אם אני מקבל את זה שיש עם פלסטיני. מנסיון - אתה טועה. ״אז אולי כדאי שתתמקד בלהסביר שמדובר ב7 מליון יהודים מול מליארד מוסלמים פנאטים רצחניים״ - אבל אתה צריך להבין שהעולם לא תופס 7 מליון יהודים מול מליארד וחצי מוסלמים. הפלסטינאים נתפסים בנפרד, ובעיקר כל אדם נתפס כאינדיבידואל. שוב, אתה יכול לחשוב שהסמולנים המניאקים האלה במערב הם חארות ואיך אפשר לחשוב ככה, ומי שחושב ככה הוא דפוק והתרבות הזו בסופו של דבר תשקע. סבבה. אבל תבין שככה הם חושבים היום. ועם אנשים שחושבים ככה אתה צריך להתמודד. "אתה אמרת בדיון עם אירופאים שערבים הם כובשים באיזה שהיא צורה או נוסח?" - ברור, מלא פעמים. למה זה מפתיע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- לא החלטתי כלום. אמרתי לך שבהתבסס על התגובות שלך, מה בתגובות שלי גורם לך לחשוב שאני איני רודף שלום,מה?- בהרגשה -לא באמת,מה הוא הדבר הזה? -אם המטרה שלך היא לשכנע, אז כן - לפעמים יש דברים שלא צריך להגיד כנראה לא הייתי ברור,לא אמרתי שאתה צריך להעלות את (לדוגמה) העיניין שאין דבר כזה עם פלסטיני,זה גם אני לא עושה אם זה לא עולה ישירות. אבל לא לשתף עם זה פעולה באופן אקטיבי,לא להשתמש במונחים שלהם.זה גם לא נכון גם לא צודק וגם לא משרת את העיניין שלך. הוא יגיד-אתם רוצחים ילדים פלסטינים אתה תגיד-אנחנו לא רוצחים ילדים ערבים שינוי תודעה זה דבר הדרגתי,אסור לך לשתף פעולה עם השפה של הכובש הברברי. -אני חושב שאתה עושה סמטוחה בין האנשים הפשוטים ברחוב לבין (אני לא חי בחול,יוצא לי להיות בחול לפעמים כמה חודשים רצוף,אני חי לגמרי בארץ) אני חושב שעושים יותר מידי מיסטיפיקציה לדימויים. בהנחה שאדם שאתה מדבר איתו אינו שמאלני ישראלי ואינו אדיוט גמור. מה הבעיה לשאול אותו :"אוקי,תמונה של טנק מול ילד,מה זה אומר? שהטנקים הורגים ילדים? הרי ישראל לא שלחה את הילד מול הטנק,הערבים שלחו,ונראה שהילד לא מפחד מהטנק,והם מתרבים בקצב גדול יותר מהמדינה העלובה (לא חובה להגיד עלובה,אלא אם הוא מתנשא מפולצן,ואז חובה) שלך _____(הכנס מדינה אירופית כלשהיא) אז הרג המוני אין שם,אז מה זה אומר שראית ילד מול טנק?" "המדינה שלך הרגה פי כך וכך ילדים.המדינה שלך לא עשתה לא עושה ולא תעשה חצי ממה שמ.ישראל עושה להמנע מפגיעה בחפים מפשע. אז ראיתי פקינג תמונה שאתה לא יודע בכלל להבדיל אם היא מפה מעירק או מהאיטי." זה הסברה 1על1 ,ואפילו פשוטה מאוד,כל מה שהוא יטען אח"כ יהיה לטובתך. -התפיסה של האדם שעומד מולך תשתנה אנחנו יודעים מה האירופים חשבו על הפייסנות של צמברלין ולאן זה הביא אותם,אין צורך להתרגש מזה שהם מוקסמים מבולשיט פוסטמודרני. אני שוב,לא מצליח להבין מה במה שאני כותב גורם לך לחשוב שאני אגרסיבי.אם תיקח אנגלי ותמיר את המצב לאנגליה אין מצב שהוא לא יחתום על מה שאני אומר בשתי ידים. - לא ברור לי למה הפסדתי טוב,הפסדת זה קצת מוגזם,אבל הצבת את עצמך במצב נחות. מהסיבה הפשוטה שכל ההמצאה של העם הזה נועדה להצדיק רצח של יהודים.בדיוק בשביל שאתה תדבר עם אירופי הוא ידמיין ילדים קטנים וקבוצה מיעוט נרדפת,במקום האמת. למה לקבל על עצמך מושג שהומצא עלמנת להחליש את הטענות שלך? זה לא הגיוני. - אבל אתה צריך להבין שהעולם לא תופס על מה אנחנו מדברים פה? ברור שהעולם לא רואה זאת כך. כי ההסברה של הנאצים והערבים עובדת טוב ושלנו גם עובדת טוב רק נגדנו. מה הבעיה להסביר אמת פשוטה כזאת? ברצינות.. המלחמות שהיו לנו היו רק נוגד "פלסטינים"? כן או לא אם כן,תרענן את הידע שלהם. אם לא מאיפה הגיע להם לראש הרעיון שיש בעיה רק עם הערבים ביו"ש? - ברור, מלא פעמים. למה זה מפתיע? תמיד מפתיע אותי שמיהו ישראלי מסוגל להתרומם מעבר למכבש שטיפת המח היומיומית ולבקר את הערבים בלי להסביר שניה אח"כ למה אנחנו לא פחות גרועים. אוקי,תגיד לי אם זאת הסברה טובה לטעמך. הרב הגאון כהנא הי"ד שעתיים וחצי,שווה כל דקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״מה בתגובות שלי גורם לך לחשוב שאני איני רודף שלום,מה?- בהרגשה -לא באמת,מה הוא הדבר הזה?״ - אמרתי לך - האגרסיביות, שמתבטאת גם בטענות עצמן וגם בדרך הצגת הדברים. ״אבל לא לשתף עם זה פעולה באופן אקטיבי,לא להשתמש במונחים שלהם.זה גם לא נכון גם לא צודק וגם לא משרת את העיניין שלך.״ - סבבה, מה שהתכוונתי זה שאין צורך להכנס לויכוחים מיותרים שיגרמו לך להתפס כקיצוני [= ברגע שתשמע את המילה ״פלסטינאי״ תכנס לאמוק עם הסברים על למה זה לא קיים וכו]. ״בהנחה שאדם שאתה מדבר איתו אינו שמאלני״ - אם אתה מדבר עם ימני מיליטירסטי אז אתה צודק. אולי אפשר לתמצת את הטענה שלי בכך ש[לדעתי] רוב האירופאים שמאלנים [=הם לא בהכרח שמאלנים בפוליטיקה המקומית, אבל הם יותר קרובים לשמאל הישראלי, והם בטוח שמאלנים בכל הנוגע לסכסוך הישראלי-פלסטינאי]. לכן כשאתה דן איתם בנושא - צא מנקודת הנחה [אלא אם כן ידוע לך אחרת] שאתה מדבר עם שמאלני. תסכים שעם הגישה שלך יהיה לך קשה לשכנע שמאלני? ״אם תיקח אנגלי ותמיר את המצב לאנגליה אין מצב שהוא לא יחתום על מה שאני אומר בשתי ידים.״ - כן, אתה מבין את זה, אבל האנגלי לא, כי האנגלי בחיים לא יצליח להבין מה זה ״המצב הישראלי״. זה מורכב מכ״כ הרבה מרכיבים שלא קיימים אצלו. כמו שאתה לא תוכל להבין את ״המצב הסיני״ או אפילו את ״המצב האנגלי״, אלא אם כן תעבור להתגורר שם במשך מספר שנים. אני עדיין לא מבין איך הטענה שיש עם פלסטינאי מחלישה את הטיעונים שלי. מנסיון, אפשר להעביר את נקודת המבט של הצד הישראלי ולהראות לאנשים את צדקת דרכינו גם אם יש עם פלסטינאי. אתה צריך לחזור לשולחן העבודה אם דבר כזה קטן ממוטט את ערימת הטיעונים שלך ולא מאפשר לך להבהיר לצד השני למה אנחנו הצודקים. ״תמיד מפתיע אותי שמיהו ישראלי מסוגל להתרומם מעבר למכבש שטיפת המח היומיומית״ - תתפלא, רוב הסמולנים המניאקים הם לא באמת מה שאתה רואה בתקשורת ושומע בכל מקום. אני חושב שרובם אנשים אפילו די נורמלים שאוהבים תמדינה שלהם [גם אם יש להם ביקורת עליה]. אלה שאתה שומע ורואה הם הכי בולטים כי סתם סמולנים ציונים זה משעמם [כמו שמתנחל לא קיצוני זה משעמם], אבל הם קיימים. והם אפילו הרוב שם, בצד השמאלי של המפה. אני לא מתכוון לראות את הקליפ של הרב הגאון כהנא הי״ד. לא בגלל שזה כהנא, בגלל שזה שעתיים וחצי. שעתיים וחצי לקליפ ביו טיוב אני מוכן להקדיש רק לרב הגאון הווארד שטרן, וגם זה תחת מחאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- אמרתי לך - האגרסיביות, הבנתי,כלומר אין לך דוגמה למשהו ספציפי,זה משהו אנרגתי/רוחני - אם אתה מדבר עם ימני מיליטירסטי לא כתבתי "שמאלני",כתבתי "שמאלני ישראלי",שזה סוג מיוחד של שמאל. שמאלני בחול הוא לא קורבן של שטיפת מח ,הוא עוד מסוגל לשפוט מציאות,אם מראים לא עובדות. - כן, אתה מבין את זה, אתה צריך לבצע את ההשלכה הזאת,לא הוא. "אם ירו אלפי טילים על לונדון במשך שנים,זה יסתיים בכמה מאות הרוגים שרוב ההנהגה שמבצעת את הפשעים בחיים?"-תאמין לי שלא צריך דמיון מיוחד. -אני עדיין לא מבין איך הטענה אתה לא מבין איך זה מחליש את הטיעונים שלך? אתה מסביר לי כבר 7 תגובות שהם מדמים דויד מול גולית ואתה לא מבין למה זה מחליש את הטיעון שלך? זה לא ממוטט דבר,אנחנו הכי צודקים שאפשר בעולם האמיתית,בכל מימד ובכל פרמטר. דאג,זה מסביר את אחת הבעיות של ההסברה שלנו,חוסר הבנה של מהות הרעיון של הסברה.אתה מכיר ערבי שמייצג את עמדת הערבים שמשתמש (בדיון פוליטי) במונח "א.ישראל"? למה אתה חושב שלא? - תתפלא, רוב הסמולנים המניאקים אני לא חושב שרובם רעים או משהו כזה,להפך.בכל דיון שלי פה עם שמאלני אני תמיד,תמיד (לפחות משתדל) מפרגן ושופט ישר לכף זכות-"אתה בור","אתה לא חכם","אתה אינפנטיל",בד"כ הם בצורה ביזארית מתעקשים שהם לא ושהם עושים זאת ממודעות מוחלטת ושהם ברברים אכזריים. אני לא מאמין בזה שהם אוהבים משהו (בהנחה שהם לא מטומטמים באמת,ואז אני מקבל שיכול להיות שהם ציונים)ישראלי. אתה מבין שהאמריקאים מימנו (התקציב של ארגון הבגידה V15 לדוגמה היה שווה לכל התקציב של הליכוד) ארגון לעלות לשלטון בובה שלהם,איזה איש שמאל ציוני הזדעזע מזה? מי מהנהגת ה"שמאל",יצא נגד זה? זה מטורף. -אני לא מתכוון לראות את 1.חבל,תראה דוגמה להסברה אחרת 2.מצחיק כי זה לא פעם ראשונה שאני שם לינק להרצאה שלו ותמיד הצד השני לא מוכן לראות. (אתה יודע איך מכונה המצב הזה?) 3.תראה את החצי שעה האחרונה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״הבנתי,כלומר אין לך דוגמה למשהו ספציפי,זה משהו אנרגתי/רוחני״ - זה לא אנרגטי רוחני [אין לי מושג מה זה אומר], זו הגישה הכוחנית שלך. אתה צריך דוגמאות ספציפיות? אתה באמת לא מבין למה אני מתכוון? ״שמאלני בחול הוא לא קורבן של שטיפת מח ״ - כולנו ״קורבנות״ של שטיפת מח. כל אידאולוגיה וכל אמונה היא שטיפת מח. גם אתה, גם אני, גם השמאלני החו״לניקי. וגם הוא מושפע משטיפת המח האנטי ישראלית שרצה שם. "אתה צריך לבצע את ההשלכה הזאת,לא הוא. "אם ירו אלפי טילים על לונדון במשך שנים,זה יסתיים בכמה מאות הרוגים שרוב ההנהגה שמבצעת את הפשעים בחיים?"-תאמין לי שלא צריך דמיון מיוחד." - ברור שצריך דמיון מיוחד בשביל להבין מה זה אומר באמת, בשביל ״להרגיש״ את המצב הזה. להסביר לך שמישהו נותן לך אגרוף וזה כואב זה לא כמו לקבל אגרוף. להסביר למישהו שאלפי טילים עפים על ישראל זה לא כמו לראות תמונה של בניינים הרוסים בעזה עם גופות מפוחמות. ככה זה, החושים שלנו קולטים יותר טוב מהדמיון. ״אתה מסביר לי כבר 7 תגובות שהם מדמים דויד מול גולית ואתה לא מבין למה זה מחליש את הטיעון שלך?״ - לא, לא מבין מה זה משנה אם דוד הוא פלסטינאי או צאצא-של-ערבים-מהגרי-עבודה. הוא דוד בשני המקרים וגוליית נשאר גוליית. ״אתה מכיר ערבי שמייצג את עמדת הערבים שמשתמש (בדיון פוליטי) במונח "א.ישראל"?״ - כן, הרבה. ״אני לא מאמין בזה שהם אוהבים משהו״ - טוב, נשמע לי באסה לצבוע את החיים בצבעים כ״כ ברורים, שמאלנים מלאי שנאה ובורים, ימנים חכמים וכו. תתפלא, זה לא בהכרח ככה, אבל אני לא מאמין שאתה מעוניין לנסות להשתכנע אז אני לא אנסה. ״מצחיק כי זה לא פעם ראשונה שאני שם לינק להרצאה שלו ותמיד הצד השני לא מוכן לראות. (אתה יודע איך מכונה המצב הזה?)״ - תגיד לכהנא שלא יקח את זה אישי, לא הייתי רואה הרצאה של שעתיים וחצי, או אפילו של חצי שעה גם אם המרצה הייתה יולי נובק, לה אני כמובן סוגד [אולי אם זה היה משולב עם אבנר גבריהו, על זה לא הייתי יכול לוותר]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- זה לא אנרגטי רוחני [אין לי מושג מה זה אומר], בד"כ זה חירטוט כלשהוא לתירוץ דברים שהכותב לא מבין. כן אני רוצה דוגמה ספציפית.(מצטער אם לא הייתי ברור ב13 תגובות האחרונות.) - כולנו ״קורבנות״ של שטיפת מח. כן,הוא שטוף מח של תעמולה אנטי ישראלית.לכן אתה מבצע השלכה על המדינה שלו.בחיים לא תשמע אנגלי (להמנע מטרחנות 99% מאישי הציבור האנגלי,מטורפים יש בכל מקום) אומר דבר כזה.זה פסיכוטי ברמה של עזרה כימית. - ברור שצריך דמיון מיוחד בשביל זה בדיוק העינין,זה כ"כ מופרע שאולי הוא לא יבין ממש במהות מה זה לרוץ עם ילדים למקלט,אבל כל אירופאי יבין בדיוק מה הוא מצפה מהממשלה שלו לעשות. (ניחוש שלי,לא תשמע את המילה "הכלה"). - לא, לא מבין מה זה משנה יקירי,הנקודה היא שזה לא רק הם,הערבים בארץ.זה שקר. זה העולם הערבי/מוסלמי. הם הומצאו כדי לבדל את עצמם וליצור מצג של עם קטן. למה להתייחס אליהם בכלל? תתיחס לעולם הערבי. - כן, הרבה. בהזדמנות שיהיה לך אינרטנט תראה לי דוגמה של 2 כאלה. שלח לינק,מה אכפת לך. (לא שאני מאמין שיש לך דוגמה אחת אפילו) - טוב, נשמע לי באסה אם זה נראה כמו ברווז ונשמע כמו ברווז... - תגיד לכהנא שלא יקח את זה אישי אתה לא רואה אף פעם סרטון,אפילו לא של חצי שעה? בכל מקרה,זכותך.אני יכול רק להבטיח לך דבר אחר ממה שאתה מכיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״כן אני רוצה דוגמה ספציפית״ - לא חסר, אבל אני לא צריך ללכת רחוק - התייחסות למחנה שלם כמטומטים-שונאים-בורים, דיבור על ״טירוף שמאלני״, התייחסות לערבים כחיות אדם, ברברים ונאצים. גם אם אתה חושב שאתה צודק - זה נשמע מאוד אגרסיבי לאזניים מערביות. ״לכן אתה מבצע השלכה על המדינה שלו״ - אתה לא יכול לעשות השלכה כמו שצריך בהסבר מילולי. אי אפשר. פעם הבאה שתקרא ידיעה בעיתון או שמישהו יספר לך על טבח נורא שהתרחש במקום כלשהו בעולם, ה״הבנה״ שלך של האירוע, לא משנה כמה ההסבר מדהים, יכולה להיות דומה באיזשהו אופן לאדם שהיה שם? [אלא אם כן היית בעבר בטבח דומה, ואז תוכל להשליך את ה״הבנה״ שלך מהטבח בו היית נוכח לטבח בו לא היית נוכח]. ״למה להתייחס אליהם בכלל? תתיחס לעולם הערבי.״ - כי, יקירי, אני מתמודד במגרש מסוים, בו מה אני חושב לא רלוונטי. אם אני רוצה לשכנע, אני צריך לאמץ את הגישה והאידאלים של בן שיחי. אם נמצא מולי אדם שתומך בפציפיזם, גם אם אני חושב שהוא טועה ושהוא אדיוט, בשביל לשכנע אותו אני צריך לדבר אליו בשפה שהוא מבין ועם אידאלים שהוא מקבל, אחרת נדבר בשני קווים מקבילים. ברור לך שאנשים לא מחפשים לשנות את דעתם, נכון? אתה צריך להתאמץ מאוד בשביל לעשות את זה, אם תדבר איתם במונחים שהם לא מקבלים או לא מכירים זה יהיה מאוד פשוט להתעלם ממך. ״בהזדמנות שיהיה לך אינרטנט תראה לי דוגמה של 2 כאלה. שלח לינק,מה אכפת לך.״ - לינק למה? שאלת אם אני מכיר אני אומר לך שכן, הייתי נוכח בלא מעט סיטואציות כאלה, אתה לא רוצה להאמין אל תאמין, אתה לא חייב. "אתה לא רואה אף פעם סרטון,אפילו לא של חצי שעה?" - מעט מאוד. לא צפיתי בסדרת טלוויזיה כבר שנים והסרט האחרון שראיתי מהתחלה עד הסוף היה בטח בתחילת שנות ה2000. חוץ מזה, רוב המרצים ןההרצאות בהן הייתי נוכח היו משעממים בצורה בלתי נסבלת. למה לי לסבול? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- לא חסר, אבל אני לא צריך ללכת רחוק - זה היה נשמע להם אגרסיבי גם לכנות את הגרמנים הנאצים כנאצים? - אתה לא יכול לעשות השלכה כמו שצריך בהסבר מילולי. תתפלא.בוא תנסה איתי. נגיד ואתה מספר לי על שבט של אפריקאים שבא לרצוח את השבט שלי ,אז אני אומר לך,להרוג אותם,את כולם,שהפחד יעבור בין כל השבטים באפריקה .ראית איך זה קל. תתפלא כמה אדם יכול להזדהות שמדובר במשפחה שלו עצמו. - כי, יקירי, אני מתמודד במגרש מסוים, אני חושב שאנחנו לא רואים את משמעות המילה "הסברה" באותה צורה. אתה מבין את משמעות המילה הסברה בלקבל אפריורית את המושגים השקרים של האוייב.לא יודע,לי זה נשמע כמו פחות הסברה,יותר הצדקה של הנרטיב הערבי. וההגיון שלך בכלל מוזר בעיני,על מנת לשנות את הדעה של האדם שמולך אתה מקבל על עצמך אמיתות שהם אלה שהובילו אותו לדעה שלו?! מאוד מוזר. פלא שלא מצליח להסברה שלנו באמת. - לינק למה? שאלת אמרתי לך שכשאתה משתמש במילה "פלסטינים",אתה פוגע ביכולת להסביר את הצד שלך כי זאת מילה טעונה בדימויים (כמו שאמרת דויד וכו'). וזה כמו שמנהיג ערבי לא ישתמש במושג "ארץ ישראל",שוב כי זה יפגע ביכולת להסביר את הצד שלו (א.ישראל שייכת לעם ישראל-ברור לחלוטין). אתה טוען שיש הרבה כאלה,אבל לא מצליח למצוא לינק לאחד.אחד.ONE. שאומר את זה.מלפני 30 שנה מאתמול,משהו.מאה מליון שעות וידאו,מליוני כתבות,אלפי מנהיגים-אחד.פעם אחת.בטעות שנפלטה לו. (למען הסר ספק,צריך עשרות דוגמאות ע"מ שיהיה רלוונטי,ועדיין תראה כמה מופרך זה) כמה לינקים לדעתך אני יכול למצוא של ישראלים שאומרים "פלסטינים"? מאה? מאה אלף? שמעת מישהו אומר לך את זה בקוקטיל..וואלה,מרשים. - מעט מאוד. חבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זה היה נשמע להם אגרסיבי גם לכנות את הגרמנים הנאצים כנאצים?" - לא, כי הם תופסים את הנאצים כנאצים[...], הם לא תופסים את הערבים כנאצים. מה שחשוב זה מה הם חושבים, לא מה אתה חושב. גם אם אתה מאמין אדוק באלוהים, כשישב מולך אדם שלא מאמין באלוהים, אתה תנסה לשכנע אותו שלעם היהודי יש זכות על ארץ ישראל בגלל איזו הבטחה אלוהית? ברור שלא, זה סתם בזבוז זמן, כבר עדיף לראות סרטונים ביו-טיוב. אתה תאמץ גישה חילונית-אתאיסטית בשביל לשכנע אותו, לא רלוונטי אם אתה מאמין בגישה הזו או לא. ״וההגיון שלך בכלל מוזר בעיני,על מנת לשנות את הדעה של האדם שמולך אתה מקבל על עצמך אמיתות שהם אלה שהובילו אותו לדעה שלו?! מאוד מוזר." - אני מקבל עלי את האמיתות שלו ובעזרת האמיתות האלה אני יכול להראות לו, בצורה הגיוניות, שמדינת ישראל היא הצד בו הוא צריך לתמוך. אתה רואה, אני בטוח בצדקת דרכינו מספיק בשביל לדעת שלא משנה באיזו אידאולוגיה אדם מחזיק, אני יכול לשכנע אותו שתמיכה בישראל תואמת את האידאולוגיה שלו יותר מתמיכה בפלסטינאים [חוץ ממי שמאמין בערכים ואידאולוגיות כמו כמו ג׳יהאד, נאציזם וכו, הכוונה היא לערכים שמקובלים בעולם המערבי]. חבל שאתה לא בטוח בצדקתנו כמוני. ואני עוד סמולני-מניאק-יפה נפש-שונא ישראל, אז מה זה אומר עליך? ״פלא שלא מצליח להסברה שלנו באמת.״ - ההסברה שלנו פועלת הרבה יותר בגישה שלך, לא בשלי, אז אי אפשר להאשים את הגישה שלי בחוסר הצלחה [אם להיות הוגן - ההסברה שלנו לא פועלת כמעט בכלל, בשום גישה]. ״אתה טוען שיש הרבה כאלה,אבל לא מצליח למצוא לינק לאחד.אחד.״ - אני לא מצליח למצוא כי אני לא מחפש, ואני לא מתכוון עכשיו לשבת על הרצאות ודיבייטים בנושא ולחפש מישהו משתמש במושג ארץ ישראל. לא היה לי מכשיר הקלטה בקוקטייל ההוא, אז אין לי הוכחה. לא רוצה להאמין, אל תאמין, בכל מקרה זה לא רלוונטי בשום צורה לנקודה שלי. רק שתדע, מהנסיון שלי, רוב החבר׳ה שעושים עבודת שכנוע מצוינת מהצד הערבי-פלסטינאי בכלל לא משתמשים ברטוריקה הזו של ארץ ישראל [פלסטין] שייכת לפלסטינאים בגלל טיעונים היסטוריים וכו, [לפחות במיקרו, במאקרו זה באמת שונה ויש עיוות של עובדות היסטוריות על ימין ועל שמאל]. זה פחות מדבר לאזניים מערביות, והם גם יודעים שאם עומד מולם מישהו שמכיר טיפה את העובדות הוא יכול לסתור את זה בשנייה, אז למה להם להכנס לברוך הזה? [אבל אני לא יודע אם הנסיון שלי אומר משהו על הכלל]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובשביל להיות הוגן - במחשבה שנייה, אם התרגום שלך לארץ ישראל הוא Land of Israel [וזה באמת התרגום המדויק], אז אתה צודק, לא זכור לי מקרים של שימוש במונח הזה [מצד שני הזכרון שלי על הפנים]. לי ישב בראש שאתה מתכוון פשוט לשימוש במילה ישראל במקום פלסטין. בכל מקרה, זה לא רלוונטי לנקודה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן הכוונה הייתה ל Land of Israel. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצהרת בלפור התייחסה ל־Palestine וכבר לפניה זה היה שמו של חבל הארץ. במשך כל זמן המנדט זה היה שמה של הארץ. רק בהמשך יוחד השם "פלסטינים" לערביי פלסטינה בלבד. השם Land of Israel אינו מקובל באנגלית וגם לא היה, מאז ומעולם, למיטב הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן,כשהשם פלסטין היה ע"מ למחוק את הקשר בין העם לארצו. ובלי משים נתת פה דוגמה למה שאני מדבר עליו,שפה מייצרת תודעה.היהודים והערבים שחיו פה נקראו "פלסטינים",פתאום זה נהפך ל"רק ערבים"-איך? ה-ס-ב-ר-ה. סבלנות של ערבים. Land of Israel אינו מקובל באנגלית?! תשמע קצת נאומים של כל רפובליקאי כמעט כיום. וגם לא היה, מאז ומעולם-תפתח תנך,ברית חדשה (שקדוש לנוצרים גם), קוראן. "; ויאמר אליו, קום, קח את הילד ואת אמו ולך שוב אל ארץ ישראל כי מתו המבקשים את נפש הילד (הברית החדשה, הבשורה על פי מתי, ב', 19-20) "מבקשים אנו [ אללה ] להעניק חסד לאלה אשר נרדפו בארץ [ בני ישראל ] ולעשותם מנהיגים ויורשים , ולהושיבם בארץ , ולהראות לפרעה ולהמן ולצבאותיהם את כל אשר חששו מפניו . ולעשותם ... יורשים".9 . 5 : [ 49 ] 28 15 אל הספר ספרים שוליים,אבל די מוכרים יחסית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשם "פלשטינה" השתמשו גם חלוצים. השם הזה הופיע על כרזות של הסוכנות היהודית. השימוש בשם "פלסטינים" כשם מובחן לערביי פלסטינה החל רק לאחר קום המדינה. אבל אין לי בעיה. אתה רוצה לקרוא לעצמך "פלסטיני": למה לא? כיום השם Land of Israel לא מקובל במיוחד. זאת לעומת סתם Israel. יש לארץ גם שמות תנכיים (ולא רק) אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן,הופיע "פלסטינה -א"י". זה לא משנה את העובדה שהשם הומצא ע"מ להשכיח את הקשר בין עם ישראל לארץ ישראל. זה לא רלוונטי מה אני מגדיר את עצמי.הנקודה היא שהם הצליחו להעביר את דעת הקהל מלחשוב שכל מי שגר בפלסטין-פלסטיני,לזה שזה רק ערבים.זאת הנקודה,כשבוא טוען שהמצב הוא שהם חושבים כבר שיש עם כזה,והןא משתף עם זה פעולה. אז הינה הערבי לא קיבלו את זה שגם יהודים פלסטינים,ביצעו הסברה טובה -ווואלה! אין יהודי פלסטיני. כן אבל ב"ארץ ישראל" יש את השם "ישראל",בגלל זה בחרתי בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן אישי זאת נקודה שאני טורח לדייק בה. כאשר אני מתייחס למצב לפני 1948, אני מתייחס ל"ערבים1" ו"יהודים" ולפעמים "ערבים פלסטינים" ("יהודים פלסטינים" נדרש הרבה פחות כי לרוב אין בלבול לפי ההקשר בין יהודי הארץ ליהודי ארצות שכנות). אני מתחיל להתייחס אליהם כ"פלסטינים" רק כעשור או שניים מאוחר יותר. החל מהכרזת המדינה היהודים הם ישראלים. 1 כולל הטורקמנים והצ'רקסים ואולי עוד כמה מיעוטים קטנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתבקש: קללת אנדריאנוס של צפריר רונן ז"ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
-לא, כי הם תופסים את הנאצים כנאצים או,פה חשדתי. איזה מין תפיסת הסברה מוזרה יש לך שאתה מקבל מה שהם "תופסים" כאמת?! כל הרעיון של הסברה הוא לשנות תפיסה. באמת מעניין אותי,מה חשבת שעשית כ"הסברת את ישראל"? כאילו הצדקת את תפיסת העולם שלהם אבל אמרת שאנחנו לא כ"כ גרועים?! חסר לך חומר להראות להם שהם נאצים למהדרין בהשגחת היטלר? זה לא שהם מסתירים את זה.אין לך סמרטפון +יוטיוב? לנקנק לך גוגל חומרים של רעיונות נאצים? -גם אם אתה מאמין אדוק באלוהים או,פה ממש חשדתי. אתה משווה את האמת ההסטורית (לפחות עיקרים מקובלים) לאמונה דתית? ברור שטענה בדבר זכות אלוהית תשמיע רק מול אדם דתי. ואנלוגיה שלך לא נכונה,האנלוגיה הנכונה היא -אתה מנסה לשכנע אתיאיסט בקיום אל-כשאתה מקבל את עולם המושגים,האידאולוגיה,המוסר,והערכים שלו. -זה לא הגיוני,ברור שאם תקבל את תפיסת עולמו לא תשכנע אותו להאמין בההפך.זה הזוי. - אני מקבל עלי את האמיתות שלו ואיך הולך לך בנתיים? במה יפריע לך לא להשתמש במושגים שהמציאו הערבים להמשיך את ההצלחה הגדולה בשכנוע.בטוח שזה לא יזיק.וכמעט בטוח שזה יעזור(אחרת הערבים לא היו ממציאים את זה),למה לעשות זאת? אנחנו כ"כ צודקים,בצורה שהכי קרוב למושלמת בעולם האמיתי,אין בעיה להראות שאנחנו צודקים אם תקבל על עצמך כמעט כל נרטיב.אבל למה? מה ההגיון לנצח (נניח,יותר נראה כמו תבוסה 5-0 בבית) בנקודות שאפשר להביס? - ההסברה שלנו פועלת הרבה יותר כמובן,תראה לי לינק לראיון אחד עם איש מ.החוץ שלא משתמש במילה פלסטינים. - אני לא מצליח למצוא אני יסייע,לא תמצא,אין.דיברתי עם המנהל של האינטרנט. האם אפשר להגיד שבשיח הציבורי הם לא משתמשים במושג הזה? אם אתה מסכים איתי,למה זה לדעתך? רוב העולם המערבי הוא דתי (יהודי/נוצרי/מוסלמי) לכולם כתוב בספרי הקודש שא.ישראל שייכת לעם ישראל. איך אף ערבי לא חושב כמוך ש"לפעמים יש דברים שלא צריך להגיד. תסתכל על דיונים כאלה כמו מלחמה - צריך לנצח. אל תחפש להיות צודק - תחפש לנצח."? אין להם אף אחד שמבין בהסברה שיגיד את זה? ועוד יותר מוזר,איך הצליח להם? איך אתה מסביר את ההצלחה של ההסברה הערבית? אולי יש משהו שהם עושים נכון ואנחנו לא? (אני זורק רעיון לאוויר עכשיו-הסברה למען הרעיון ולא נגדו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״כאילו הצדקת את תפיסת העולם שלהם אבל אמרת שאנחנו לא כ"כ גרועים?!״ - איך הגעת למסקנה הזו? ״חסר לך חומר להראות להם שהם נאצים למהדרין בהשגחת היטלר?״ - כן? **ככככללללללל** הערבים נאצים? אתה באמת חושב שזו דעה שתתקבל ע״י מישהו עם ערכים מערביים? כמו שאמרתי בתגובה הראשונה שלי - אתה כנראה לא מבין את נקודת המבט של האירופאים, וזו אחת הבעיות המרכזיות של ההסברה שלנו. ״אתה משווה את האמת ההסטורית (לפחות עיקרים מקובלים) לאמונה דתית?״ - מי שמתנגד לישראל בגלל האמת ההסטורית - אני אשתמש באמת ההסטורית. מי שמתנגד לישראל בגלל ערכים של זכויות אדם - אני יכול לאונן מולו עם אמת הסטורית עד מחר - זה לא יזיז לו. זו ההשוואה שעשיתי. "כמובן,תראה לי לינק לראיון אחד עם איש מ.החוץ שלא משתמש במילה פלסטינים." - תראה לי לינק אחד לבחורה בלונדינית עם גבות ג׳ינג׳יות [או במילים אחרות - מה הקשר?] ״האם אפשר להגיד שבשיח הציבורי הם לא משתמשים במושג הזה?״ - כן, רשמתי את זה למטה, אבל חבל שאתה נתפס לנקודה הזו שהיא פשוט לא רלוונטית למה שאני מנסה להגיד. ״ועוד יותר מוזר,איך הצליח להם? איך אתה מסביר את ההצלחה של ההסברה הערבית?״ - ההסברה הערבית מורכבת [כמו כל הסברה נורמלית] מהמון רבדים. אני לא מדבר על זה [אפשר לדבר על זה אם בא לך, פה הדיעות שלי שונות]. לא ניסיתי לארגן פה תכנית פעולה לאיך משרד ההסברה צריך לפעול, זה משהו הרבה יותר מורכב, אני מדבר על הסברה של מדינת ישראל באופן אישי. הרי הדיון כולו התחיל בגלל שדיברתי *עליך* ואיך *אתה* מסביר את ישראל בעולם, לא משרד ההסברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- איך הגעת למסקנה הזו? אם אתה משתמש בשפה ובמושגים של האוייב,ולא מוכן אפילו לאתגר את הנרטיב החולני הזה עם נרטיב (לפחות,שלא לומר עובדות) מגביל,מה אתה מסביר בדיוק? אתה מדברר את העמדה שלהם -בראיתך.זאת לא הסברה,בטח לא הסברה מקצועית-זאת שיחת סלון. - כן? **ככככללללללל** הערבים נאצים? יקירי,לא צריך להכנס להסטריה (אולי טוב שלא נכנסת לוידאו). איפה כתבתי שכוווול הערבים נאצים? נראה לי שאתה לא מבין מה זה נקודת מבט. שאדוני יוציא קצת נתונים,באמת לא מסובך. לדוגמה תמיכה בפקינג דעאש בצרפת-דעאש זה המתונים שבעד להרוג את רק את כולם. וזה ממש לא רלוונטי אם הם רוב (והם רוב מוחלט). - מי שמתנגד לישראל בגלל האמת ההסטורית - יקירי,שוב,אתה לא מאונן מולו בכלום. א-ת-ה לא תשתמש במושגים שקריים.הוא ישתמש במושגים שלו ואתה תשתמש במושגים שלך שמשרתים את האמת שלך. - תראה לי לינק אחד אין לך דוגמה שאתה יכול להביא לאיש הסברה שלנו שאינו משתמש בשפה של האוייב?! כלומר הם משתמשים בשפה של האויב גם,ואתה טוען שהם "כמוני" כשהטענה שלי הייתה שהם מדבברים את באוייב לא את ישראל?! - ההסברה הערבית מורכבת אני גם מדבר עלי ועליך. אם הם מוצלחים כ"כ אולי הם יודעים מה הם עושים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״אם אתה משתמש בשפה ובמושגים של האוייב״ - להגיד את המילה פלסטינאים או להכיר בכך שהאנשים אליהם אתה פונה מכירים בקיומו של עם כזה זה להשתמש בשפה של האויב ולדברר את האויב? אתה רק מחזק את הנקודה שלי שכלפי אנשים שלא מחזיקים בדיעות כמו שלך [שהם האנשים אליהם אתה פונה] אתה נשמע מאוד קיצוני. אין לי מה להוסיף בנקודה הזו יותר, כרגיל נסכים שלא להסכים. ״איפה כתבתי שכוווול הערבים נאצים?״ - אז לא הבנתי, שאתה כותב ״הערבים הנאצים האלה״, אתה מתכוון רק לערבים שמגדירים את עצמם כנאצים? ו״חיות האדם הערבים״ זה רק אלה שהם מוטציה של חיה ואדם ערבי, משהו כמו צב נינג׳ה עם כאפיה? אם לא כל הערבים הם נאצים אז למה הבאת לי את הקישורים האלה? טענתי שאין ערבים עם דיעות מופרעות? [אגב, אני מבין שעכשיו אנחנו מקבלים סקרים כנתונים אמינים ורציניים? אני אזכור לך את זה]. אתה מוכן לקבל שלאוזניים מערביות משפט כמו ״חיות האדם הערבים הנאצים האלה״ לא מקובל ואם תתבטא ככה תתויג מיד כקיצוני, ולכן אף אחד לא יקח אותך ברצינות והטיעונים שלך לא ישכנעו אף אחד? ״הוא ישתמש במושגים שלו ואתה תשתמש במושגים שלך שמשרתים את האמת שלך.״ - אולי אם תיתן דוגמא יהיה לי יותר פשוט להבין איפה אנחנו לא מסכימים בנקודה הזו [בלי פלסטינאים, תמצא משהו אחר]. אם זה לא היה ברור עד עכשיו, אני מתכוון להסברה במסגרת אישית - דיונים ודיבייטים באוניברסיטאות, כנסים ואירועים, וכן, גם שיחות סלון ואפילו שיחות בפורומים באינטרנט. דיברתי על הגישה *שלך* באופן אישי, לא על מה משרד ההסברה צריך לעשות [אני באמת משליך מהגישה שלך לגישה של משרד ההסברה ושל האנשים שמייצגים אותנו בצורה מזעזעת, כמו בנט ושות, אבל אני מסכים שהדיון על איך משרד ההסברה צריך לפעול הוא יותר מורכב, ואנחנו סתם מתפזרים, אתה מדבר על משרד ההסברה ואני עונה עליך באופו אישי ולהפך, אז בוא נחזור להתמקד בהסברה של אישקש, האדם הפרטי, לאנשים שהוא פוגש בכנסים ואירועים שהוא יוזם ומארגן, שיחות סלון והמוס האירופאי]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- להגיד את המילה פלסטינאים או להכיר בכך ממש קשה לי להסביר דברים שהם מובנים מעליהם. למה אתה חושב שהמציאו את העם הזה וכל מלחמת לאומיות שלו מתרחשת רק במדינת היהדים ולא בירדן? איך הם "החליטו שהגבול של "פלסטין" הוא הגבול המדומיין של מדינת היהודים ולא מטר אחד אפילו לתוך ירדן? אם אתה מכיר בזה,אתה משתף עם זה פעולה.אתה בוגד באמת ומנציח שקר. אתה ממשיך להציג אותי כקיצוני ,כשאתה אפילו לא יכול להסביר מה כ"כ קיצוני במה שאני כותב. כי מקובל שיש עם פלסטיני? היה מקובל שהעולם שטוח,אז? - אז לא הבנתי, שאתה כותב ״הערבים הנאצים האלה״, זה הרבה יותר פשוט ממה שאתה חושב,קצת ריכוז,שים לב-כל ערבי שמאמין ברעיונות נאצים-לטהר איזור מיהודים,סטנדרטים כפולים ליהודים ולכל השאר,להסביר למה רצחו את היהודי הזה,לממן רוצחי יהודים,להכחיש שואה,להניף דגל של ארגון שקורא לרצוח יהודים,כו' אני חושב שהבנת את הרעיון. אני מבין שאתה לא מגדיר אותם כנאצים נכון? כי הם לא מדברים גרמנית?! ״חיות האדם הערבים״-הם אותם ערבים שקוברים נשים חיות,ששופכים חומצה על פנים של אישה כי הלכה ללא רעלה,שסוקלים הומואים,שקוראים ליהודים בני הקופים והחזירים (הם גם נאצים),שתומכים ברצח של אנשים תמימים.וכו' אני חושב שהבנת את הרעיון. לדעתך זאת לא תרבות של חיות? זאת תרבות "אוריאנטלית"?,אתה אדוארד סעיד,אתה לא רוצה לשפוט את האחר? בבקשה,תחשוב שהחיות האלה הם תרבות מקבילה לשלך.מבחינתי הם ביוב אנושי שצריך להציל את העולם ממנו. זה לא שיש ערבים מופרעים,זה הרוב המוחלט. וזה לא רק סקרים.תביא בבקשה מנהיג ערבי אחד שחושב שמגיע ליהודים מדינה בשטח כל שהוא? אחד. 70% מהערבים ביו"ש הצביעו לחמאס,לחמאס! תנועה שקוראת לרצוח את כל היהודים בלי קשר למדינה או לא.לא סקר.בחירות. (לא שהפתח יותר טוב,אבל לפחות הוא לובש חליפה כמו נאצי אמיתי). - אולי אם תיתן דוגמא יו"ש ולא הגדה המערבית לדוגמה. -אם זה לא היה ברור עד עכשיו, אני אני גם מדבר על הסברה אישית,אני חושב שזה פשוט לא סביר שהאמת לצידך ואתה מסרב להשתמש בה כי "אנשים לא חושבים ככה".לדוגמה הפתח (המכונה גם "המתונים") משלם לכל רוצח יהודים כסף,אחרי כל רצח. אתה יכול לתאר לך הולנדי שיהיה ארגון צרפתי שישלם כסף לכל מי שירצח הולנדי,ומי שירצח יותר יקבל יותר-בוא תסביר לי מה יהיה קשה להולנדי להבין פה. (דא"ג,אני מדבר עם זרים כנראה לא פחות ממך,הם מבינים טוב מאוד עובדות פשוטות, ואני אישית אחראי להעביר זרים מאמביבלנטיות ואדישות עד שנאת ישראל-לתמיכה עיוורת חסרת פשרות בישראל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה כותב ערבים - אתה מתכוון למאמיני האיסלאם-מוסלמים.או ערבים ממדינות ערב.או גם וגם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכוון לכל אדם (כולל יהודים,כולל יהודים פה באתר) שאימצו רעיונות נאצים. כרגע מי שמוביל את שנאת ישראל הם המוסלמים,בעיקר הערבים המוסלמים. הכוונה היא בעיקר (לא רק ) לערבים מוסלמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מדברים בקווים מקבילים, תן לי לנסות כיוון אחר - אתה חושב שאתה יכול לשכנע שמאלני בארץ שאתה צודק עם הגישה שלך? הבנתי שאתה חושב שהשמאלנים בארץ הם חולי נפש או סתם מפגרים והאירופאים הם עם סגולה ביחס אליהם, אבל יש לך הסבר למה? למה לשמאלנים בארץ כל כך קשה לנהל איתך דיון סביר ולשקול ברצינות את נקודת המבט שלך? למה הם חולי נפש ומפגרים ביחס לשמאל האירופאי שסוגד לגוספל שלך ובולע כל מילה שאתה מוציא מהפה בשקיקה? [אגב, עם כזה כושר שכנוע, בטוח ניסית לדפוק אותם ולהוציא מהם כסף, הא? מצד שני אני יהודון אוטו אנטישמי אז אני ישר חושב שכל היהודים רק רוצים לגנוב]. לי, בתור שמאלני חולה נפש מטומטם, יש הסבר, אבל אני אשמח לשמוע את שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודים בכלל סובלים ממחלה,הם רוצים שיאהבו אותם.הם רוצים להיות" גרמנים יותר טובים מהגרמנים" זאת מחלה ידועה. מתחילים לרצוח יהודים ,ישר כמו שקי חול מכדור פורח מתחילים להשליך את "האחר" זה אוסט יודן,זה מתנחל,זה קיצוני,זה ציוני,מתרצים לעצמם תירוצים ומסבירים למה רוצחים את היהודי ה"אחר" אבל לא אותם כי הם "ילדים טובים".אבל הרוצח יגיע גם אליהם כמובן. זה יהודים בכלל,בארץ נוספו לזה שנים ומליוני דולרים של שטיפת מח קשה ביותר,שכל תכליתה לאפשר לערבים להרוג יהודים בלי שהיהודים יפריעו לזה. הרי היינו יכולים ,אם היינו מדינה בריאה לחיות פה בשקט ובשלווה תוך חודשיים,אבל משהו מונע מאיתנו לנצח.מה זה הדבר הזה? -אתה. טוב,לא אתה אישית,אלה כל הקורבנות של שטיפת המח הנאצית. זוכר שסיפרת שישראל לא יכולה לעשות הכל,כי יש מגבלה לכח והעולם יכריח אותנו? מאיפה הבאת את זה? זה לא סתם נכנס לך לראש.זה באג. אתה לא יכול להביא ציטוט אחד שמישהו אמר דבר כזה,אתה לא יכול להביא מקרה אחד מההסטוריה שקרה דבר כזה ועדיין,איך אמרת "זאת מציאות". אני לא חושב שכל השמאלנים מתועבים,השמאל האנטישמי בטח ובטח שזאת תועבה.שמאל לא אנטישמי זאת דעה לגיטימית (שגויה וטפשית ) אבל לגיטימית. אני מנהל דיון סביר איתך לא? למה אתה לא שוקל את נק. המבט שלי? תגיד לי אתה. למה אף אחד לא מעיז לראות וידאו של כהנא? לא יודע,אני יכול לנחש. מאותה סיבה שבמטריקס,כשלניאו הוצא הכדור האדום או הכחול-הוא התלבט מאוד. אף אירופאי לא "סוגד לגוספל" שלי,קח את זה אליהם,הם פשוט לא "הונדסו" (בניגוד ללהצדיק את אותו דבר על ישראל,שזה הם כן,די גמורים) להצדיק את הרצח של המשפחה שלהם.הם מבינים שאם יורים עליך טילים מנסים להרוג אותך,ואם ירו על המשפחה שלו טיל הוא ירה אטום על חצי עולם בלי לחשוב פעמים. זה קומן סנס. יש ארגון שמחוייב לרצח עם של העם שלך,באמת קשה לך להסביר לאדם סביר שצריך להשמיד את הארגון הזה? רק בארץ מישהו יסביר לך כמה הוא צודק.(להמנע מניטפוקים,יש גם אירופים כאלה,אבל בכל מדינה נורמלית מדובר על אחוזים זניחים,בארץ זה 70%) ואתה לא שמאלני מטומטם וחולה נפש,נשמע שאתה ציוני,לא תומך ברוצחים,ומוכן להגן על המשפחה שלך,אתה שמאל לגיטימי,טועה ושטחי,אבל לגיטימי. כשהשמאל מתחיל לדברר רוצחים פסיכופטים ולהסביר שיהודי לא יכול לגור פה ופה כי הוא יהודי-זה אנטישמי,זה לא לגיטימי (למרות שפה לא נראה שאכפת למישהו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״ זוכר שסיפרת שישראל לא יכולה לעשות הכל,כי יש מגבלה לכח והעולם יכריח אותנו?״ - לא אמרתי שיש מגבלה לכח, אמרתי שיהיו השלכות לשימוש מוגזם בכח. אתה הרי יודע שהתחילו פה ושם חרמות, ולא חסר ציטוטים על איומים בחרם. אתה רוצה שאני אעשה קופי פייסט לכמה? זה ישכנע אותך? אתה הרי יכול להגיד שהם לא יעשו כלום, ואולי אתה צודק, אבל זה לא איזושהו באג שמאלני. איזה מקרה מההיסטוריה אתה רוצה? של חרם על מדינה בגלל מדיניות או מעשים מצד ארגונים ומדינות ? ״למה אתה לא שוקל את נק. המבט שלי? תגיד לי אתה. למה אף אחד לא מעיז לראות וידאו של כהנא? לא יודע,אני יכול לנחש.״ - [אמרתי לך למה אני לא רואה את הוידאו של כהנא, לא יודע למה אחרים לא רואים]. אתה מסכים שרוב האנשים לא יקשיבו ברצינות למישהו שנתפס ביניהם כקיצוני? זה הרי מהלך די פשוט שאתה, בתור מומחה בשטיפות מח, בטח שם לב שעושים אותו כל הזמן - תציג מישהו בתור קיצוני ורוב האנשים לא יקחו אותו ברצינות, לא משנה מה הוא אומר. בוא ניקח את הטרנספר כדוגמא. אתה חושב שתוכל לשכנע מישהו שמתנגד לו ע״י משפטים כמו: ״צריך להעיף את כל הערבים הנאצים חיות האדם האלה כי זאת האדמה שלנו!!!11״. איך אפשר לקחת משפט כזה ברצינות? יש דרכים הרבה יותר טובות ולא מתלהמות להעביר את הנקודה שלך, למה להתעקש על צורת התבטאות כזו? היחידים שאולי יקשיבו לך אחרי משפט כזה אלה אנשים שכבר מסכימים איתך - בטח ובטח לא האנשים שמתנגדים. תוסיף על כל זה את הנקודה הראשונה שלי, שהרבה מהחבר׳ה שמתנגדים לישראל, עושים זאת בגלל הכוחניות שלה. כשהם ישמעו אותך, זה רק יחזק את הדיעה שלהם, ובצדק. אנחנו לא צריכים שהאירופאי הממוצע מהרחוב יחשוב שאנחנו אגרסיביים. זה לא עוזר להסברה. גם הערבים שלך, שהסכמנו שעושים הסברה מצוינת, נמנעים מלהציג את עצמם כאגרסיביים בהסברה מול דעת הקהל האירופאית. קשה לי להאמין שתמצא נאום בפרלמנט אירופאי או בדיבייט באוניברסיטה בו דובר שמייצג את הצד הערבי קורא להשמדת ישראל, או מסביר שלהרוג ישראלים זה לגיטימי כי הם גנבו להם את האדמה וכו. גם אם הם מעבירים נקודה ״קיצונית״ כביכול, הם לא עושים זאת בצורה כוחנית. את האגרסיביות הם שומרים לקהל שלהם או לישראלים. "הם מבינים שאם יורים עליך טילים מנסים להרוג אותך,ואם ירו על המשפחה שלו טיל הוא ירה אטום על חצי עולם בלי לחשוב פעמים." - זה לא אתה שאמרת שאירופה גמורה, כי הם מנסים להגן על המוסלמים הרוצחים והאנסים, מצדיקים אותםֿ, בחורות לא מתלוננות על אונס כדי לא לפגוע במהגרים וכו? היה פה דיון על משהו בסגנון הזה... ״ואתה לא שמאלני מטומטם וחולה נפש,נשמע שאתה ציוני,לא תומך ברוצחים,ומוכן להגן על המשפחה שלך,אתה שמאל לגיטימי,טועה ושטחי,אבל לגיטימי.״ - נשמע שאתה קצת אוכל יותר מדי מהשטיפת מח הזו שאתה מדבר עליה כל הזמן, רק כנראה מקערה אחרת. תתפלא, רוב השמאלנים מוכנים להגן על המשפחה שלהם, ציונים, ואם אני לא טועה - אפילו לא תומכים ברוצחים [אלא אם כן הם רוצחים מתנחלים ואז זה בסדר. ידוע ששמאלנים לא חושבים שמתנחלים הם בני אדם]. אין איזה קטע של קירוב לבבות מול שנאת חינם? נשמע שאתה מפיץ הרבה ממנה כלפי הצד השני, לא חבל? אתה לא חושב שאתה פוגע באחדות עם ישראל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, אתה מכיר את המושג טרול? טרול (באינטרנט) נהנה לעצבן, לעורר פרובוקציה ולהכעיס. זה לא סביר שיש ישראלי שמקלל שמאלנים וערבים כל הזמן (בזמן שהוא מודע לזה שיש שמאלנים שקוראים את דבריו) אבל לא מבין למה חושבים שהוא קיצוני או אגרסיבי.. (אם הוא באמת לא מבין אז זה כבר עניין לפסיכולוג, לא לדיון פוליטי). בכל מקרה, אני חושב שהדבר הטוב ביותר הוא להפסיק לדבר איתו (אתה לא חייב כמובן להסכים, אבל הנה -אמרתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אח של...מניין לך ש'בוא' לא נהנה מזה? מזוכיזם אינו רק מושג פוליטי. יחד עם זאת הימין פגוע מהשמאל החל משנת 92.מן הראוי הוא להבין את כאב הימין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלפחות בתחום מסוים [הסברה ישראלית בחו״ל] יש לו כוונות טובות שאני יכול להתחבר אליהןֿ. האגרסיביות שלו באייל או בתוך השיח הציבורי הישראלי באופן כללי לא מפריעה לי, זו כבר בעיה שלו, אבל אני כן אתעקש לנסות לשכנע אותו שגישה כזו פוגעת במטרה שלו [ושלי] מחוץ לבועה הישראלית. אני אופטימי [אם כי אני גם הראשון שאודה שלרוב, האופטימיות שלי חסרת כל אחיזה במציאות]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכי טוב להפסיק לדבר ולהפסיק לשמוע. בורות ניתנת לריפוי טפשות לא. והבנה שגויה לפעמים גרועה מחוסר הבנה בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- לא אמרתי שיש מגבלה לכח כן,תעשה לי קופי פייסט לכמה. כן,אני רוצה דוגמה לסנקציות נגד מדינה בגלל פעולה צבאית (לא נגד המדינה עצמה כמובן). -אתה מסכים שרוב האנשים אם תחזור על שקר שוב ושוב זה לא יהפוך לנכון. לקרוא למישהי שמסבירה למה רצחו ילדה יהודיה -פסיכופטית זה קיצוני? איך אתה קורא לה? לקרוא למישהו שקורא לאיזור נקי מיהודים ולאסור עליהם לגור בשטח ששייך להם רק כי הם יהודים-אנטישמי זה קיצוני? איך אתה קורא לזה? -בוא ניקח את הטרנספר כדוגמא. 1.אני נגד טרנספר בכח. 2.אתה מדימין לך דעות של איש ימין ומכיל את זה עלי,מאיפה אתה מביא את המשפטים האלה? מה זה נותן? אני לא יכול להלחם בדמיון שלך. אם לא תדבר כמו קריקטורה של איש ימין,זה יעזור לך להעביר מסרים. -תוסיף על כל זה את הנקודה הראשונה שלי, כן?! הם מתנגדים גם לבריטניה? ארהב? ספרד? סין? רוסיה? לפלסטינים? למצרים? להולנד? ליפן? או לכל פקינג מדינה אחרת בעולם? תשמע ,אני יהיה עדין,נאמר זאת כך-נראה שאתה מאוד מאוד תמים ,ולא ממש מבין לעומק את המצב. לתמוך בארגון שקורא להשמיד את ישראל,זה תמיכה בהשמדת ישראל. להתנגד לכל פעולת הגנה של מדינת ישרראל-זה לתמוך בהשמדת ישראל.(כאילו מה?!הנשמות שלנו יתגלגלו מחדש בתרנגולים בקיבוץ גינוסר?) כשהם צועקים "פריי פלסטיין" ,אתה חושב שהם מתכוונים ליו"ש? ככה יקירי,עושים הסברה,אתה תומך בהשמדת המדינה? אתה אומר הכל חוץ מהמילה המפורשת. - זה לא אתה שאמרת שאירופה גמורה 1.זה לא הייתי אני. 2.האירופי הממוצע עוד לו מרגיש סכנה מוחשית אישית,נראה עוד 20 פיגועים איזה מפלגות יעלו שם. אני מהמר שמרי לה פאן תראה כמו דובונית אכפת לי לידם. 3.האירופי עצמו (1ל1 כמו השמאל בארץ) חושב רק על עצמו,כמו אוכלי הלוטוסים באודיסיאה של הומורוס,חי על חשבו הדם של ההורים שלו ועל הכסף של הילדים שלו. זה יצתרך להגיע אליהם אישית ואז הגיהנום יתעורר,כמו שאירופה יודעת לעשות הכי טוב. -נשמע שאתה קצת אוכל יותר מדי מהשטיפת מח אתה מאמין לי שאנשים פה הסבירו לי למה רצחו ילדה יהודיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״כן,תעשה לי קופי פייסט לכמה.״ - אני צריך שתעזור לי מאיפה להתחיל - אתה רוצה ציטוטים של אקדמאים, פוליטיקאים, ארגונים, כלכלנים, מדענים, אמנים, גברים עם האות ב' בשם או נשים בעלות מידת נעליים 36? [או שאולי תחסוך לשנינו את בזבוז הזמן הזה?] ״כן,אני רוצה דוגמה לסנקציות נגד מדינה בגלל פעולה צבאית (לא נגד המדינה עצמה כמובן).״ - מה הכוונה לא נגד המדינה עצמה? אני לא כ״כ מבין את הזווית שלך, כי ברור לי שאתה יודע שיש דוגמאות [הסנקציות על עיראק אחרי הפלישה לכווית במלחמת המפרץ, על סרביה במלחמות הבלקן ועל רוסיה בעקבות הפלישה וסיפוח חצי האי קרים], ובנוסף, יש דוגמאות לסנקציות בגלל מדיניות או משטר שלא מקובל על העולם ולא רק פעולה צבאית [איראן, קובה, צ.קוריאה וכו], שאין סיבה לא לקחת אותן גם בתור דוגמא. "לקרוא למישהי שמסבירה למה רצחו ילדה יהודיה -פסיכופטית זה קיצוני?" - לא יודע למה אתה מתכוון ב״הסבירה״ - מישהי שטענה שזה לגיטימי לרצוח ילדה [יהודיה או לא] היא הרבה דברים, אולי גם פסיכופטית. מה זה קשור לנקודה שלי? ״1.אני נגד טרנספר בכח.״ - אל תקח את הטרנספר עצמו כנקודה רלוונטית, סתם הבאתי את זה בתור דוגמא, אתה יכול להחיל את זה על כל אחת מהדיעות שלך - הצגת הדברים היא החשובה. מה שחשוב זה הוספת שמות התואר כגון נאצים וחיות אדם והאופן בוא אתה מנסח את עצמך. גם אם תקרא לשלום עולמי באותו סגנון זה ישמע רע. ״תשמע ,אני יהיה עדין,נאמר זאת כך-נראה שאתה מאוד מאוד תמים ,ולא ממש מבין לעומק את המצב.״ - בשביל זה אני פה, בשביל שתעזור לי להבין את המצב לעומק. בנוסף גם סיכמנו שאני די טיפש אז אני לא בטוח כמה אני יכול לקלוט, אבל תראה אותי! אני לא מתייאש! רוב המדינות שציינת לא נתפסות [בהכרח, ותלוי בציבור] ככוחניות. ישראל כן. ״להתנגד לכל פעולת הגנה של מדינת ישרראל-זה לתמוך בהשמדת ישראל״ - מה שאתה רואה כפעולת הגנה הם רואים כפעולת התקפה של מדינה קולוניאליסטית חסרת ערך לחיי אדם פלסטינאים. אתה מבין שלשכנע אותם שאכן מדובר על פעולת הגנה, ושכן אכפת לנו מחיי אדם פלסטינאים, תוך כדי כינוי הפלסטינאים בשמות כמו ״חיות אדם ונאצים״, זה לא ממש עוזר לטיעון שלך? ״ככה יקירי,עושים הסברה,אתה תומך בהשמדת המדינה?״ - עלית עלי. מה שאני לא מבין זה איך לקח לך כ״כ הרבה זמן להגיע למסקנה הזו? הרי אמרתי לך שאני שמאלני. תבדוק את האנטישם-דר שלך, נראה לי הוא התקלקל. ״- זה לא אתה שאמרת שאירופה גמורה 1.זה לא הייתי אני.״ - אוקיי, טעיתי. "אתה מאמין לי שאנשים פה הסבירו לי למה רצחו ילדה יהודיה?" - לא יודע על איזה הסבר מדובר, אבל זה לא רלוונטי - אתה מאמין לי שטמבלים וקיצוניים יש בכל צד והם לא מייצגים את הרוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- אני צריך שתעזור לי של פוליטיקאי,איום של פוליטיקאי שיעביר סנקציות על ישראל בגלל מבצע צבאי. אם אין איום כזה,אז על מה אתה מדבר? מה גורם לך לחשוב שזה קיים? - מה הכוונה לא נגד המדינה עצמה? לא נגד המדינה עצמה,הכוונה שהפעולה הצבאית לא נגדה אינטרסים ישירים של אותה מדינה (לדוגמה כיבוש כווית פגע בשוק הנפט העולמי,ואיים על הכלכלה האמריקאית,לאוקראינה יש הסכם הגנה חתום עם ארה"ב ובריטניה לאחר שפירקה את הנשק הגרעיני שלה (מה שמראה לך מה הערך של מסמך,ומה הערך של חלאת המין האנושי אובמה שלא עמד בה),לא יודע מה עם סרביה,ספר לי קצת אם אתה מכיר.). למה לקחת דוגמאות לסנקציות על משטר?! הרי לא טענתי שאין אפשרות להטיל סנקציות,טענתי שלא מטילים סנקציות על פעולה צבאית כל עוד היא לא פוגעת באינטרסים של המדינה המטילה. - לא יודע למה אתה מתכוון ב״הסבירה״ אם גם אתה חושב (לצורך העיניין) שזה פסיכוטי,למה כשאני אומר זאת אתה טוען שזה קיצוני? אדוני גם קיצוני? אולי כולנו קיצוניים. כמו שאמרה האורן חזן של מרצ, תמר זנברג-"המרכז הקיצוני". - אל תקח את הטרנספר כלומר אתה לא חושב שלהציג אדם בעל דעות נאציות כנאצי זה דבר נכון?! - בשביל זה אני פה, יקירי,זה העיניין,איך מדינות הרבה הרבה יותר אלימות מישראל "נחשבות" לא אלימות? הרי ברור לך שזה לא עיניין של כמות אלימות נכון? אני יסייע,זה שההסברה שלנו מנציחה את התפיסה (מה שאתה קורא לו בטעות "מתינות",כלמעשה זה שקרים ואפולוגטיקה)הזאת-זה ההבדל.זה ונאצים.עם נאצים אין מה לעשות חוץ מלהרוג. זה ממש מצחיק אתה רואה איך הם הנרטיב שהם מאמינים בו והשפה שהם משתמשים ,ובמקום להשתמש בשפה אחרת (גם יותר נכונה וגם יותר יעילה) ונרטיב אחר ,אתה מנציח את הדבר הזה ,מה שמחזק אצל אותו אדם את התפיסה שמה שהוא חשב זה נכון.לא הגיוני בעליל. זה מזכיר לי סיפור: אינדיאני צעיר ומודרני נבחר להיות צ'יף. לקראת החורף הגיעו נציגי השבט שאלו אותו האם החורף הולך להיות קר. הצ'יף אישר והאיץ בהם לאסוף עצים לחימום . ליתר ביטחון, הצ'יף התקשר לבדוק גם בתחנה המטראולוגית. שם אישרו לושהחורף יהיה קר מאד השנה. הצ'יף הורה לשבט לאסוף עוד עצים. לאחר שבוע של אגירה מטורפת, ליתר ביטחון בדק שוב בתחנה המטראולוגית. הפעם אמרו שם שהחורף יהיה קר באופן קיצוני. הצ'יף הורה לשבט לאסוף עוד יותר עצים. אחרי שבוע של פעילות קדחתנית, התעוררו בו שוב ספקות. התקשר לתחנה ושאל - "מדוע אתם בטוחים שהחורף יהיה כל כך קר? " "החורף יהיה קר באופן יוצא דופן" ענו לו "האינדיאנים אוספים עצים כמו מטורפים!". - מה שאתה רואה כפעולת הגנה איזה פעולה צבאית ישראלית הם כן חושבים שהיא סבירה? איזה? אחת.תמצא לי אחת שהשמאל האירופאי מצדיק. אם אדם לא חושב שיש לך זכות להגן על עצמך בשום מקרה אף פעם,הוא רוצה שתמות. אז בטח שלא יעזור לכנות אנשים נאצים וחיות,כי מי שאתה מדבר איתו הוא נאצי וחיה. את המשפחה שלו הוא הוא לא יקריב (לגבי יהודים שמאל אירופים,זה גם לא בטוח),אבל אין לו בעיה (אין לו,הוא רוצה!) לראות רצח עם של יהודים. אם אתה לא מצליח להסביר שאין מדינה אחת בעולם ששומרת על חיי חפים מפשע יותר מישראל,אח שלי,באמת שהסברה לא בשבילך. (שוב,אני מדבר על בן אדם שמעניין אותו המציאות ועובדות ולא חיה נאצית) - עלית עלי. מה שאני לא מבין לא התכוונתי אתה -אתה.הערבי תומך בהשמדת ישראל? והוא יודע הסברה מה היא?! אז הוא לא אומר במפורש-"אני רוצה להשמיד את ישראל",אבל אומר את אותו דבר במשפטים נרדפים.זאת הסברה,ככה משנים דעת קהל. כשאתה לא מבין למה בכלל זה מטורף שאתה משתמש במונחים שלהם.-זה הפער בין ההסברה שלנו לשלהם. - לא יודע על איזה הסבר מדובר לא ,אין בכל צד. בשמאל מטיפים לרצח המנהיגים ואישי הציבור ומובילי דעת קהל. בימין אולי תמצא טוקבק שמי יודע מי כתב.אין שתי צדדים. על כל איש ציבור ימני אחד שמסביר שרצחו את דוובשה כי הוא כובש (או משהו כזה),או קורא לרצח שתביא (אם תמצא אחד,אני בספק). אני מתחייב להביא לך 20 אנשים שמאל. זה לא "בכל צד". יש אנשים שמעריצים מוות וחורבן ומצד שני במקרה הכי גרוע יש לאומנים. האם למנוע מאדם לגור בשטח ששיך לו כי הוא יהודי ורק כי הוא יהודי זאת אנטישמיות או לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"של פוליטיקאי,איום של פוליטיקאי שיעביר סנקציות על ישראל בגלל מבצע צבאי. אם אין איום כזה,אז על מה אתה מדבר? מה גורם לך לחשוב שזה קיים?" - יש ציטוטים של פוליטיקאים עם איומים או דרישה להפעלת סנקציות נגד ישראל [או על תוצרת יו״ש] על כוחניות יתר נגד הפלסטינאים, מדיניות הכיבוש בשטחים, אפילו מה שהם קוראים לו אפרטהייד וכו. זה מספיק טוב לאדוני? אם אני אביא כמה ציטוטים כאלו אתה תודה שטעית? ציטוטים עם המשפט הספציפי ״פעולה צבאית״ שהחלטת על דעת עצמך להכניס אולי אין [אולי יש, לא בדקתי, אבל נדמה לי שאתה תכנס איתי פה לכאלה דקויות שאני אפילו לא רואה טעם]. יקירי, שים לב לכמה אנטי אתה גורם. כל אלה שיוצאים פה נגדך הם סמולנים מניאקים אומואים אנטישמים? אם לא - תבין כמה הגישה שלך דפוקה - הרי אלה החבר׳ה שאתה צריך לשכנע ואתה רק גורם להם לתפוס אותך כקיצוני או סתם להתייחס אליך כמו ליצן במקרה הטוב. אם הם כולם סמולנים אנטישמים מטומטמים, מה אתה עושה פה באייל? הרי זה ברור שאתה לא חושב שתוכל לשכנע אותם, אז מה המטרה שלך? אמרת שאני לא שמאלני אנטישמי מטומטם [כבוד!] אלא סתם שטחי ובור. אם כך - אני מישהו מהצד השני שאתה בעצם רוצה לשכנע בצדקת דרכך. נדמה לי שאני אדם מאוד סבלני ופתוח, אבל גם עלי אתה עושה רושם של קיצוני ולא רציני. אל תבקש ממני שוב להביא לך ציטוטים, כי זה לא קשור. זה הרושם שאתה יוצר. אתה מוזמן להעלות אותי לדרגת אנטישמי מטומטם אם בא לך, או שאתה יכול לעצור שנייה ולחשוב אולי יש משהו במה שאני אומר. הרבה יותר קל לקחת ברצינות חבר׳ה כמו הנמר או האביר, שלהבנתי לא ממש רחוקים ממך בדיעותיהם, מאשר אותך. ״ליתר ביטחון, הצ'יף התקשר לבדוק גם בתחנה המטראולוגית.״ - הסיפור הזה הוא שקר, ידוע שלאינדיאנים אין חיבור לטלפון קווי או קליטה בסלולרי. "אם גם אתה חושב (לצורך העיניין) שזה פסיכוטי,למה כשאני אומר זאת אתה טוען שזה קיצוני?" - אם אבחנת מישהי כפסיכוטית לפי הDSM, לקרוא לה פסיכוטית זה לא קיצוני. אם המישהי הזו בלונדינית, ואפילו אם אתה מכיר עוד 500 בלונדיניות עם אבחנה דומה - לטעון שבלונדיות הן פסיכוטיות זה קיצוני. ״איזה פעולה צבאית ישראלית הם כן חושבים שהיא סבירה? איזה? אחת.תמצא לי אחת שהשמאל האירופאי מצדיק. אם אדם לא חושב שיש לך זכות להגן על עצמך בשום מקרה אף פעם,הוא רוצה שתמות.״ - לא אמרתי שאף פעולה צבאית היא לא סבירה בעיניהם, אלא שהפעולות של ישראל, באופן כללי, לא נתפסות כפעולות הגנתיות אלא כפעולות עם מטרה קולוניאליסטית ו/או חסרות ערך לחיי האדם הפךסטינאים. ״אם אתה לא מצליח להסביר שאין מדינה אחת בעולם ששומרת על חיי חפים מפשע יותר מישראל,אח שלי,באמת שהסברה לא בשבילך.״ - אם אתה מצליח להסביר להם ש״ישראל שומרת על חיי חפים מפשע בצד של חיות האדם הנאצים״, אני מוריד בפניך את הכובע. ״אז הוא לא אומר במפורש-"אני רוצה להשמיד את ישראל",אבל אומר את אותו דבר במשפטים נרדפים.זאת הסברה,ככה משנים דעת קהל.״ - אחלה, אז הסכמת איתי שלפעמים לא צריך להגיד את האמת [כמו שאתה תופס אותה] בצורה מפורשת [כמו למשל לקרוא לערבים נאצים וחיות אדם...], אלא להשתמש במשפטים נרדפים, כמו שהנאצים חיות האדם עושים. "האם למנוע מאדם לגור בשטח ששיך לו כי הוא יהודי ורק כי הוא יהודי זאת אנטישמיות או לא?" תלוי בסיבות למניעה. מדינת ישראל פינתה אך ורק יהודים משטחים שהיו שייכים להם ברצועת עזה ולא נותנת ליהודים לגור שם. אני לא חושב שזה ממניעים אנטישמים אלא מרצון לשמור על ביטחונם. *התגובות נהיו ארוכות בטירוף אז לא עניתי לכל נקודה [ובכל זאת הייתי חייב להכניס את השורה על האינדיאנים...] אם פספסתי משהו מהותי אתה מוזמן לחזור עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- יש ציטוטים של פוליטיקאים תגובה 679743,קשה,קשה איתכם. -יקירי, שים לב לכמה אנטי אתה גורם כי אני פלורליסט,ליברל ודמו' ואני רוצה לשמוע דעות *לגיטימיות* שהם לא הדעות שלי.בניגוד לשמאל הפשיסטי פה. אנטישמיות זאת לא דעה לגיטימית. -אמרת שאני לא שמאלני אנטישמי מטומטם (זה היה שטחי ומטופש,וזה לא היה כלפיך אלא לדרך שבא אתה חושב שאתה "מסביר").אתה אדם סבלני ופתוח,ועדין מנסה (בגמלוניות אופינית להסברה ישראלית יש לציין) להציג את העמדה שלי כקריקטורה. "אתה מוזמן להעלות אותי לדרגת אנטישמי מטומטם",כאילו אני סתם מכנה אנשים שאני לא מסכים איתם אנטישמים. אתה יכול לקחת ברצינות מה שאתה רוצה,זה לא יהפוך את האמת לשקר ולא את הדמיון למציאות. אותך לא כינית אנטישמי,לא קיללתי אותך (נדיר מאוד שאני מקלל בכלל),מה מיוחד בך?- אתה לא מדברר רוצחי המונים,לא מביא גזענות כלפי יהודים,ולא בוגד בדמו' הישראלית -זה שאתה מקבל זאת בשווין נפש זה מעיד עליך הרבה יותר מעלי. - אם אבחנת מישהי כפסיכוטית אבל אני לא אומר את זה לכל הבלונדיניות,לך לדוגמה אני לא אומר.אני אומר לבוגד שהוא בוגד,לאנטישמי שהוא אנטישמי,ולפסיכופט שהוא פסיכופט.שמאלני יכול להיות כל אלא ויכול להיות חלק ויכול לא להיות אף אחד מהם. ממך לא התרשמתי שאתה אחד מהם,לא מירדן,לא מפונז,עד כמה שאני זוכר לא מצפריר. - לא אמרתי שאף פעולה צבאית היא לא סבירה בעיניהם, לא אתה אמרת,אני אמרתי,תראה לי פעולה צבאית ישראלית שהשמאל תמך בה,אחת. אם שום פעולה בשום מקרה (נניח ולא תמצא כזאת,ולא תמצא כזאת) לא מצדיקה שיהודי יגן על עצמו,האם אפשר להגיד שהם נגד שיהודי יגן על עצמו? ואם הם נגד שיהודי יגן על עצמו האם אפשר להגיד שלפחות לא אכפת להם שהוא ימות? - אחלה, אז הסכמת איתי ברור,רק שאתה, בצורה הזויה ביותר יש לציין,משתמש בשפה שנועדה לצייר את הנרטיב של האוייב. -תלוי בסיבות למניעה. כלומר,אם תיהיה אלימות כלפי ערבים בצפת אתה תתמוך בהחלטה לא למכור דירות לערבים בצפת? -התגובות נהיו ארוכות בטירוף לא רק בתגובה הזאת,אני חושב שאתה יודע למה ענית ועל מה לא ולמה. על מה שעליו לא ניתן לדבר, אודותיו יש לשתוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- אז אני שוב שואל - ציטוטים של פוליטיקאים ממדינות שונות [לא מוסלמיות] או אנשי או״ם או ארגונים בינלאומיים שלכוחניות ישראלית צריכות להיות השלכות [מי אמר אמברגו נשק ולא קיבל?], קריאה לשים סוף לכוחניות הישראלית באמצעות סנקציות כלשהן, או כל דבר בסגנון, ישכנעו אותך? תגיד לי כמה כאלה אתה רוצה, ותבטיח לי שאח״כ תודה שטעית ולא מדובר ב״באג שמאלני״ ואני אארגן לך רשימה, אחרת אני לא מבזבז את זמני. בנוסף, כמו ששאלתי בתגובה אליה קישרת - האם אתה טוען שאין מגבלה לכח מבחינת ישראל? אנחנו יכולים לעשות מה שאנחנו רואים לנכון מבחינה צבאית ולא יהיו לזה שום השלכות? [אגב, אם זה לא ברור - אני אכן חושב שצריך להפעיל [הרבה] יותר כח במקרים מסוימים, בעיקר בנוגע לעזה ולבנון, פחות לגבי הפלסטינאים, אבל נדמה לי שאתה מדבר על משהו בסדר גודל אחר לגמרי]. כמובן שיש גם את העניין המוסרי, אבל לא נכנס לזה, כי ברור לי שפה יהיה חתיכת כאב ראש. ״כי אני פלורליסט,ליברל ודמו' ואני רוצה לשמוע דעות *לגיטימיות* שהם לא הדעות שלי.בניגוד לשמאל הפשיסטי פה. אנטישמיות זאת לא דעה לגיטימית.״ - אוקיי, בוא דבר איתי. בינתיים נדמה לי שהסכמנו שאני לא פשיסט. אני אומר לך שאתה יוצר אצלי אנטי. אני אומר לך שקשה לי לקחת אותך ברצינות. בנוסף, אציין שאני כן לוקח ברצינות ומקשיב לנמר לדוגמא. אז אני כנראה שטוף מח [אם כי אני כמעט ולא צורך תקשורת מיינסטרים ישראלית,או בחו״ל, כבר מעל 10 שנים], אבל אני עדיין לא ״אבוד״, הנה אני מוכן להקשיב לימנים [או לפחות ליותר ימניים ממני]. אמרתי לך איפה אני חושב שהבעיה [הגישה שלך], אבל אני אשמח לשמוע - מה אתה חושב שהבעיה שלי [שלי, לא של שאר הסמולנים האנטישמים פשיסטים שהאתר הזה מלא בהם, טפו!]? או שאולי יש בעיה אצלך? "אתה לא מדברר רוצחי המונים,לא מביא גזענות כלפי יהודים,ולא בוגד בדמו' הישראלית" - פאק, לפי התיאור הזה אני סתם שמאלני רגיל. קיויתי לפחות להיות מיוחד! "אבל אני לא אומר את זה לכל הבלונדיניות" - אבל אתה אומר את זה לכל הערבים, לא? "לא אתה אמרת,אני אמרתי,תראה לי פעולה צבאית ישראלית שהשמאל תמך בה,אחת." - כרגע אני לא מצליח לתפוס את השמאל, הקו תפוס, נדמה לי שהוא יצא לסרט. כאילו, מי זה השמאל הזה שאני אמור להראות לך שהוא תמך? אני שמאל? אחותי שמאל? מבצעים צבאיים שמפלגות שמאל יזמו זה נחשב? הבנתי לפי חלק מהתגובות פה באתר ביבי שמאל, זה נחשב? "כלומר,אם תיהיה אלימות כלפי ערבים בצפת אתה תתמוך בהחלטה לא למכור דירות לערבים בצפת?" - זה לא מה שאמרתי. שאלת אותי אם לא לתת ליהודי לגור במקום כלשהו זה אנטישמיות. אמרתי שתלוי בנסיבות. יש הרבה מקרים [אפילו סביר להניח שרוב המקרים] שלא לתת ליהודי לגור במקום כלשהו זה אכן אנטישמיות. לא הכל או שחור או לבן. "לא רק בתגובה הזאת,אני חושב שאתה יודע למה ענית ועל מה לא ולמה." - לא מחפש להתחמק, יש לי יכולת ריכוז של חרגול, אם אני מפספס משהו שלדעתך הוא קריטי אתה יותר ממוזמן להציק לי על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כל הכבוד על הספורטיביות ושלא ברחת) -אז אני שוב שואל - ציטוטים של פוליטיקאים כן,ציטוט של פוליטיקאי.תודה. לא צריך רשימה,2 (רצוי מה10 שנים אחרונות יספיקו). -בנוסף, כמו ששאלתי בתגובה אליה קישרת לא אמרתי שלא יהיו השלכות בשום מקרה.אתה מכיר איש שמאל שתומך במסירת שטחים שטוען שלא יהיו השלכות לזה? לכל דבר יש השלכות. השאלה מה הם,מה הצדדים החיובים של הפעולה ומה השליליים.אם ההשלכה היא פגיעה ביחסי המסחר עם הונדורס והפלוס הוא שלום-שווה כל דקה. אני ממש לא טוען שאנחנו צריכים לעשות יותר ממה שארהב,בריטניה,רוסיה-או כל מדינה אחרת הייתה עושה בזמן מלחמה. יש את העינין המוסרי,שהרבה פחות אנשים יהרגו לטווח הרחוק אם ננצח,הרבה פחות יהודים והרבה הרבה פחות ערבים. המוסר "שלך" הוא מוסר עבדים,מוסר שלא נובע ממוסריות אמיתית פנימית ורצון למנוע סבל,אלא מאגו ורצון לקבל "אישור" מגורמים חיצוניים.כל עוד לא תנצח את הרוע והברבריות הם ימשיכו לפעול,גם אם תקרא לזה שלום. - אוקיי, בוא דבר איתי. אין "בעיה",יש חילוקי דעות איתך (ראה סעיף 1 ו4 לדוגמה) כי ככל הנראה אתה לא אנטישמי (מודע לפחות) . - פאק, לפי התיאור אתה מאוד מיוחד,השמאלני הרגיל הוא אנטישמי. - אבל אתה אומר את זה לכל הערבים, לא? יש תרבות "בלונדינית"? יש מנטליות "בלונדינית"? יש מסורת "בלונדינית"? יש מדינות ל"בלודיניות"? אני גם לא אומר את זה לאנשים עם משקפיים,או לנמוכים. כשהגרמנים העלו את היטלר(נראה שאתם לא מקבלים שום רוע אם הוא לא גרמני נאצי,אז אני מרגיש מחוייב להשתמש בדימוי הזה) הייתי אומר אותו דבר על "הגרמנים".לא כווולם הצביעו לו (הרבה יותר מצביעים לחמאס),לא כווולם ירו בילדים.ועדיין,כל פצצה שבעלות הברית הורידו על שכונות ובתים היתה מוצדקת.היה צריך להשמיד את גרמניה מעל המפה. - כרגע אני לא מצליח לתפוס את השמאל יקיר,אולי תקרא את מה שאני כותב,זה מעייף לנקק כל פעם מחדש.תגובה 680365 ״איזה פעולה צבאית ישראלית הם כן חושבים שהיא סבירה? איזה? אחת.תמצא לי אחת שהשמאל האירופאי מצדיק. אם אדם לא חושב שיש לך זכות להגן על עצמך בשום מקרה אף פעם,הוא רוצה שתמות.״. (מבחינה האמת ביבי הוא שמאל,הרבה מתבלבלים כי הוא לא אנטישמי. אני משתמש במושג שמאל לפי מה שאתה מבין כשמאל ע"מ שיהיה דיון.) - זה לא מה שאמרתי כן והמקרה שצינת שמוצדקת לא לאפשר לו הוא-בטחון אישי. עכשיו-האם אתה מכיל את אותו דבר גם על הערבי? האם קבוצות פורעים יהודיות יפגעו בערבים בצפת האם תתמוך באיסור למכור דירות לערבים בצפת? או שיש לך מדד מיוחד ליהודים ולשאר העולם? - לא מחפש להתחמק אני לא מחנך,תענה למה שאתה חושב שחשוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני אתלט מלידה) ״כן,ציטוט של פוליטיקאי.תודה.״ - סתם שתי הדוגמאות הראשונות שעלו לי בגוגל: 1. ״“Israel’s current actions and victimisation of the people of East Jerusalem is an abomination that is totally illegal,” he wrote. “Surely the only logical way forward here is to take concrete action to penalise Israel via the most obvious method.” ג׳רמי קורבין, ראש המפלגה השנייה בגודלה באנגליה.<http://www.timesofisrael.com/uk-labour-leader-pushed... ג׳יל שטיין, מפלגת הירוקים בארה״ב2. “Therefore, the Stein campaign calls for ending military and economic support for the Israeli government while it is committing war crimes and defying international law.” ״לא אמרתי שלא יהיו השלכות בשום מקרה״ - אוקיי, אם אתה מסכים שיהיו השלכות אז כל הויכוח מסעיף 1 הוא מיותר. אפשר לדון מה [לדעתך] יהיו ההשלכות והאם שווה ״להסתכן״, ואני לא בטוח שאני לא אסכים איתך בנושא הזה, אבל אני הבנתי ממך שאנחנו יכולים לעשות מה בא לנו ולא תהיה *שום תגובה*. ״אין "בעיה",יש חילוקי דעות איתך (ראה סעיף 1 ו4 לדוגמה) כי ככל הנראה אתה לא אנטישמי (מודע לפחות).״ - אבל אני אומר לך שלי יש בעיה איתך. אין לך מה להתווכח, אני אומר לך אז זה בתור עובדה - קשה לי לקחת אותך ברצינות, כמו את הנמר לדוגמא, בגלל הגישה שלך. אני אשמח לשמוע האם יש לך הסבר מדוע? ״יש תרבות "בלונדינית"? יש מנטליות "בלונדינית"?״ - לטעון שהתרבות הערבית היא נאצית זה משהו אחד ולטעון שערבים הם נאצים זה משהו אחר. אני מסכים חלקית עם החלק הראשון [לא יודע אם הייתי משתמש במילה נאצית, אבל בהחלט תרבות מחורבנת ודפוקה וצריכה להיעלם מהעולם]. אני לא מסכים שהערבים הם מחורבנים ודפוקים ושהם צריכים להעלם מהעולם. ״.תמצא לי אחת שהשמאל האירופאי מצדיק״ - נו, אותו דבר. [אני גר באירופה אז] חבר שלי נחשב? השכנה שלי נחשבת? פוליטיקאי ממפלגת שמאל אירופאית כלשהי שאומר שלישראל יש זכות להגן על עצמה זה נחשב? אתה הרי יודע שלא חסר ציטוטים כאלה, אז למה להתעקש סתם? ״האם קבוצות פורעים יהודיות יפגעו בערבים בצפת האם תתמוך באיסור למכור דירות לערבים בצפת?״ - לא, אבל אני גם לא אתמוך באיסור הפוך [לא למכור ליהודים כי יש פורעים ערבים בצפת]. אם אתה רוצה להשוות, תשווה תפוזים לתפוזים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני בעד שתישאר בשיחה הזאת,אתה משרת את הנקודה שלי יותר טוב מהלנדוור) לעניין,שים לב שהם טוענים שצריך להטיל סנקציות עכשיו!,לא אם תעשה משהו.אין לזה שום משמעות לגבי פעולה צבאית שלנו,שוב,זאת המצאה.זה באג. ג'רמי קורבין?! מדובר באנטישמי ידוע בארצו,הוא תומך בחזבאללה ובחמאס.שוב,שים לב שהוא טוען שצריך להעניש את ישראל על מה שהיא עושה,לא על מה -שתעשה. אתה מתכוון לג'רמי קורבין הזה?הזה? שוב,אתה מראה שאתה לא מבין סיטואציה פשוטה,הבן אדם הוא נגד ישראל בכלל,זה לא משנה אם תמחק את עזה או תפציץ גבעות חול.הוא חסר משמעות בשאלה לגבי השלכות על פעולה צבאית,הוא בעד סנקציות כבר עכשיו. מנהיג מפלגת הירוקים בארהב?? הוא פחות רלוונטי ממנהיג מפלגת הירוקים בארץ. (וגם הוא טוען על משהו *שעשינו*,ולא קרה כלום,מפתיע?! וגם אני בעד הפסקת הסיוע מארה"ב) אתה חושש מסנקציות (כי "זאת המציאות" כדבריך) בגלל איש שהוא אנטישמי ידוע,ובכלל בדיחה, ו*מ*נ*ה*י*ג מפלגת הירוקים בארה"ב?! תשמע,עזוב הסברה,אתה צריך להיות ראש ממשלה. אם מנהיג!!!!!! מפלגת!!! הירוקים!!! מונע ממך לפעול,מה נעשה אם מועדון המעריצים של עופרה חזה יתנגד,לא נוכל לעמוד בזה. - אוקיי, אם אתה מסכים שיהיו השלכות לא ,אני טוען יותר מזה-יכול להיות השלכות,אבל אין אף אחד שמאיים עלינו בזה.זאת המצאה,השתילו לך מחשבה. ישראל יכולה לעשות כמעט מה שבא לה,אבל לפחות שתעשה מה ש.כ.ל. מ.ד.י.נ.ה. א.ח.ר.ת. הייתה עושה. - אבל אני אומר לך שלי יש בעיה איתך ברור שיש לי הסבר,אתה אינטואיטיבית מרגיש דחיה ממידע שמערער את תפיסת העולם שלך שמבוססת על שטיפת מח. תראה את סעיף אחד לדוגמה. אני מראה לך שהמצאת את העינין הזה של סנקציות בגין פעולה צבאית,מה אתה עושה?! מביא לי כהסבר 2 (חסרי רלוונטיות בכלל) שטוענים שצריך לעשות סנקציות עכשיו,בלי קשר לפעולה צבאית עתידית. אתה מבין שהדוגמאות שנתת מצדיקות את הטענה שלי? כנראה שלא. לא נעים לדעת שעבדו עליך,לא נעים לדעת ששירתת את האוייב מחוסר דעת.אז אתה מתנגד. - לטעון שהתרבות הערבית היא נאצית אתה כותב את זה כי ספציפית לא יצא לך לקרוא את התגובה הספציפית שלי אליך ספציפי.(אני מפנה לתגובה פעם אחרונה,באמת שזה מגוחך.הרבה מתבלבלים ביני לבין איש קש,זה דבר אחר לגמרי.) תגובה 679749 - נו, אותו דבר. [אני גר באירופה אז] חבר שלי נחשב? כן,פוליטיקאי של מפלגת שמאל שתומך בפעולה צבאית כלשהיא.רק דבר כזה יכול להפוך אותו ללגיטימי. - לא, אבל אני גם לא אתמוך באיסור הפוך למה? למה לא תתמוך באיסור למכור לערבים? אתה אומר כזה דבר,לאסור למכור למישהו בגלל דתו/לאומיותו זה לא לגיטימי.מצד שני אני לא מתנגד שזה יקרה בשטח שלדעתי הוא לא חלק מישראל,ואני גם תומך בהעברת השטח לשלטון האנטישמי שמכיל חוקים כאלה. אז אני נגד,אני חושב ששלטון אנטישמי לא צריך לקום בכלל,ואם הוא קם לפגוע בו כמה שאפשר.לי אין הזדהות עם אנטישמים. ואם ההגיון שלא לאפשר ליהודים לגור מסיבות לאומניות (ערביות לאומניות כמובן,יהודי זה איכסה) בשטח מסויים טוב בעינך,למה אותו הגיון על ערבי בגבולות שכן מקובלים עליך לא? מה אתה חושב על איסור התפילה בהר הבית? (אם תשכח לענות על זה אני אזכיר לך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לעניין,שים לב שהם טוענים שצריך להטיל סנקציות עכשיו!" - מה אתה רוצה, ציטוטים של פוליטיקאים שאומרים ״עכשיו הכל בסדר, ישראל סבבה, תמשיכו לעשות את מה שאתם עושים, אבל אל תעזו לעשות יותר מזה?״ אתה רציני? ידעתי שזה בזבוז זמן, טוב שזה לקח לי פחות מדקה... זה היה ברור שעל כל אחד תמצא ״הסבר״ לציטוט. אין ציטוטים של פוליטיקאים אולטרה-בכירים או ראשי ממשלות מערביים שמתנגדים לישראל ומאיימים בסנקציות - טענתי כבר בתחילת הדיון [איתך או עם האביר] שהמערכת הפוליטית העולמית תומכת בישראל [ולא תמצא מישהו שטוען אחרת, גם לא בשמאל האנטישמי-פשיסטי-נאצי-שונאיישראל. או איך שאתה קורה לו - שמאל רגיל]. כן טענתי, ואני עדיין טוען, שיש מגמה שמתחזקת נגד ישראל, שקשורה קשר ישיר לפעולות שלנו בשטחים, בקרב פוליטיקאים וארגונים ברחבי העולם [חלקם יותר בכירים חלקם פחות]. ולכן ככל שהפעולות שלנו יגברו, כך גם ההתנגדות תגבר. אתה רוצה אני אמשיך להביא לך ציטוטים ואתה תמשיך לטעון שזה אנטישמי, זאתי מנהיגת מפלגה לא רלוונטית וההוא מגלח את שערות החזה. לדעתי המגמה הזאת תמשיך להתחזק ככל שנעשה מעשים שהם מתנגדים להם [כמו שהם טוענים]. אתה יכול לטעון שאין קשר וכולם שם אנטישמים - אולי אתה צודק, אולי אין מה לעשות והם רק ימשיכו לשנוא אותנו סתם והשנאה תמשיך להתחזק גם אם נהיה יותר צדיקים מהאפיפיור. אולי גם האיומים האלה לא שווים כלום. אני חושב שאתה טועה, אתה חושב שאני טועה, לא לי ולא לך יש דרך להוכיח את זה. מה שאתה לא יכול לטעון, זה שהאיומים בהטלת סנקציות על ישראל לא קיימים. ״ברור שיש לי הסבר,אתה אינטואיטיבית מרגיש דחיה ממידע שמערער את תפיסת העולם שלך שמבוססת על שטיפת מח.״ - אז למה אחד כמו הנמר לא מעורר בי דחיה אינטואיטיבית, למרות שהוא מציג בפני מידע שמערער את תפסית העולם שלי? יקירי, אתה לא עקבי. ״אתה כותב את זה כי ספציפית לא יצא לך לקרוא את התגובה הספציפית שלי אליך ספציפי״ - לא, אני כותב את זה בהקשר של הדיון הזה, בו דיברנו על כך שאתה קורא לערבים חיות אדם ונאצים, ואתה לא רואה בכך שום בעיה. אתה מסביר שאין לך שום דבר נגד ערבי כפרט, אבל חוזר על ההכללות של ערבים הם נאצים וכו. אם באמת אין לך בעיה עם הערבים עצמם ורק עם התרבות שלהם, אתה מוזמן לזנוח את שמות התואר לערבים עצמם [ולהוסיף שמות תואר לתרבות כאוות נפשך]. ״כן,פוליטיקאי של מפלגת שמאל שתומך בפעולה צבאית כלשהיא.רק דבר כזה יכול להפוך אותו ללגיטימי.״ - אבל אם זה לא מינימום ראש ממשלה של מדינה מערבית זה הרי לא יחשב בעיניך, אז מה הטעם? ״אם ההגיון שלא לאפשר ליהודים לגור מסיבות לאומניות״ - ההגיון שלי לא לאפשר ליהודים לגור בעזה הוא לא מסיבות לאומניות, הוא מסיבות בטחוניות. ״מה אתה חושב על איסור התפילה בהר הבית?״ - אני בטח לא חושב שהסיבה היא אנטישמית, כי אני לא חושב שהממשלה שלנו אנטישמית, אבל על פניו אני בהחלט לא תומך בהחלטה כזו [מצד שני, אני לא מכיר את הנושא, אני מניח שיש סיבות בטחוניות [?] שאני לא מודע אליהן. אם תרצה לפרט את הסיבות לאיסור אוכל לתת לך תשובה יותר מדויקת]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- מה אתה רוצה, ציטוטים של פוליטיקאים איזה קטע,גם אני ידעתי שזה בזבוז זמן. אני רוצה ציטוט של פוליטיקאי (שאינו תומך חמאס וחזבאללה מוצהר שתומך בלי קשר לפעולה צבאית,ושהוא פוליטיקאי לגיטימי בעל משקל,לא יו"ר מפלגת זכויות הגבר בארה"ב) שישראל ביצעה פעולה צבאית והיה איום עליה. שזה מה שטענת,לא? שאם ישראל תעשה כך וכך ישנה סכנה של סנקציות. אז אתה לא מצליח למצוא אחד (שלא תומך בסנקציות כך או כך),אחד,שאומר את זה או אמר זאת לפני או בזמן פעילות צבאית.איך אמרת "זאת המציאות". -זה היה ברור שעל כל אחד תמצא מה זה על כל אחד הסבר?! אתה באמת לא מבין את ההבדל?! מה חשבת שאני טוען שאין באירופה כאלה שתומכים בסנקציות על ישראל? יש באירופה תומכים בהרבה יותר גרוע מסנקציות. אתה יכול לעמוד מאחרי הטענה שיש סכנה של סנקציות על ישראל בגלל פעולה צבאית? כן או לא. שים לב: אני אסביר,פוליטיקאי ברמת השפעה סבירה (כלומר שיש לו כח לממש סנקציה כל שהיא) שמאיים לפני או במהלך פעולה צבאית בסנקציות.יש לך דבר כזה? אם לא,איך זה עומד בבחינת המציאות שטענת שאם נפעל בצורה מסויימת יכול להיות סנקציות? אתה מבין שבציטוטים שנתת שאין קשר בין הסנקציות לפעולה הצבאית או לא? -לדעתי המגמה הזאת תמשיך להתחזק יקירי,בדוגמאות שהבאת אתה מראה שאין קשר לפעולות שלנו.אם תמצא מישהו שמתנגד לסנקציות ורק במקרה כזה וכזה הוא תומך,אפשר לדון ברעיון ש"המגמה תמשך" וכו'.בנתיים אתה לא מראה על מגמה,מה מגמה?! אתה לא מראה אפילו על אחד (!) שתומך בסנקציות במקרה של פעולה צבאית כלשהיא. - אז למה אחד כמו הנמר זאת הייתה השערה שלי.יכול להיות שהיא לא נכונה ויכול שהנמר לא מעורר אותך. - לא, אני כותב את זה כלומר להגיד "התרבות הערבית היא ברברית" זה בסדר,ו"הערבים (שהם כידוע לכל בעלי תרבות אוסטרו הונגרית) הם ברברים" אסור?! האם היה אפשר לומר בזמן מלחמת העולם השניה על "הגרמנים" או שלדעתך היה צריך להגיד "התרבות הגרמנית"? כי בגדול נראה לי,שכל העולם (ואני מתכוון מילולית כל העולם) לא כ"כ היה מסכים איתך. - אבל אם זה לא מינימום מה זה משנה מה יחשב בעיני או לא? אדם בפני עצמו,אם הוא מתנגד לכל פעולה צבאית ישראלית באשר היא-הם רוצה לראות יהודים מתים. אם הוא תמך שאיזה פעולה כלשהי,הוא לגיטימי (לא אומר צודק,אבל לגיטימי). - ההגיון שלי לא לאפשר ליהודים אבל הסיבות שלך הם לא בטחוניות כי מערבי בסכנה לא תמנע לגור במקום שהוא קנה. - אני בטח לא חושב שהסיבה היא אנטישמית אם אתה תומך בלאפשר ליהודים להתפלל בהר הבית,זה טוב מספיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״אני רוצה ציטוט של פוליטיקאי....שישראל ביצעה פעולה צבאית והיה איום עליה.״ - לא הבנתי את המשפט. ״אתה יכול לעמוד מאחרי הטענה שיש סכנה של סנקציות על ישראל בגלל פעולה צבאית? כן או לא.״ - אני לא יודע אם יש סכנה [או יותר נכון - אם היא רצינית], אבל יש איומים, כן. לפי ההגיון שלך, גם אין בעיה להוריד 70 פצצות מימן על כל המזרח התיכון כי אין אף ציטוט של אף פוליטיקאי שאם ישראל תוריד 70 פצצות מימן אנחנו נטיל עליהם סנקציות. יש איומים בסנקציות בגלל הפעולות הצבאיות של ישראל שמתבצעות היום, בין אם אלו פעולות חד פעמיות [מבצעים למיניהם] או אקיבוש. אם אני מבין אותך נכון, אתה טוען שרמת האיומים הגיעה לדרגה מסוימת והיא לא קשורה לפעולות שלנו יותר. לא משנה מה נעשה האיומים ישארו באותה דרגה. אני חושב שבגלל שהאיומים נובעים מהפעולות הצבאיות שלנו, בהכרח יש קורולציה - תגביר את הפעולות - האיום יתגבר, תוריד את הפעולות - האיום יפחת. [וכמובן שיש גם מלא אנטישמים שקופצים על העגלה - אצלהם הקורולוציה לא קיימת]. ״אתה לא מראה אפילו על אחד (!) שתומך בסנקציות במקרה של פעולה צבאית כלשהיא.״ - הם תומכים בסנקציות על ישראל בגלל פעולות צבאיות, אלא בגלל מה? בגלל שאנחנו מזהמים את האוויר? "אני אסביר,פוליטיקאי ברמת השפעה סבירה (כלומר שיש לו כח לממש סנקציה כל שהיא) שמאיים לפני או במהלך פעולה צבאית בסנקציות.יש לך דבר כזה?" - למיטב ידיעתי לא, כמו שאמרתי - המערכת הפוליטית הבינלאומית היום תומכת בישראל בצורה מובהקת [לפחות המערבית]. ״זאת הייתה השערה שלי.יכול להיות שהיא לא נכונה ויכול שהנמר לא מעורר אותך.״ - דווקא מעורר אותי, בעיקר עם הפסים שלו... טוב, אמרתי לך מה הסיבה ליחס שלי אליך. בהנחה שאני לא היחיד פה שחושב ככה, אולי יש פה נקודה למחשבה. אולי לא. מה בא לך. ״האם היה אפשר לומר בזמן מלחמת העולם השניה על "הגרמנים"״ - אני חושב שרוב העולם, היום, יסכים איתי שמשפט כמו ״הגרמנים הברברים וחיות האדם האלה״ לא היה לגיטימי בזמן מלחמת העולם השנייה [בהנחה שאתה לוקח את צורת המחשבה היום ומשתיל אותה אז כמובן]. בכל מקרה, אנחנו קצת [הרבה] ברחנו מהנושא המרכזי, והוא שאם תגיד משפט כזה על הערבים, היום, בפני האירופאי הממוצע, יהיה לו קשה לקבל אותך במישהו רציני ולא קיצוני, בין אם אתה מקבל את זה או לא [ולכן יהיה לך קשה לשכנע אותו שמדינת ישראל לא קיצונית, כמו שהוא חושב]... אם אתה לא מסכים אתה מוזמן לנסות את זה בנסיעה הבאה שלך לחו״ל. אולי אני טועה... ״מה זה משנה מה יחשב בעיני או לא?״ - אתה כתבת: ״איזה פעולה צבאית ישראלית הם כן חושבים שהיא סבירה? איזה? אחת.תמצא לי אחת שהשמאל האירופאי מצדיק.״ ועכשיו אתה טוען שזה לא משנה אם זה יחשב בעיניך או לא [וברור שזה לא]? אז למה לי לבזבז את זמני? ״אבל הסיבות שלך הם לא בטחוניות כי מערבי בסכנה לא תמנע לגור במקום שהוא קנה.״ גם מיהודי לא. אתה מתעקש לשים את צפת ועזה על אותו צד במאזניים ולכן ההשוואה שלך לא נכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- אני לא יודע אם יש סכנה גבר,ננסה פעם אחרונה,לא יצליח,לא נורא. טענת שהעולם יטיל עלינו סנקציות אם ננקוט פעולה צבאית קשה מידי-עד כאן אמת? אני טענתי,שזה הלך מחשבתי שהשתילו לך בראש,באג,שאינו קיים בעולם האמיתי,אין איום כזה על ישראל בגין פעולה צבאית-עד כאן אמת? אתה טענת ש"זה המציאות",(טענה מוגזמת שברור שמדובר בהמצאה,וגם אתה לא ידעת שכתבת אותה על מקרה אחד שמישהו איים בסנקציות) צריך להתמודד איתה-עד כאן אמת? אני טענתי שאם זה כ"כ אמת,בטח יש לה עדות בעולם האמיתי,תביאי לי מקרה,ציטוט,רעיון,ראיון..משהו מהעולם האמיתי שיתמוך בטענה שיש סכנה של סנקציות בגין פעולה צבאית-עד כאן אמת? אהת הבאת 2 ציטוטים של אנשים (מעבר לזה שהם לא רלוונטים לשום דבר וגם אם ירצו אין סנקציות) שתומכים בסנקציות בכלל.-עד כאן אמת? שים לב-שאלה (כי היא נשאלה רק 205 פעמים בחודש הזה)-האם יש לך תמיכה לטענה שטענת,(מחוץ לעולם הדמיון שלך),שיש סכנה של סנקציות על מדינת ישראל בגין פעולה צבאית? אם אין לך(ואין לך) אתה יכול להסכים שמדור שמקרה הטוב בהיפותזה שחשבת עליה סתם כך,או (כמו שאני חושב) שסוכני המחשבות דאגו לזה ש80% מהמדינה מאמינים במשפט הזה? עכשיו,במקום לרדת מהעץ,אתה ממשיך "יש איומים בסנקציות בגלל הפעולות הצבאיות של ישראל שמתבצעות היום, .."-א.י.פ.ה ה.א.י.ו.מ.י.ם האלה? איפה??? אתה חושב שיש קורולציה?תן לי דוגמה,איזה עובדה חיצונית תומכת במחשבה הזאת? היא הגיונית והכל,הרי לא המצאת סתם,שוב,רעיון,נכון? זה יהיה טיפשי...תן דוגמה למישהו שחשב X ואחרי פעולה צבאית חשב Y ,אם זה "המציאות" בטח תמצא מלא דוגמאות-קח תזמן. יש כאלה שמתנגדים למדינת ישראל,יש כאלה שמתנגדים לזה ויש כאלה שמתנגדים לזה,הכל טוב,שהמוסד יטפל בהם. אין לזה שום קשר לפעולה צבאית שישראל תעשה או לא תעשה. ולכן,אין זמן טוב יותר מנכבה-עכשיו. -הם תומכים בסנקציות על ישראל בגלל פעולות צבאיות אני לא חושב שאתה מבין כמה קל להראות שזה מגוחך בשיטוט קצר האינטרנט. ג׳רמי קורבין-השתתף ותרם כסף לפעילות של ארגון אנטישמי בראשות מכחיש השואה פול איסן,קורבין אף הודה כי נכח בשניים או שלושה אירועים שארגן פול אייזן, מכחיש שואה -זה קשור לפעולה צבאית של ישראל? לגבי ההזויה השניה,לא מצאתי ציטוטים שלה.בוא נאמר שהיא לא הצליחה להבחר כמושלת במסצ'וסטס שהיא סופר ליברלית,ככה גם היא רלוונטית לסנקציות או לא. עכשיו אין פעולה צבאית,נכון? הם כרגע תומכים נלהבים של ישראל לא?! - למיטב ידיעתי לא, אז כשטענת ואני מצטט-" אמרתי שיהיו השלכות לשימוש מוגזם בכח."-על בסיס מה טענת את זה? - אני חושב שרוב העולם, היום, ואו,אני אשמח לפגוש את הטיפוס שיטען "״הגרמנים הברברים וחיות האדם האלה״ לא היה לגיטימי בזמן מלחמת העולם השנייה"",אז אני חושב שזה לא רק לגיטימי זה גם מדוייק. אבל אני לא אומר משפט כזה לאירופאי,לא בנוסח הזה לפחות.אבל (כמו שכל אדם,כולל הערבים,שמנסה להסביר עושה) אני משתמש בשפה שזה מה שמשתמע. אתה תשתמש בשפה שמעבירה את המסר שלך.קח טיפ ככלל אצבע,מה שהאויב שלך אומר,פחות יועיל לך. אתה-תגיד יו"ש ולא השטחים. אתה-תגיד ערבים ולא פלסטינים. אתה,זה התפקיד שלך.הערבים לא יקחו את זה על עצמם. - אתה כתבת: ״איזה פעולה צבאית ישראלית הטענה שלי הייתה שהם מתנגדים קטגורית,לכל פעולה של ישראל.מה שאומר שהם מתנגדים שישראל תגן על עצמה.מה שאומר שהם לא יתרגשו אם הרבה יהודים ימותו (וכנראה שגם ערבים,אבל זה פחות מעניין אותם). אם האדם תומך בפעולה צבאית כלשהיא ומתנגד לארחת-אז הוא לגיטימי לשיחה.נאצים וחובבי רצח עם-לא לגיטימים. גם מיהודי לא. אתה מתעקש עזוב עזה,חברון,יהודי קנה בית בחברון-יש לאפשר לו לגור או לא? האם זה שממשל מכחיש השואה אבו מאזן מוציא להורג מוכרי קרקעות ליהודים,לא גורם לך לחשוב אולי צריך למסור לו עוד פחות שטחים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״האם יש לך תמיכה לטענה שטענת,(מחוץ לעולם הדמיון שלך),שיש סכנה של סנקציות על מדינת ישראל בגין פעולה צבאית?״ - תקשיב, גבר [עברנו מיקירי לגבר עכשיו?], אולי אתה יכול לעשות לי טובה ולהסביר מה ישכנע אותך שיש איומים? נדמה לי שמה שאתה מחפש זה ראש ממשלת אנגליה שטוען יומיים לפני צוק איתן שאין להטיל סנקציות על ישראל ויומיים אחרי צוק איתן משנה את דעתו. זו הדרך היחידה מבחינתך להוכיח קורולוציה בין הפעולות הצבאיות של ישראל הקריאות לסנקציות, והוכחה לכך שהאיומים הם גם מעשיים. זה מה שאתה רוצה? אם כן, אז אתה צודק - זה לא קיים. אם אתה מוכן ״להתפשר״ אז תעשה טובה ותסביר לי לאט, כי אני לא מבין מהר, מה יעשה לך טוב על הלב? ביקשת ציטוטים של פוליטיקאים בנוגע להטלת סנקציות על ישראל [בגלל הפעולות הצבאיות שלה, לא בגלל היחס לקהילת הזאבים הנכחדת בצפון], הבאתי לך, וזה לא מספיק טוב. הסברתי לך את ההגיון שעומד מאחורי הטענות שלי. אתה מתעקש להמשיך לטעון שזה הכל המצאה ודמיון, אז בוא, בחייאת, תעזור לאח. קורבין והשנייה היו הראשונים שעלו בגוגל, לא חסר ציטוטים דומים של אחרים [בין אם זה פוליטיקאים או ראשי ארגונים בינלאומיים, חלקם בעלי יותר כח לממש את האיום, חלקם פחות], שאלתי אותך לפני זה קרוב למליארד פעם מה אתה רוצה, אמרת לי ציטוטים של פוליטיקאים. אני, כמו אנטישמי טוב, רק ממלא הוראות. ״אבל אני לא אומר משפט כזה לאירופאי,לא בנוסח הזה לפחות.״ - אז על מה כל הויכוח בנושא הזה? הרי הבסיס היה צורת ההתבטאות שלך באייל [שכוללת משפטים כאלה], וצורת ההתבטאות שלך מול האירופאי. אם אתה מבין שאי אפשר להגיד משפטים כאלה לאירופאי [בהנחה שאתה רוצה לשכנע אותו] אז סבבה. "אתה תשתמש בשפה שמעבירה את המסר שלך.קח טיפ ככלל אצבע,מה שהאויב שלך אומר,פחות יועיל לך." - סבבה, רשמתי. אם אנחנו כבר ככה בקטע של עזרה ועצות - יש לך איזה מתכון טוב לעוגת גבינה [ללא גלוטן] ? ״עזוב עזה,חברון,יהודי קנה בית בחברון-יש לאפשר לו לגור או לא?״ - שוב, חברון [כמו עזה] היא לא חלק ממדינת ישראל [החלטה שלנו], ולכן יש לקחת בחשבון את העניין הבטחוני. באופן אישי אני תומך בזכות של כל אחד לגור איפה שהוא רוצה [כולל עזה] כל עוד הוא לא מצפה מהמדינה לכח שיטור פרטי ומוכן להתמודד עם ההשלכות, אבל ברור לי שרוב האזרחים בארץ מצפים מהמדינה לדאוג להם גם מחוץ לגבולות המדינה, לכן זה יותר מורכב. תוריד את העניין הבטחוני והתשובה היא ״ברור שכן״. ״האם זה שממשל מכחיש השואה אבו מאזן מוציא להורג מוכרי קרקעות ליהודים,לא גורם לך לחשוב אולי צריך למסור לו עוד פחות שטחים?״ - אם אני רוצה למסור משהו למישהו, זה רק אם זה ישרת את האינטרסים שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- תקשיב, גבר [עברנו מיקירי לגבר עכשיו?] אני טענתי שאין איומים? איפה הייתה טענה שאין איומים? איום של בן אדם נורמלי שלא תומך קטגורית בסנקציות על ישראל ואחרי פעולה צבאית איים או איים בדיעבד. אתה מבין שאם האדם תומך בסנקציות על ישראל בלי קשר לפעולה צבאית,זה לא ישנה לו אם תעשה כך או כך.-איך זה צריך להיות תמיכה בעד או נגד פעולה צבאית? הקורביין הזה השתתף בכנסים של מכחיש שואה ואף תרם לו כסף-זה בגלל פעולה צבאית שלנו? עכשיו אין פעולה צבאית-אין.האם קורביין הזה תומך בסנקציות על ישראל,כן או לא? הנקודה היא שצריך לנצח את האוייב הערבי באמצעות כח רב ומסיבי,אתה מתנגד וטוען שזה יגרור סנקציות (יגרור=דרישה שלא הייתה קיימת לפני הפעולה הצבאית),האם בדוגמה שנתת יש משהו שמשרת את הטענה הזאת או לא? ובוא נגיד שזה באמת בגלל הפעילות הצבאית,אז בגלל שפוליטיקאי בריטי זניח מתנגד לזה,אנחנו לא צריכים לעשות זאת? (אל תברח לענות רק על זה,כי זאת שאלה היפוטטית). מז"א "חלקם בעלי יותר כח לממש את האיום, חלקם פחות"-אז מלהמציא משהו שלא קיים בעולם האמיתי,הגענו לסתם אנשים ששמעת מדברים בפאב? מה זה מעניין בכלל אנשים שלא בעמדה של כח לעינייננו? אז יו"ר תנו לחיות לחיות בוולש מתנגד לפעולה צבאית שלנו,אז לא נעשה אותה? תשמע,זאת רפיסות שבוז'י היה מזדעזע ממנה והוא בובה של הCIA (וזה אומר הרבה). -אז על מה כל הויכוח בנושא הזה? כי נראה שאתה לא מבין את ההבדל בין שפה ומסר. השפה שאתה משתמש באה לשרת את המסר שאתה מעביר.אם אתה משתמש בשפה של האוייב -גם אם הטיעונים הם בעד המדינה-אתה משרת את המטרה שלו. - שוב, חברון [כמו עזה] היא לא חלק הבנתי,אז במ.ירושלים אין לך בעיה? - אם אני רוצה למסור משהו למישהו, כלומר אם זה ישרת את "האינטרסים שלך" אתה תתמוך גם בנאצי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״עכשיו אין פעולה צבאית-אין.האם קורביין הזה תומך בסנקציות על ישראל,כן או לא?״ - אין פעולה צבאית? אתה בטוח? לדעתי אם תבדוק, תגלה שיש פעולה צבאית באופן קבוע לפחות 50 שנה, ויש שיטענו ש70... ״אתה מתנגד וטוען שזה יגרור סנקציות״ - אני לא בהכרח מתנגד [אמרתי לך שאני חושב שצריך להפעיל יותר כח במקרים מסוימים]. אני גם לא יודע אם זה יגרור סנקציות או לא - אני חושב שכן, אתה מוזמן לחשוב שלא, ואני חושב שהדיעה הזו היא לגיטימית לחלוטין. מה שלא לגיטימי זה לטעון שהכלללל המצאה מאיזשהו באג במח של השמאל האנטישמי. ״האם בדוגמה שנתת יש משהו שמשרת את הטענה הזאת או לא?״ - אם אנחנו מסכימים שיש איומים בסנקציות [בגלל פעולות צבאיות, לא בגלל כריית מחצבי טבע באופן לא חוקי], אני טוען שיש סיכוי שככל שהפעולות הצבאיות יגבירו את הווליום, גם הסנקציות עצמן יתגברו [בינתיים זה בקטנה, פה קצת איומים, שם קצת סיומן מוצרים], אבל העמודות קשורות אחת לשנייה. זו כזו טענה יצירתית? ״אז מלהמציא משהו שלא קיים בעולם האמיתי,הגענו לסתם אנשים ששמעת מדברים בפאב?" - מה קשור פאבים? אני לא סובל אלכוהול. דיברנו על פוליטיקאים. לחלקם יש כח להפעיל סנקציות באופו מעשי לחלקם לא. כמו שציינתי כבר 387 פעם [מספר מדויק] - הפוליטיקה הבינלאומית, היום, זאתי עם הכח לפעול מהיום למחר, תומכת בישראל, לכן רוב [כל?] הפוליטיקאים שקוראים לחרם על ישראל הם לא בעמדת כח ממשי היום. חוץ מזה, זה לא רק פוליטיקאים [אתה התעקשת על פוליטיקאים, לא אני]. יש ראשי ארגונים שונים ברחבי העולם שקוראים לחרם, בין אם זה אקדמאיים, מדעיים כלכליים או תנו לחיות לחיות. כן, רובם ארגונים קטנים שהפגיעה מהם לא תהיה קשה, אבל מדובר באיזושהו סחף, עד כמה שידוע לי לפני 20 שנה לא היו כ״כ הרבה קולות שקוראים לחרם, לא היו ארגונים כמו הבידיאס וכו. ״הבנתי,אז במ.ירושלים אין לך בעיה?״ - ברור שלא, זה נשמע לי מגוחך אם ממשלת ישראל מונעת מישראלים לגור במזרח ירושלים [אלא אם כן יש סיבות שאני לא מודע אליהן]. זו סתם דוגמא תיאורטית, או שזה המצב בשטח? "כלומר אם זה ישרת את "האינטרסים שלך" אתה תתמוך גם בנאצי? " - תלוי, יש מצבים שאני אתמוך בנאצי, אם אני אגיע למסקנה שאי תמיכה בו תפגע בי יותר מאשר התמיכה. אני לא בעסק של ״לעשות דווקא״, אני רוצה למקסם את ה״רווח״ שלי בחיים [כאשר רווח לצורך העניין הוא משתנה שכולל בתוכו מה שבא לך]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב,זאת התייחסות אחרונה לנקודה הזאת,מי שהבין הבין מי שלא לא.לא ברור אם אתה מתמם רק לשם הויכוח או שהאגו מדבר. - אין פעולה צבאית? אתה בטוח? נניח ויש פעולה צבאית 70 שנה,במה השתנתה דעתו של קורבין אחרי פעולה כזאת או אחרת? אני אחסוך ממך את החשיבה הקשה-כלום.שום דבר לא קרה אותה דבר בדיוק שהוא חשב בזמן "הפעילות הצבאית 70 שנה" כמו שהוא חושב אחרי המבצע. לכן זה לא משנה דבר,אם תעשה מבצע גדול או קטן עם הרבה הרוגים או עם פחות. מה מסובך להבין?! אני חוזר: ישנה המציאות של יחסי החוץ של ישראל. כרגע כמו שהיא,עם פעילות בלי פעילות,לא משנה,מבצע צבאי לא ישנה אותה במילימטר,כל אחד שחשב שצריך סנקציות לפני חושב גם אחרי,מי שחשב שאסור לפני לא חושב גם אחרי.לכן זה לא רלוונטי לשום שיקול. אתה מכניס את זה לשיקול כי הוחדר לך למח באג,הבאג הזה נועד למנוע מישראל לנצח ושערבים יהרגו יהודים כמה שיותר. - אם אנחנו מסכימים שיש איומים בסנקציות מזא "אנחנו מסכימים",אני הכחשתי שיש איומים בסנקציות? להפך,כתבתי שיש שמוכנים להרבה יותר גרוע מסנקציות,מה זה רלוונטי למבצע צבאי או לא? אתה מבין שזה לא קשור,עד שלא תראה קשר? אם בן אדם תומך בסנקציות לפני המבצע,והוא תומך בזמן המבצע והוא תומך 3 שנים אחרי המבצע-צריך להיות גאון כדי להבין שזה לא קשור למבצע? כאילו ממש לא קשור..אתה יכול להגיד שאותה מידה שזה קשור רמת השידורים בטלויזיה ויהיה לזה את אותו תוקף . הוא מכחיש שואה בגלל פעולות של ישראל? - מה קשור פאבים? אני לא סובל אלכוהול. אם אין לפוליטיקאי כח להפעיל סנקציות מה הוא מעניין אותי ולמה הוא רלוונטי לחשש מסנקציות בעקבות מבצע צבאי? ****אני לא אמרתי שאין חרם על ישראל. לא טענתי את זה. תיקנתי אותך כבר 5 פעמים ואתה חוזר על זה.*** מה הקטע?! היה חרם הרבה יותר גרוע (להזכירך,בגדול רק קוקה קולה וסוברו הגיעו לפה) והנבלות שהגו אותו מתו,(לצערי רובם בשיבה טובה) החרם מת,ואנחנו עוד פה חזקים יותר מהג'וקים המדברים האלה. בוא אגלה לך סוד,לא יכול להיות חרם על ישראל כיום (בכל תסריט הגיוני שארה"ב,סין,הודו והאיחוד לא יחליטו להחרים אותנו כגוף) רוב היצור בישראלי הוא לתעשיה ורכיבים מקט"ים שנמצאים בתוך מוצרים שמיוצרים בכל העולם-טכנית זה מאוד מאוד מסובך לגרום לנו נזק אמיתי (עזוב מאוד,זה בלתי אפשרי).אז שאיזה זקנה הולנדית לא תקנה את התפוז שלנו.כמובן שזה נזק גדול לכל עסק שנפגע מזה (ואני ממש לא בטוח שעסקים נפגעים מזה) וצריך להלחם בחלאות הללו בכל דרך.רצוי להשתמש בהם כמטרות אימון למוסד. - ברור שלא, ממשלת ישראל לא מונעת,שאלתי אם לך אין בעיה עם זה -אידאולוגית.האמת שהפתעת אותי עם התשובה,ממש לא ציפיתי. (האמת שלא ציפיתי שתתמוך גם במגורים ברעננה,אבל כל יום מגלים משהו חדש). - תלוי, יש מצבים שאני אתמוך בנאצי, מקובל. אפילו אני חצי מסכים איתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החשיבה שלך היא כ״כ פשטנית שעוד לא החלטתי אם זה משעשע או מפחיד. אם מישהו מאיים בסנקציות בגלל הפעילות הצבאית של מדינת ישראל, זה כמו כפתור און או אוף. אין שום דבר באמצע. בוא אני אספר לך סיפור על צורת החשיבה שלי, יכול להיות שאני שונה והמוח שלי עובד בצורה יוצאת דופן, אבל נדמה לי שהשונה פה זה אתה. אני תומך בזכויות בעלי חיים [נו, ביג דיל, עוד סמולני יפה נפש]. אני חושב שתעשיית הבשר היא עוול נוראי. מדי פעם אני יוצא להפגנות. מדי פעם אני יוצא להפיץ את דעתי בפני אנשים. בינתיים זהו. למה? לא יודע, זה מספיק לי בשביל לישון בלילה. אם מחר תעשיית הבשר תעלה הילוך [אין לי מושג מה זה אומר, תכלס אנחנו כבר בפול גאז, אבל זרום איתי] - סביר להניח שאני גם אעלה דרגה בהתנגדות. סביר להניח שעוד אנשים יצטרפו למאבק הזה. למה? כי אנשים זה לא שהם בעד משהו או נגד משהו. יש גם להיות ממש בעד משהו וממש נגד, ומממששש מממשש נגד וממממשש מממשש בעד ואחושרמוטה בעד ואחושרמוטה נגד, ואפילו מלאן תלאפים בעד וטריליון בוחטה נגד. אם ההנחה היא שהחבר׳ה שקוראים לסנקציות [ולא בהכרח לחרם מלא] עושים זאת בגלל הפעולות הצבאיות של ישראל, אז אם תעלה הילוך בפעולות הצבאיות - הם יעלו הילוך בהתנגדות ויצטרפו אליהם אנשים שכרגע ישראל עוד לא חצתה איזשהו קו מבחינתם, אבל אחרי שהיא תעלה הילוך - הקו יחצה. שוב - אני לא טוען שזה מה שיקרה, אני לא יודע. אני רק טוען, שבניגוד למה שטענת, אין בדרך החשיבה הזו שום ״באג״ שמאלני או דמיון יוצא דופן. אבל זה בסדר, אני מבין אם תחליט לפרוש מהדיון, הרי זה ברור שקשה לך להתמודד עם האמת. כל מה שהאמנת בו מתנפץ לרסיסים מול עיניך, ההחלטה עכשיו היא האם לפרוש מהדיון ולא להתמודד עם הצורך להודות בטעות או אשכרה לבוא ולהגיד ״טעיתי״ ולהתמודד עם ההשלכות. זה ממש מזכיר את הדילמה של ניאו במטריקס עם הכדור הכחול והצבע השני. אז זה בסדר, אתה מוזמן לפרוש, אני אקח את זה כ״טעיתי, אבל אין לי ביצים להודות בכך״. לא אשמור לך טינה. ״רוב היצור בישראלי הוא לתעשיה ורכיבים מקט"ים שנמצאים בתוך מוצרים שמיוצרים בכל העולם-טכנית זה מאוד מאוד מסובך לגרום לנו נזק אמיתי (עזוב מאוד,זה בלתי אפשרי)״ - פה אתה מעלה טענה אחרת לגמרי. יכול להיות שאתה צודק, אני לא מכיר את העובדות, אבל זה לא רלוונטי לדיון שלנו עד כה. אם זו הייתה הטענה שלך מלכתחילה, סביר להניח שלא הייתי מגיב בכלל בנושא [מקסימום מתעניין בדיעה שלך, בטח לא טוען שאתה טועה]. ״.האמת שהפתעת אותי עם התשובה,ממש לא ציפיתי.״ - ברור שהופתעת, כשהעולם צבוע בשחור ולבן, כל מה שקצת אפור הוא מפתיע [וסוד כמוס, אל תספר לאף אחד - רוב העולם הוא הרבה יותר אפור מכל דבר אחר... מכל הבחינות]... יש משהו מקסים בתמימות הזו, לאט לאט אתה מגלה את העולם. אם תרצה או לא תרצה. יש עוד זמן להשתנות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
-החשיבה שלך היא כ״כ פשטנית כן,מה שאתה מכנה בשפתך הזהב "פשטנית"-זה נקרא "הגיון" ו"יושרה אינטלקטואלית". בוא ניקח את הדוגמה שנתת,אתה מבין שזה לא מקרה תאורטי? באמת (ז"א ממש קרה במציאות) ישראל ביצעה מבצע צבאי. עכשיו אתה טוען ש"היית מעלה דרגה בהתנגדות"-יופי,זה בעולם הדמיוני. בעולם האמיתי תעשיית הבשר העלתה הילוך (באנלוגיה-ישראל ביצעה מבצע צבאי) איפה אעלת ההילוך של מתנגדי ישראל? (למרות שאמרתי פעם אחרונה,ננסה שוב) האם יש לך עדות,ציטוט,מקרה,מאמר,דיבור,נאום,סרטון,פשקוויל,טלפטיה-משהו,מקרה אחד,(למרות שלתקף את הטיעון שיש לפעולה צבאית יש משמעות של סנקציות צריך הרבה יותר מאחד,אבל ניחא,רק שתראה כמה רחוק זה "מהמציאות" כמו שאמרת). של העלת המדרגה שתיארת ? רק לבאר-מישהו שטען שצריך להחרים את ישראל לפני וטען אותו דבר אחרי -זה לא העלת מדרגה.זה אותו דבר בדיוק.אתה רואה,שים לב טען לחרם לפני-טען לחרם אחרי ,אותו דבר. דוגמה להעלת מדרגה:התנגד לחרם לפני-בעד חרם (בזמן,ולא אחרי) או היה בעד חרם רק על (לפני) Xׁ-בעד חרם על (אחרי) X+Y. לא צריך לדמיין,זה במציאות קרה,ישראל עשתה מבצע שניים איזה אפקט היה לזה? -אם ההנחה היא שהחבר׳ה שקוראים לסנקציות 1.אבל ברור לך שזה לא בגלל מבצע צבאי,אם אלימות הייתה הבעיה שלהן הם היו יוצאים נגד ארה"ב,בריטניה,רוסיה או כל מדינה אחרת בעולם.ברור שאלימות זה אחד מהדברים האחרונים שמעניינים את החלאות מהחרם. 2.אבל לא צריך הנחות-ישראל ביצעה מבצע צבאי-איפה העלת המדרגה? אין,כלום-הכל אותו דבר.ברור שזה באג,זה מתקיים רק בדמיין. -אבל זה בסדר, נתקע לך הבוט.אני יגיד שטעיתי כי נתת עוד רעיונות ודימויים שכולם מעולם הדמיון הפנימי שלך? איך בכלל אפשר לטעות ככה? -רוב היצור בישראלי הוא זה היה הערת אגב,להמחיש שגם אם (ואין) אבל נניח ויש(ואין) לצורך הדיון (וממש ממש אין) יש למבצע צבאי השפעה על החרם זה כמעט חסר משמעות,בטח לא ברמה של שיקול אם לעשות או לא. - ברור שהופתעת אני יודע שיש שמאלנים לא אנטישמים,אבל אתם מאוד נדירים.ההפתעה היא שאתה פה,השמאל פה בד"כ נע בין לאומנים פשיסטים פלסטינים לאנטישמים פנאטים. ההפתעה היא שאתה פה,לא שאתה קיים,חצי מהליכוד הם כאלה וגם בעבודה אפילו יש כמה . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* קודם כל, מתנצל על הזמן הרב שעבר... החיים וכל זה נדחפים באמצע [וגם קצת שכחתי, מודה]... נדמה לי שאנחנו מדברים קצת בקווים מקבילים, אז תן לי לנסות, שוב, להסביר את ההגיון שלי בצורה הכי פשוטה שאני יכול, ואני אשמח אם תסביר לי איפה ה״באג״ הידוע נכנס לפעולה. נתחיל עם העובדות: - יש קריאות לסנקציות נגד ישראל מצד בעלי כח מסוים ברמה הבינלאומית [חלקם יותר חלקם פחות]. - הקריאות הללו נובעות מהפעולות הצבאיות של ישראל [פעולות צבאיות = כל פעולה שהצבא עושה, בין אם זה אקיבוש בכללותו או מבצעים נקודתיים כמו צוק איתן]. האם יש הסכמה על העובדות הללו? נקסט. אם מה שגורם לקריאות הללו הן הפעולות הצבאיות, יש סיכוי ששינוי בווליום של הפעולות הצבאיות [הגברה או הנמכה], יגרום להם להוריד או להרים את הווליום שלהם בהתאם. השאלה היא לא מה באמת יקרה בסוף, או האם אנחנו צריכים להתייחס לקריאות הללו או פשוט להתעלם. אלא מדוע צורת החשיבה הזו היא ״באג״ ? חיזוקים לטענות הללו אתה יכול למצוא במעשים בשטח - יש הגברה של הסנקציות נגד ישראל בשנים האחרונות [מדובר לרוב במעשים די פושרים, זה נכון, אבל עובדתית יש יותר - תקן אותי אם אני טועה?]. יש המון סיבות למה זה קורה, אבל בשורה התחתונה הכל נובע מהפעולות הצבאיות של ישראל [אקיבוש שנמשך כ״כ הרבה זמן] - אם לא היה כיבוש [תקרא לזה איך שאתה רוצה], ואם לא היו פעולות צבאיות אלימות באופן כללי, לדעתי היו הרבה פחות איומים בסנקציות על ישראל, אם בכלל. * להראות שהקריאות מגיעות רק כלפי ישראל ולא כלפי ארה״ב או צרפת לא בהכרח מוכיח שהן לא נובעות מהאלימות הישראלית [כמו שהיא נתפסת בעיני הגויים הידועים לשמצה]. יכולות להיות לכך הרבה סיבות: כוח פוליטי [ארה״ב וצרפת יותר חזקות מישראל], הסברה [המציאות האובייקטיבית לא תמיד רלוונטית - אם הם חושבים שישראל יותר גרועה מצרפת וארה״ב אז זו המציאות מבחינתם], וכמובן גם אנטישמיות [ובמידה וזו הסיבה *היחידה*, אז אתה צודק, אבל אני לא חושב שזה המצב]. אני הראשון שאסכים שיש המון צביעות בעצם העובדה שהם נדבקים לישראל. אבל השורה התחתונה היא שזה מה שקורה. אין קריאות לחרם עם ארה״ב או צרפת או אנגליה. עם הסברה יותר טובה סביר להניח שהיינו יכולים להעלות דרגה עם [סיכוי ל]פגיעה מופחתת, אבל כרגע זה לא המצב. כמו שאמרתי באחד הפוסטים ואתה אפילו הסכמת איתי - המטרה שלנו היא למקסמם את ה״רווח״ שלנו, לא להיות צודקים. יכול להיות שלמקסם את הרווח במקרה הזה זה להעלות דרגה בכח הצבאי, יכול להיות שלא. שתי הדיעות לגיטימיות ואף אחת מהן לא נובעת מאיזשהו ״באג״ או דמיון שמאלני. מקסימום ניתוח שגוי של המציאות. * נקודה אחרונה: כמובן שיש גם המון אנטישמים שקוראים לסנקציות על ישראל [חוויתי את זה בעצמי מספר רב של פעמים]. אבל, אם נניח שיש 3 מצבים ביחס למצב בין ישראל והפלסטינאים לאדם חיצוני: 1. אדישות מוחלטת למצב [חוסר דעה/חוסר עניין/שני הצדדים צודקים/ששני הצדדים יהרגו אחד את השני, לא אכפת לי וכו]. 2. העדפת נקודת המבט הישראלית. 3. העדפת נקודת המבט הפלסטינאית. אני חושב שמצבים 1 ו-2 הם לטובתנו. זאת אומרת, אפילו אם הרבה מהאלה שקוראים לסנקציות הם אנטישמים ולא נוכל לגרום להם להיות אוהבי ישראל, לפחות נוכל להעביר אותם למצב של אדישות או חוסר החלטה [ששני הצדדים יהרגו אחד את השני, למי אכפת, יש לי בעיות יותר חשובות בחיים]. הרבה מזה קשור להסברה ולא למציאות האובייקטיבית בשטח, אבל בהנתן שההסברה שלנו היא אסון, לפעולות הצבאיות יש השפעה. אם תדמיין מצב בו מדינת ישראל נמצאת על איי הפסחא בלי אויבים מסביב ולכן בלי שום פעולה צבאית - האנטישמים ימשיכו לשנוא, אבל [לדעתי] הקריאות לסנקציות ירדו בצורה דרסטית, כי הן לא יהיו מבוססות על שום דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- יש קריאות לסנקציות נגד ישראל כן - הקריאות הללו נובעות מהפעולות הצבאיות של ישראל ממש ממש לא! ,כמו שאמרתי אם "פעולות צבאיות" היו הבעיה שלהם,הם היו צריכים לצאת נגד כל מדינה שאי פעם הייתה במלחמה לפני,שים לב,לפני,שהם באים בתלונה כלפי ישראל.אבל הם לא. לכן,אין שום קשר,אפילו לא קלוש ותלוש בין איזה פעולה צבאית לבין המחרימים למיניהם.(זה לא אומר כמובן שהם לא מתנגדים גם לפעילות הצבאית). אם אני נכנס לכיתה ומוציא את כל הילדים עם המשקפים מהחדר, אח"כ שואלים:" את מי הוצאת מהחדר" ואני עונה:"את כל אלא שמעל לגובה 170 ס"מ" אז נכון שבין כל אלא שהוצאתי היו כאלה שהם מעל 170 ,אבל היו כאלה שלא,ונשארו בכיתה כאלה שהם מעל מטר 170. ברור לך שאני יכול לטעון עד מחר שזאת הסיבה,היא לא. -השאלה היא לא מה באמת יקרה בסוף השאלה מה יקרה בסוף רלוונטית אם הייתה בעיה כזאת אמיתית,ואנחנו צריכים לשקול תגובה צבאית מול חרם (לדוגמה) מחיר מול תועלת.אבל זה שלב הבא,אין שאלה של מחיר של מבצע צבאי. שוב-מי שבעד חרם בעד כי הוא אנטישמי,לא קשור לכיבוש למבצע צבאי או לפלסטינים. ואנחנו צריכים כמובן להתייחס לקריאות האלה כמו שצריך להתייחס למי שמנסה לפגוע במדינה.העדפה האנינה שלי היא כדור בראש ממתנקש עלום,אבל אפשר גם להביא למשפט (כמובן שאין סיכוי לשום דבר כזה,במדינה שטופת המח שלנו נותנים למרגלים ובוגדים לפעול חופשי,בטח שלא יעשו כלום למישהו בחול). - יש הגברה של הסנקציות נגד ישראל איך הגברה של סנקציות מחזקת את הטענה שלך? אנחנו עושים "יותר" כיבוש ו/או פעולות צבאיות עכשיו או לפני 15 שנים? אתה מבין שזה מראה לך שממש אין קשר בין פעולה צבאית והחרם המטופש הזה?! - אבל בשורה התחתונה הכל נובע מהפעולות הצבאיות של ישראל [אקיבוש שנמשך כ״כ הרבה זמן] - אם לא היה כיבוש החרם הגדול נגד ישראל (האמיתי,גדול בסדרי גודל מהשטות הזאת כרגע) התחיל ב45' קצת לפני הכיבוש.(דא"ג,הם החרימו גם עסקים בבעלות יהודית-כלומר לא רק שלא קשור ל"כיבוש" ולא קשור ל "48" ואפילו לא לציוניות-קשור לנאצים בלבד.) * להראות שהקריאות מגיעות אני מסכים,לכן אנחנו צריכים להראות שאנחנו (מודגש גם> חזקים,ותראה שעלובי הנפש האלה יעלמו חזרה למשחקי המחשב שלהם בחדר. בבקשה תסביר להם. זה מקרה שקבוצה של אנשים בוחרת להחרים דווקה את ישראל? המדינה היחידה בעולם שיש עליה איום קיומי? רק ההסברה שלנו לא טובה,של כל שאר המדינות בעולם היא מלכת מחשבת של מומחים? לצאת להפגין ב-17 מעלות אין להם בעיה ולבדוק על מה באמצעות שתי לחיצות במחשב הם לא מסוגלים? ברור שהם אנטישמים.נקודה. כמו שאמרתי באחד הפוסטים ואתה אפילו הסכמת איתי - אבל בשביל שדיון כזה יהיה הגיוני ולא היפותטי,צריך שיתבסס על ממצא אמפירי כלשהו. אם אין לך ולא אדם אחד שהדעה שלו היא X ובזמן מבצע צבאי היא Y-אין דיון. אם היה אחד,זה גם היה קלוש וחסר טעם,כמה עשרות שווה לדבר על זה. זה שאתה בטוח במליון אחוז שהסיבה היא "X",כאשר כל העובדות האובייקטיביות מראות לך שהדבר האחרון שמשנה הוא "X"-זה לא הגיוני.כמו בדוגמה עם החברה והמשקפיים,אתה ממשיך להתעקש על ה170 שכל מי שעיניו בראשו מבין שזאת המצאה. - האנטישמים ימשיכו לשנוא, אבל [לדעתי] הקריאות לסנקציות ירדו בצורה דרסטית, כי הן לא יהיו מבוססות על שום דבר. 1.ראה סעיף-5. זה היה לפני "מבצע צבאי",לפני "67",לפני"הקמת המדינה" והם אפילו לא התייחסו רק לתושבי הארץ היהודים-הם החרימו את כל היהודים ב.ע.ו.ל.ם? מה יהודי בספרד או באיי הפסחא קשור לפעולה צבאית של ישראל ? 2.הבעיה בהסברה היא שאנחנו מסבירים את האוייב במקום את עצמנו.אנחנו משתמשים שמושגים שאוייב המציא ומנסים להסביר את עמדתו בשפה הזאת-אין לזה שום סיכוי בעולם.זה כמו לנסות לתפוס עכבר עם חתול בתוך המלכודת עכברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם אני נכנס לכיתה ומוציא את כל הילדים עם המשקפים מהחדר....ברור לך שאני יכול לטעון עד מחר שזאת הסיבה,היא לא.״ - זאת לא דוגמא טובה. אם אתה רוצה דוגמא טובה, אז *כל* הילדים שהוצאת צריכים להיות מעל 1.70, ולהשאיר חלק מהילדים שהם מעל 1.70 בכיתה. אני אבוא ואשאל למה הוצאת את הילדים האלה ואתה תגיד שבגלל שהם מעל 1.70 - וזה יהיה נכון. מצד שני, לא הוצאת את כל הילדים שהם מעל 1.70. יכולות להיות לכך המון סיבות, למה עשית את האפליה הזו, למה אתה נדבק דווקא לילדים מסוימים שהם מעל 1.70 ולאחרים שהם גם מעל 1.70 לא, אבל בסופו של דבר להניח שאתה מיירט את אלה שהם מעל 1.70 זו לא מסקנה חסרת הגיון. ֿ ״איך הגברה של סנקציות מחזקת את הטענה שלך? אנחנו עושים "יותר" כיבוש ו/או פעולות צבאיות עכשיו או לפני 15 שנים?״ - הווליום של הכיבוש זה גם זמן, גם זמנים שמשנים אידאלים ברחבי העולם, וזה גם חשיפה הולכת וגוברת [בזכות ההסברה הערבית]. אז כן, מהבחינה הזו, אנחנו עושים ״יותר כיבוש״ ב2016. ״החרם הגדול נגד ישראל (האמיתי,גדול בסדרי גודל מהשטות הזאת כרגע) התחיל ב45' קצת לפני הכיבוש״ - אני אשמח ללמוד היסטוריה, ספר לי על איזה חרם מדובר? [אנחנו כמובן מדברים בפתיל הזה על מדינות אירופאיות ולא מוסלמיות]. ״זה מקרה שקבוצה של אנשים בוחרת להחרים דווקה את ישראל?״ - ברור שזו צביעות מטורפת [שאולי נובעת מאנטישמיות ואולי מסיבות אחרות], מישהו טען אחרת? אבל זו המציאות כרגע. אם היא תשתנה אז נשנה את הנחות היסוד. ״זה שאתה בטוח במליון אחוז שהסיבה היא "X״ - אתה מתעקש לא לקרוא את מה שאני כותב, לא להבין אותי, או סתם לעוות. הסברתי לך מליון פעם שאני לא בטוח במליון אחוז שהסיבה היא X. אני לא בטוח בכלום, אתה זה שבטוח במליון אחוז פה במשהו. כל מה שאני טוען זה שלהגיע למסקנה שהסיבה היא X זה לא איזה באג שמאלני. גם להגיע למסקנה שלך זה לא איזה באג ימני. אולי ניתוח שגוי, שכן מבוסס על נתונים, אבל בטח לא המצאה פסיכדלית שמעוותת את המציאות כמו שאתה טוען. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- זאת לא דוגמא טובה. אם אתה רוצה דוגמא טובה, 1.כעיקרון נכון,אבל מכיוון שרק ישראל מותקפת ,זה לא יעביר את האנלוגיה טוב. 2.ועדיין יש לך ילדים מעל 170 בכיתה,אז ברור שזאת לא הסיבה. - הווליום של הכיבוש זה גם זמן כלומר שהיה עליהם משטר צבאי ועוצר זה פחות הפריע להם מאשר שיש להם ממשל עצמאי וחצי מדינה? וזה כי עבר זמן? זה נשמע לך הסבר תקף,או תירוץ של פוליטיקאי? אתה ייודע כמה סכסוכים ואנשים מדוכאים ומקומות כבושים (אמיתי,לא כיבוש של שמאלנים) יש לך שהם יותר ותיקים משחרור יו"ש? - אני אשמח ללמוד היסטוריה, אתה יודע על איזה חרם אני מדבר,הוא התקבל על רוב החברות האירופיות (כמובן שהיוזמים ערבים,לכן הוא גם נקרא החרם הערבי). - ברור שזו צביעות מטורפת מסכים איתך,אבל לא לכיוון שאתה חושב,הוא יביא אסון. הרי למה אנטישמי הוא אנטישמי-כי הוא יכול,להטפל ליהודי, החלש ,החסר אונים.לעלובי נפש האלה צריך להראות כח ונחישות והם יחזרו לחורים שלהם. - אתה מתעקש לא לקרוא את מה שאני כותב, אבל אתה יכול לדעת בודעות לפחות שהסיבה היא לא 170,כי יש ילדים שהם מטר 70 בכיתה עוד-איך זה יכול להיות הסיבה? אתה מנסה לתרץ זאת בתירוצים קלושים,שברור גם לך שהם לא מחזיקים מים. במקרה תראה מה מופיע פתאום.תשמע מה המגישה אומרת לו,לא בנושא שדיברנו ובהפוך על הפוך,אבל היא נגעה בול בנקודה-"כי זה מול יהודים". זאת כל התורה- 2000 שנה.יהודים עלובי נפש ובוגדניים,גויים שרוצים לאמלל ולהרוג ,ויהודים גיבורים שממשיכים להדבק ביהדותם ולהעשיר את העולם כקבוצה האתנית הכי חשובה שהייתה אי פעם.אין חדש תחת השמש. לא כיבוש,לא ציונות,לא דתיות,לא חרדים,לא אוסט יודן,ולא חיילים-יהודים,סה טו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״2.ועדיין יש לך ילדים מעל 170 בכיתה,אז ברור שזאת לא הסיבה.״ - לא ברור בכלל שזאת לא הסיבה. יכולות להיות סיבות שונות למה הוצאת רק חלק מהילדים מעל 1.70: לא היית מודע לכך שיש עוד ילדים 1.70, החלטת ליירט רק 1.70 שהם גם עם שיער שחור [נניח, רק מדינות דמוקרטיות-מערביות], אין לך כח או יכולת להתמקד בכל ה1.70 אז הוצאת רק את אלה שכולם מכירים, הוצאת רק את אלה שלדעתך יש סיכוי ״להנמיך״ וכו... וכן - גם אנטישמיות זו אחת האופציות, כמובן. אם *כל* הילדים שהוצאת הם מעל 1.70, ואתה טוען שאתה מתמקד בילדים מעל 1.70, להגיע למסקנה שהגובה של הילדים הא הסיבה המרכזית להוצאה שלהם מהכיתה זו מסקנה הגיונית, גם אם נשארו 1.70 אחרים מאחור. אפילו אם הוצאת רק ילד אחד מעל 1.70 והשארת 10 - גם אז, לטעון שהסיבה שהוצאת אותו היא הגובה שלו זה הגיוני. אתה יכול לטעון שמדובר בצביעות [ואני אסכים איתך] אבל זה לא סותר את העניין שהוצאת אותו בגלל הגובה שלו, ואם הוא היה נמוך מ1.70 לא היית מוציא אותו. תן לי להבין משהו - אתה טוען שאם מחר מדינת ישראל יורדת ל 1.67 [אני כ״כ שנון...] מסתיים הכיבוש, מדינה פלסטינאית קמה לצד ישראל וכו - המערביים האנטישמים ימח שמם ימצאו סיבה אחרת להוציא את ישראל מהכיתה? ״כלומר שהיה עליהם משטר צבאי ועוצר זה פחות הפריע להם מאשר שיש להם ממשל עצמאי וחצי מדינה? וזה כי עבר זמן?״ - כן, נשמע לי סביר בהחלט. המציאות האובייקטיבית היא לא בהכרח פקטור בקבלת החלטות, אלא המציאות כמו שהיא נתפסת אצל הצופים בה. אם היום מפמפמים לכולם בלי סוף שהפלסטינאים במצב איום ונורא, אז המציאות היא שהיום המצב שלהם הוא....[רול תופים]....איום ונורא!. זה שפעם היה יותר גרוע [אבל אולי לא פמפמו באותו קצב, או באופן כללי הנושא לא היה מספיק מעניין, או שחשבו שיש תקווה שזה אוטוטו מסתיים] זה לא רלוונטי [בעיקר בהתחשב בעובדה שרובם בכלל לא מודעים לזה]. ״אתה יודע על איזה חרם אני מדבר,הוא התקבל על רוב החברות האירופיות (כמובן שהיוזמים ערבים,לכן הוא גם נקרא החרם הערבי).״ - לא ידוע לי שמדינות או ארגונים מערביים היו חלק מהיוזמה בחרם, למיטב ידיעתי [ויש סיכוי לא רע שאני טועה] היה חרם מצד הקואליציה הערבית, וחברות מערביות מסוימות העדיפו להכנע [מתוך אינטרס כלכלי בלבד] כדי לעבוד עם השוק הערבי. לא הייתה יוזמה אקטיבית של חרם מצד ארגונים מערביים באותה תקופה. "הרי למה אנטישמי הוא אנטישמי-כי הוא יכול,להטפל ליהודי, החלש...״ - לא חושב שזו הסיבה [המרכזית] לאנטישמיות, אבל לפחות עכשיו ברור לי למה אתה בעד הגישה האגרסיבית והכוחנית. לדעתי היום, רוב האנטישמים יותר מפחדים מהיהודים, רואים אותם כחזקים [כקבוצה, לא בהכרח כיחידים], שולטים בעולם וכל הטררם הידוע. ״במקרה תראה מה מופיע פתאום.תשמע מה המגישה אומרת לו,לא בנושא שדיברנו ובהפוך על הפוך,אבל היא נגעה בול בנקודה-"כי זה מול יהודים".״ - קודם כל, אנחנו מדברים על המערב, לא על העולם הערבי-מוסלמי. דבר שני - אני מסכים איתך שאנטישמיות משחקת תפקיד מרכזי בכל העניין, אין צורך לנסות לשכנע אותי בזה, כואב לי הלב שאתה מבזבז ככה את הזמן שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- לא ברור בכלל שזאת לא הסיבה. נראה לי שספציפית פיספסת את התגובה הזאת:***1.כעיקרון נכון,אבל מכיוון שרק ישראל מותקפת ,זה לא יעביר את האנלוגיה טוב.*** כאמור,ברור שזאת הסיבה. -תן לי להבין משהו כמובן !!! עם שלושה סימני קריאה. וזה לא אני טוען,תראה מה הם צועקים-הם לא מדברים על גבול 67 (רובם לא יודעים מה זה בכלל). כמו עם הערבים,צריך להקשיב להם לא לשמוע מה שהלב שלך מרגיש. רצו להרוג אותך 20 שנה לפני 67* בהתגייסות כמעט טוטאלית של כל אירופה,מה גורם לך לחשוב שמליוני אנשים פתאום לא רק שלא רוצים בפועל,אלא שאכפת להם שמישהו ירצח את היהודים הללו?! זה אפילו לא דור אחר-זה כמעט אותם אנשים. - כן, נשמע לי סביר בהחלט. טוב,זה דבר שאי אפשר להוכיח או להכחיש,כשאני עושה 1+1 זאת לא התוצאה שלי יוצאת. באותה מידה אני יכול לטען שזה בגלל שידורים ברזולוציה יותר גבוהה בטלויזיה או שיש יותר טל.סלולרים-יש מתאם,לך תוכיח שאין סיבתיות. - לא ידוע לי שמדינות הטעמים שלהן זה הטעמים שלהם,אתה יכול להעריך.בפועל הם שיתפו פעולה עם חרם אמיתי של הליגה הערבית. - לא חושב שזו הסיבה [המרכזית] לאנטישמיות תן לי לתקן,זאת לא הסיבה לאנטישמיות.זאת הסיבה לדרך שבה האנטישמיות באה לידי ביטוי. - קודם כל, אנחנו מדברים על המערב לא משנה,הנקודה שרציתי להראות לך,היא שב1+1 שהיא עשתה יצא לה את אותה תוצאה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״נראה לי שספציפית פיספסת את התגובה הזאת:***1.כעיקרון נכון,אבל מכיוון שרק ישראל מותקפת ,זה לא יעביר את האנלוגיה טוב.***״ - ואתה פספסת את התגובה שגם אם מוציאים רק אחד מעל 1.70 ומשאירים 10 מאחורה זו עדיין יכולה להיות הסיבה. אני חושב שאולי מצאנו פה את השורה התחתונה שלך ושלי בנושא. אתה חושב שהם לא יעזבו אותנו אם נעשה את ״מה שהם חושבים שצריך לעשות״ וימציאו משהו חדש, ואני חושב שלא [שיהיה ברור - אני לא חושב שכולם יהפכו לאוהבי ישראל. ימשיכו לשנוא אותנו, אבל יעזבו אותנו בשקט]. "זה לא אני טוען,תראה מה הם צועקים-הם לא מדברים על גבול 67" - מי זה אלה שצועקים משהו אחר ממדינה פלסטינאית וסיום הכיבוש? יש לך דוגמאות? [בלי שמאל או ימין קיצוני]. גם אם תמצא כמה תמהוניים, האם הם מייצגים משהו? ״רצו להרוג אותך 20 שנה לפני 67* בהתגייסות כמעט טוטאלית של כל אירופה,מה גורם לך לחשוב שמליוני אנשים פתאום לא רק שלא רוצים בפועל,אלא שאכפת להם שמישהו ירצח את היהודים הללו?!״ - עכשיו אתה מעלה טיעון אחר. אני אטען שהתרבות השתנתה ב70 שנה האחרונות, אתה תטען שעמוק בפנים הם חושבים אותו דבר כמו פעם. אולי אתה צודק, אולי לא. בכל מקרה לחשוב שאתה טועה זה לא באג. תרבויות משתנות. להביא לך דוגמאות לדברים שעשו פעם והיום לא מקובלים בשום פנים ואופן? ״בפועל הם שיתפו פעולה עם חרם אמיתי של הליגה הערבית.״ - ממניעים כלכליים בלבד, זה סותר את הנקודה שלך שהם תמכו בחרם על ישראל גם בלי שישראל ביצעה מעשים שהם מתנגדים להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- ואתה פספסת את התגובה כלומר אתה טוען שיכול להיות שהטענה שלי שאני מוציא רק את אלו שמעל 170 יכולה להיות נכונה? למרות שכל מי שבחוץ הוא עם משקפיים,יש בכיתה עוד מעל 170 ובחוץ רק אחד ואין בכיתה בעלי משקפיים? -אני חושב שאולי מצאנו פה את השורה התחתונה שלך לני 70 שנה היו נגדנו ,לפני 100 שנה היו נגדנו,לפני 500 שנה..מה השתנה היום מלפני 2000 שנים?שאתה במקרה חי בתקופה הזאת?! כל הזמן זה היה אנטישמיות ופתאום הם לעניין? רק שבמקרה הם בוחרים בישראל בלי קשר לזה שזאת מדינת היהודים? ומה זה "הם חושבים שצריך לעשות",אם זה באמת היה מעניין אותם מה קורה פה הם היו לומדים מה קורה פה באמת,(ואז מין הסתם זה היה כבר מרפא אותם משמאלנותם). - מי זה אלה שצועקים עליהם אני מדבר,לא על היותר הזויים,בדיוק על המיין סטרים. רגע,רגע,אני רוצה להבין, אתה חושב שכשהם צועקים "סיום הכיבוש" הם מתכוונים ל67? וכשהם צועקים "מדינה פלסטינית" הם מתכוונים לצד "מדינה יהודית"? - עכשיו אתה מעלה טיעון אחר. לא עמוק בפנים,מאוד מוחצן,להלן-הפגנות הBDS. כן,תרבויות יכולות להשתנות,אבל: 1.אחרי 2000 שנים של רדיפות עדיף להיות קצת פרנואיד חי,מנאיבי מת. 2.מצטער אבל לחשוב שאחרי 2000 שנה של פרוגרומים מכל הסיבות הסוגים והמינים,להטפל רק למדינת היהודים ועוד לדרוש ממנה דרישות (שלפחות על פניו גם לדעת התומכים הגדולים ביותר במסירת שטחים) יכול לסכן חיים של יהודים ,זה קצת תלוש בשבילי לראות זאת כ"מקרה" או בעית הסברה. - ממניעים כלכליים בלבד, "ממניעים כלכליים בלבד",זאת סברה,אתה לא יודע באמת מה הסיבות. אני רוצה להבין,הייתה תנועת חרם אחת והם הלכו אחריה "בלי כיבוש",אח"כ הייתה תנועת חרם שניה והם שוב הלכו אחריה "עם כיבוש"-וזה מסביר לך שהבעיה היא "כיבוש?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כלומר אתה טוען שיכול להיות שהטענה שלי שאני מוציא רק את אלו שמעל 170 יכולה להיות נכונה?" - הטענה שאתה מוציא מישהו בגלל שהוא מעל 1.70 יכולה להיות נכונה אם הוצאת מישהו שהוא מעל 1.70 [גם אם נשארו בכיתה מאות שהם מעל 1.70]. אם נסתכל ונראה שהוצאת את כל בעלי המשקפיים ולא את כל ה1.70 אז זה בהחלט אמור לעורר חשד, אבל אין לי מושג מה ההקבלה של זה לעולם שלנו, הרי אין כמה מדינות יהודים. ״לני 70 שנה היו נגדנו ,לפני 100 שנה היו נגדנו,לפני 500 שנה..מה השתנה היום מלפני 2000 שנים?״ - מה השתתנה? התרבות השתנתה. תראה את היחס לנשים במדינות הללו לפני 70 שנה, לפני 100 שנה ולפני 500 שנה [וגם לפני 10000 שנה], ותראה את היחס היום. איך יכול להיות שהשתנה? מורכב, תשאל סוציולוגים או היסטוריונים, אבל עובדה שהשתנה. תראה את היחס לשחורים לפני 70 שנה לפני 100 שנה לפני 400 שנה [איפה שהיו], ותראה את היחס היום. איך יכול להיות שהשתנה? מורכב, תשאל סוציולוגים או היסטוריונים, אבל עובדתית השתנה. לכן להאמין שגם היחס ליהודים השתנה זה לא איזשהו באג שמאלני [וגם לשמור על איזושהי ״פראנויה״ קטנה זה לא באג ימני]. שיהיה ברור, אני לא חושב שהאנטישמיות נעלמה או תעלם בזמן הקרוב, כמו שאני לא חושב שגזענות או מיזוגניה נעלמו או יעלמו. אבל לשנוא יהודים זה משהו אחד, להשקיע אנרגיה ומאמץ בשביל לפגוע ביהודים זה משהו אחר. "אתה חושב שכשהם צועקים "סיום הכיבוש" הם מתכוונים ל67? וכשהם צועקים "מדינה פלסטינית" הם מתכוונים לצד "מדינה יהודית"?" - כן, זה מה שאני חושב. אתה מוזמן להראות לי שאני טועה. ""ממניעים כלכליים בלבד",זאת סברה,אתה לא יודע באמת מה הסיבות." - אם אני צריך לקנות מצרכים בסופר, ואני בוחר לקנות אותם במגה ולא בשופרסל, כי מגה יותר זול או שיש יותר מבחר, זה דומה בעיניך להכרזת חרם על שופרסל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- הטענה שאתה מוציא מישהו זה בדיוק הרעיון של האנלוגיה. אתה טוען שהם עושים זאת מסיבה X. אם זאת הייתה מאותה סיבה אז היו צריך לעשות זאת לעוד מדינות.בזמן שהם עשו זאת גם שלא היה X כלל. אתה טוען שזה מקרה שהם היום נגד מ.היהודים בגלל X (כי הם אומרים זאת),ושלשום זה היה נגד יהודים מסיבה Y (כי הם טוענים כך),ולפני חודש מסיבה Z (כי הם וכו..),כשברור לך שבכל המקרים זה היה אנטישמיות טהורה (ולא בגלל שיהודים מפתים בנות,לוקחים עבודות ומלווים בריבית..) ובמקרה הזה אין קשר. מה ההסבר שלך-למה נגד ישראל ולא נגד מדינה אחרת? - מה השתתנה? התרבות השתנתה גם מלפני 200 שנה ללפני 70 ולפני 500 שנה ללפני 200 וכו'.נשים אני יכול לראות את השינוי,שחורים אני יכול לראות את השינוי. היכן אתה רואה את השינוי כלפי יהודים כאשר הם מתנהגים בדיוק(!) כמו שהתנהגו ליהודים הם מתנהגים כלפי המדינה היהודית. - כן, זה מה שאני חושב (אם תרצה ויש לך מספיק זיכרון במחשב אני יציף אותך בסרטונים עד מחר) תורך-תראה תומך BDS אחד שתומך בזכות ההגדרה העצמית של היהודים. - אם אני צריך לקנות מצרכים בסופר, לא יודע,אתה מחרים את שופרסל? אם תגיד שכן אז כן,אם לא אז לא. הם אומרים שהם מחרימים,בטוח שיש גם סיבה כלכלית,אבל העובדה היא שהם השתתפו בחרם. תראה איך אתה מנסה לתרץ כל עובדה חיצונית בהסברים שחלקם קלושים חלקם קלושים מאוד-כשהתמונה האובייקטיבית לפני כל ההסברים היא ששוב ושוב ושוב-מנסים לפגוע ביהודים.קודם כל ביהודים.ובמדינה היהודית. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |