בתשובה לארז לנדוור, 06/06/16 18:51
 |
|
 |
||
|
||||
 |
האם יש סיטואציה מסוימת, בעיניך, בה עדיף לפלסטינאי הממוצע להשאר תחת הכיבוש הישראלי מאשר תחת דיקטטורה ערבית [וכבר הסכמת שזו תהיה מהות המדינה הפלסטינית] ? בוא נניח לצורך העניין שאוכל לספק לך עובדות שמבחינה כלכלית המצב ביו״ש טוב יותר מרוב מוחלט משאר מדינות ערב הדיקטטוריות, וגם מצב זכויות הנשים - האם במצב כזה תתמוך בהמשך הכיבוש? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך מבין לאן אתה מנסה להוביל את הדיון הזה. אחרי הכל, אם אתה וארז באמת מקבלים את החשיבות של זכויות אדם אז גם אתה וגם ארז לא יכולים להחליט לאותו ערבי תחת איזה דיקטטורה עדיף לו לחיות. אם המשך הכיבוש נעשה בכנות למען אותו ערבי, אז אולי כדאי היה לתת לו לבחור? אם לא, למה אתה דורש מארז להיות שותף בשלילת זכויותיו של אותו ערבי בניגוד לרצונו1? מה הטעם בהעמדת הפנים הזאת? 1 רצונו של הערבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו העמדת פנים? לא דורש מאז כלום, אני מנסה להבין האם בעיניו [=ארז] הפסקת הכיבוש הא המהות או שמא הטבת חיי הפלסטינאים? נניח ונגיע למסקנה, שבסבירות גבוהה, הסרת הכיבוש הישראלי תוביל להרעת חיי התושבים הערבים ביו״ש - האם אז תתמוך בהמשך הכיבוש? באותה מידה ניתן לטעון שכשאר אומות העולם נותנות לאבו מאזן את השליטה על הפלסטינאים [שכמובן לא בחרו בו] היא התערבות בניגוד לרצונו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העמדת הפנים שבאמת איכפת לך ממידת הדמוקרטיות או איכות חייהם של חיי הערבים. הרי אתה לא משקיף אקראי מהאו"ם, אתה זה שמונע את זכויותיהם במשך יובל תוך כדאי השתלטות על אדמתם... אדם שתומך בדמוקרטיה לא ישאל אם X ישפר את חייו של Y אלא אם Y רוצה ב-X (אלא אם כן הוא Y). אכן ניתן לטעון, רק שעל מנת לטעון את זה בכנות אתה צריך לבוא בידיים נקיות ולא להעמיד פנים. אתה הרי לא מתיימר לטעון בזכות משאל עם פלשתינאי אלא בזכות המשך מניעת זכויות האדם של הפלשתינאים (לטובתם, כמובן שלטובתם) והמשך התעלמות מרצונותיהם, כי אתה הרי יודע טוב יותר מהם מה הם צריכים. אתה שואל אותי? כל זמן שהערבים לא יתמכו בהמשך הכיבוש אני לא אתמוך בו. הם בני אדם בוגרים, זה לא תפקידי לומר להם מה מטיב או מרעה לחייהם. אם תרצה לתמוך בהגברת הדמוקרטיות שם, אני איתך, כל זמן שאתה משתמש ב"דמוקרטיה" על מנת לתרץ את שלילת זכויותיהם הדמוקרטיות, אתה לבד (טוב, לא לבד, הפריפריאלי לגמרי איתך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ממש מגניב שאתה אשכרה יודע מה אני חושב, מה המניעים שלי וכו - אם אתה לא כזה יקר אני אשמח להשתמש בשירותך כפסיכולוג, יש הנחה אם אני משלם על 10 סשנים מראש? לא טענתי בשום מקום שאכפת לי או לא אכפת לי מאיכות חייהם של הערבים, שאני תומך או לא תומך בזכויות אדם וכו, אני פשוט מנסה להבין את ארז. ניתקלתי בחבר׳ה כמו ארז שהאג׳נדה היחידה שלהם היא סיום הכיבוש - גם אם סיום הכיבוש יוביל להכחדת המין האנושי במוות איטי וכואב... אני יוצא מנקודת הנחה שלארז אכפת מזכויות אדם ודמוקרטיה [שים לב - לארז אכפת מזכויות אדם ודמוקרטיה, ואדגיש בשלישית - ל*ארז* אכפת מזכויות אדם ודמוקרטיה] ולכן מנסה להבין האם במידה ויש סיכוי שסיום הכיבוש יוביל לפגיעה בזכויות אדם ודמוקרטיה גם אז הוא יתמוך בסיום הכיבוש. נב לארז אכפת מזכויות אדם ודמוקרטיה... את הדיעות שלי אתה בטוח לא יודע מהדיון הנ״ל [אתה מוזמן לשאול ותקבל תשובה אם זה מעניין אותך, אבל המסקנות שהסקת הן על אחריותך בלבד, אני לא הבעתי דעה]. לארז, כן? מהתשובה שלך אני מסיק שלא אכפת לך במיוחד איכות חייהם של הפלסטינאים, אתה פשוט לא רוצה להיות זה שאחראי עליהם - אם הם יבחרו בסיום הכיבוש, ואם נניח שסיום הכיבוש יגרום להתדרדרות בזכויות אדם ודמוקרטיה במדינה הפלסטינאית העתידית, אתה תהיה בעד, כן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יותר ממוזמן להסביר מה אתה חושב ומה המניעים שלך. כל מה שאמרתי הוא שלב הטיעון שלך נגד ארז הוא העמדת פנים שלא יכולה להוביל לשום כיוון אמיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי מה המניעים שלי - לנסות להבין את האג׳נדה של ארז בנוגע לכיבוש. האם סיום הכיבוש היא היא [הוא? אני מבולבל...] המהות המרכזית שלו ללא קשר להשלכות, או שבהנתן סיטואציות מסוימות הוא יסכים שהמשך הכיבוש עדיף על סיומו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בוא אני אסביר לך: אין דבר כזה כיבוש נאור ואין משא אדם לבן. עבור כל חברה שהיא עדיפה ההתמודדות הפנימית שלה עם בעיותיה ולא שלטון זר עליה. והאלמוני צודק: בשאלתך יש יותר משמץ של התנשאות על הפלסטינים שלא עומדים בקריטריונים מערביים וצריכים את המבוגר האחראי שישגיח עליהם. מתפיסות כאלו ראוי מאוד להשתחרר כי הן בין השאר מכשול לשלום אמיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ההגיון הוא שעדיף לחברה להתמודד עם הקשיים שלה בעצמה ללא התערבות חיצונית [של האדם הלבן?], אני יוצא מנקודת הנחה שאתה נגד ועידות שלום למיניהן, שמאורגנות על ידי שלטון זר ? או ״בחירת״ שליט עבור העם, שהעם עצמו לא בהכרח מעוניין בו ? לצורך העניין, אני מניח שאתה מתנגד נחרצות לרוב שליטי המדינות שסובבות אותנו, שהשליטה בהן הוצנחה ע״י התערבות חיצונית של שליט זר? אני מניח שאתה מאשים אותי בהתנשאות, כי אתה קורא את השאלות שלי כאילו אני מנסה להוכיח לך שאתה טועה - אז בזה אתה טועה - אני בסך הכל מנסה להבין את נקודת המבט שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובמקום ללכת סחור סחור, אני חושב שהבנתי אותך - סיום הכיבוש הוא המטרה ולא האמצעי [לשיפור הביטחון-המצב המדיני-מצב הפלסטינאים וכו]. אני רואה שבמהלך הדיון הזה ודיונים אחרים מגיבים שונים מנסים לשכנע אותך באמצעות נתונים [נכונים או לא נכונים] שיש יתרונות מסוימים לסיום הכיבוש, אבל אם המטרה עצמה היא סיום הכיבוש, מה רלוונטי ההשלכות? בעיני זה דומה לתומכי ארץ ישראל השלמה - מי שמאמין שארץ ישראל השלמה שייכת לעם היהודי, אין טעם לנסות לדון איתו בהשלכות הביטחוניות-מדיניות-זכויות אדם ואזרח של שני הצדדים וכו של סיפוח כל השטח - זו המטרה עצמה. האם אני צודק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שיש יתרונות מסוימים לסיום הכיבוש" התכוונתי ״שיש יתרונות מסוימים להמשך הכיבוש״ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני לא ארז) 1. אפילו כל הנוכחים בוועידת פריז מסכימים שהישראלים והפלסטינים מיוצגים על ידי מדינת ישראל והרש"פ/מדינת פלסטין (בהנהגת נתניהו ואבו־מאזן, בהתאמה). המטרה של הועידה הזו היא ליצור דרך שבה יגיעו שני הצדדים הללו (עם מעורבות ברמה לא ברורה של מדינות אחרות) להסכם. בעיקרון חוסר הנכונות של נתניהו לשתף פעולה עם התהליך מרוקנת אותו מתוכנו (בעיקרון, כי מצד אחד אפשר ללחוץ על נתניהו ומצד שני לא היה ברור כמה תוכן היה שם מראש). 2. יש כל מיני מדינות שהשלטון בהן הוצנח במקור על ידי שליטי זרים, אבל מאז התבסס. הדוגמה המובהקת ביותר היא ירדן. למיטב הבנתי אין כמעט אף מדינה באזור שבו השלטון נשען רק (או כמעט רק) על התערבות חיצונית של שליטים זרים. לכן יש הבדל בין חוסר שליטה דמוקרטית לשליטה זרה. נדמה לי שכרגע יש שליטה זרה (מלבד בשטחים) בסהרה המערבית, תאורטית בצפון קפריסין (תאורטית: כמעט כל האוכלוסייה שם היא תורכית) וכן אולי בכל מיני מחוזות בדלניים. שליטי סעודיה אולי לא מרוצים מהשלטון שם, אבל השלטון הוא ערבי ו(לפי הגדרה) סעודי. השלטון במצריים הוא מצרי. דווקא שלוש המדינות שלא ממש קיימות כרגע (לוב, סוריה ותימן) נשלטו בעבר על ידי שליטים בני הארץ שלא הוצנחו מבחוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מיוצגים ע״י עצמם זה אחלה, אז אני מניח שארז יתנגד להפעלת לחץ ע״י צד השלישי [האדם הלבן], על ישראל או הפלסטינאים, לצורך הגעה להסכם כלשהו? מה גם, שההחלטה שאבו מאזן מייצג את הפלסטינאים היא החלטה שנקבעה ע״י הצד שלישי הידוע לשמצה, ולא ע״י הפלסטינאים עצמם. 2. אוקיי, אז זה מה שהבנתי מארז - עדיף שלטון מקומי שלא נבחר, שמתנהג באכזריות כלפי העם - העיקר שיהיה הוא חלק מהעם, מאשר שלטון חיצוני יותר ״הומאני״. אני לא בטוח שאני מסכים עם הקביעה הזו, אבל לפחות היא ברורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הההנחה שלך ששלטון הכיבוש הישראלי הומני יותר משלטון הרש''פ מופרכת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, לא הנחתי הנחה כזו, שאלתי שאלה - נניח ונגיע למסקנה שהכיבוש הישראלי הומאני יותר משלטון הרש״פ - האם גם אז תקרא לסיום הכיבוש [שים לב - לא טענתי שזו עובדה או שיש לי דרך להוכיח את זה, שאלתי שאלה תיאורטית, כדי לנסות להבין את תפסיתך]. מה גם שאני לא מבין למה ההנחה הזו מופרכת? [שוב, כדי להמנע מצרחות על כמה אני מתנשא - אתה טענת טענה [הכיבוש הישראלי בוודאות פחות הומני מהרש״פ, ואני מנסה להבין מאיפה הביטחון הזה]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשלטון עצמי אין אזרחים סוג א' ונתינים סוג ב' כאשר הראשונים נתמכים ע"י צבא המהווה עבורם שומר ראש ומאפשר כל מעשה עוולה והתעמרות בהם כלפי האחרונים. אתה באמת לא מבין את זה? אני לא צורח. את זה עושים כאן מגיבים אחרים המגינים על אג'נדת התועבה שלהם. האמירה שלי על התנשאות מצדך נאמרה בישוב הדעת מתוך התרשמות שאתה יוצא מנקודת הנחה של "וילה בג'ונגל" האהובה ומקובלת על הרבה ישראלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן לי לנסות רגע מכיוון כללי יותר, כי אני לא בטוח שאני מצליח להבין אותך: בוא נשכח מהפלסטינאים והישראלים. לא קיימים. האם אתה טוען ש*תמיד* עדיף לעם מסוים שלטון עצמי מאשר שלטון זר? לא משנה כמה השלטון העצמי אכזרי וכמה השלטון הזר פחות אכזרי - תמיד עדיף שלטון עצמי, כן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדרך כלל. רק במקרים קיצוניים כמו ''מהפכת התרבות'' של מאו או הטבח של החמאר-רוז' בקמבודיה יש עדיפות למשטר זר. במקרה של אפרטהייד דה-פקטו - לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אפשר לשאול מדוע? האם זה בגלל שאתה מתקשה להאמין שיש אפשרות בכלל ששלטון זר יהיה באמת יותר ״הומאני״ משלטון מקומי, או מסיבה אחרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל שאני מתקשה להאמין שעם זר יכול לתת יחס הוגן לעם שתחת שליטתו וזה ידוע לא רק משלטון הכיבוש הישראלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אז כששאלתי: ״האם אתה טוען ש*תמיד* עדיף לעם מסוים שלטון עצמי מאשר שלטון זר? **לא משנה כמה השלטון העצמי אכזרי וכמה השלטון הזר פחות אכזרי** - תמיד עדיף שלטון עצמי, כן?״ פשוט התעלמת מההנחה בכוכביות כי אתה פשוט לא מסוגל להעלות על הדעת אפשרות כזו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וממה נובעת השאלה שלך? האם לא מההנחה שעדיף לפלסטינים שלטון שלנו על פני שלטון שלהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זה משנה מה אני חושב בנוגע לעניין? שאלתי שאלה, אם אתה לא רוצה לענות אתה לא חייב, אני רק לא מבין מה הקשר להשקפות האישיות שלי. אני מנסה להבין את נקודת המוצא שלך - גם אם אתה חושב שעדיף שלטון זר יותר הומאני מאשר שלטון מקומי פחות הומאני, לא נובע מכך שזה המצב כרגע בין ישראל לפלסטינאים - אפשר לדון בכך [אם תרצה], ולהסכים או לא להסכים. מצד שני, אם אתה טוען ש*תמיד* עדיף שלטון מקומי [חוץ ממקרים קיצוניים], גם אם הוא יותר אכזרי משלטון זר, אין טעם לדון בשאלה הזו בכלל. |
|
|
|
|
|
 |
||
|
||||
|
מהפכת התרבות הזאת מצדיקה שלטון זר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מותר לי לענות תשובה קצת יותר מפורטת מארז. יש כמה תנאים שחייבים להתקיים על מנת שאני אאמין ששלטון זר עדיף. כולל (אבל לא מוגבל ל): א. השלטון הזר פועל על מנת לאפשר שלטון עצמי בעתיד. ב. השלטון הזר לא פועל על מנת להרוויח משלטונו. ג. השלטון הזר פועל לרווחת התושבים. ד. השלטון הזר מתחשב ברצונות הנשלטים. כשאני מסתכל על הכיבוש הישראלי בשטחים, לא רק שאף אחד מהתנאים לא מתקיים, אלא שהוא מקיים את ההפך, קריא: א. השלטון הזר פועל על מנת למנוע שלטון עצמי עתידי. ב. השלטון הזר פועל על מנת להרוויח משלטונו. ג. השלטון הזר פועל מתעלם מרווחת הנשלטים. ד. השלטון הזר מתעלם מרוצונות הנשלטים. לכן אני, ולא רק אני, מבין שה״כיבוש הנאור״ הוא העמדת פנים. אם וכשהכיבוש הישראלי ישנה את אופיו אני אשקול לשנות את דעתי. (אני אמנם לא הדובר של ארז, אבל יפתיע אותי לגלות שהוא חולק עלי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקריטריונים שלך מוטעים בשני מישורים. הם מתיחסים לכוונות (כפי שהן נתפסות בעיניך) ולא למעשים, והם מתעלמים מההשוואה בין מעשי השלטון הזר לשלטון המקומי (הרי גם מטרת העל של שלטון עריץ "מקומי" היא להרויח משלטונו, להמשיך את שלטונו ולא לאפשר ממשל עצמי בעתיד, תוך התעלמות מרצונות הנשלטים). הקריטריון היחיד שצריך לשפוט לפיו האם לנשלטים עדיף לחיות תחת שלטון זר או שלטון מקומי היא מי מהם שומר על חירויות הפרט שלהם בצורה טובה יותר (קודם כל הזכות לחיים כמובן, אבל גם חופש הביטוי, חופש הדת, חופש העיסוק, חופש הקניין, חופש התנועה והחופש לבחור ולהיבחר). באופן ברור ומפורש, השלטון הצבאי עד הסכמי אוסלו שמר על החירויות הללו בצורה הרבה יותר טובה מאשר הרשות ביו"ש ומאשר החמאס בעזה (וצריך להודות שגם טוב יותר מאשר שלטון ישראל בשטחי C אחרי הסכמי אוסלו - בעיקר עקב ההחרפה במצב הבטחוני שמחייבת הצבת מחסומים). דוגמא קטנה היא האיסור (שמלווה באיום בעונש מוות) שמטילה הרשות על נתיניה למכור את נכסי הנדל"ן הפרטיים שלהם ליהודים - יותר מאשר פגיעה ביהודים, זוהי פגיעה בחופש הקניין (ובזכות לחיים) של הערבים עצמם. דוגמה נוספת היא חופש הביטוי - תחת שלטון ישראל המגבלה היחידה על התקשורת הערבית ביש"ע היתה מניעת הסתה (=קריאה לאלימות). עיתונאי יכל בקלות לבקר בחריפות את ראש ממשלת ישראל ושום רע לא היה מאונה לו. היום עיתונאי ברשות שיכתוב טור ביקורתי על עבאס "יזכה" לביקור במרתפי המוחאבאראת, שסופו "זובור וגזנגה". בהערת אגב, כמובן שבאופן טבעי שלטון ששומר טוב יותר על חירויות הפרט יוביל גם לפיתוח כלכלי ותרבותי טוב יותר (כפי שאף קרה - יו"ש ועזה נהנו מצמיחה כלכלית ותרבותית בזמן שלטון ישראל, ונסוגו כלכלית ותרבותית אחרי אוסלו ובמיוחד אחרי הההתנתקות), אבל רווחה כלכלית היא נלווה לחירויות הפרט ולא עיקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הימים שבהם ישראל כל כך דאגה לחרויות הפרט של התושבים הפלשתינאים... חבל שהם לא התרחשו מעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הכל יחסי, כן? זאת אומרת - אם השלטון הזר פועל להרוויח משלטונו *פחות* מהשלטון המקומי, אתה תעדיף את השלטון הזר? וכנ״ל לגבי שאר הסעיפים [שאלה כללית, עזוב את המקרה הישראלי-פלסטיני כרגע]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל אולי יחסי, אבל לא שחור ולבן ואין לאף אחד מאיתנו כדור בדולח. אנחנו יודעים מה קיים היום אנחנו יודעים שהוא רע, אנחנו יודעים שהוא פועל להרע את המצב, ואנחנו יודעים שהוא פועל בשמינו. לדעתי זה צריך להספיק לגרום לכל אדם הגון לרצות לפעול על מנת לפעול לשינוי המצב. זה נכון לישראל כמו לכל רודן אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הבנתי לך [ולארז] יש כדור בדולח - אתם יודעים שללא הכיבוש לערבים יהיה יותר טוב. זה שהיום רע לא אומר שלא יכול להיות יותר גרוע... אווו, זה טיעון חדש ומעניין, תן לי רק להיות בטוח שאני מבין אותו - האם הבעיה היא שהכיבוש הישראלי הוא בשמך? אני מנסה להבין כאן את היחס שלך [או של ארז] לכיבוש באופן כללי לפני שאנחנו עוברים לרזולוציה של המזרח התיכון [כי אני שם לב שזה תמיד עובר לפסים אמוציונליים כשזה מגיע אלינו] - האם כיבוש הוא תמיד רע, או שיש סיטואציות [לא קיצוניות, סבירות] שבהן כיבוש עדיף על פני שלטון מקומי? והאם היחס שלך לכיבוש הישראלי שונה מכיוון שהוא שבשמך, ולכן הכללים שאתה מניח לגבי כיבוש באופן כללי לא עובדים אצלינו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע לערעור העניין של "בשם מי זה נעשה": לכל סיטואציה כזו יש מי שבשמו היא נעשית. אז לסיני נניח צריך להיות יותר אכפת מהנעשה בשמו בטיבט, ולישראלי צריך להיות יותר אכפת מהנעשה בשמו בשטחים. דרך אגב, זה לא אומר שאסור לישראלי להתנגד לנעשה בטיבט, ולהיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, אני לא בטוח שהבנתי את תגובתך [בהנחה שהיא הייתה מכוונת אלי?] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, תודה על ההזדמנות לשפר. נוסף לפתיל אלמנט שלא היה בו קודם - האלמוני כתב " ואנחנו יודעים שהוא פועל בשמינו" ואתה שאלת "והאם היחס שלך לכיבוש הישראלי שונה מכיוון שהוא שבשמך, ולכן הכללים שאתה מניח לגבי כיבוש באופן כללי לא עובדים אצלינו?" לדעתי זאת שאלה לא כל כך חשובה ולכן אני מרשה לעצמי להתערב. התשובה שלי לזה היא כאמור שהעובדה שאחד מהכיבושים הוא "בשמי" לא משנה כמעט דבר בנוגע למציאות האובייקטיבית, אבל הרצון הדחוף להפטר ממנו כן מושפע ממנה. הדיון לגבי שאלות האחרות שלך יותר מעניין לדעתי, אז התשובה היא ניסיון (בדיעבד קצת self negating אולי) לסגור לך את הפינה ולתת לכם להמשיך בדיון בלי הנקודה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי, בגדול אני מסכים איתך, אבל שאלתי את השאלה הזו בגלל שאני מנסה להבין את האג׳נדה של ארז [ואולי גם של האלמוני, אם הוא מייצג את עצמו]... בגדול השאלה שלי היא פשוטה: מדוע אתה תומך בסיום הכיבוש? לדעתי, התשובה של ארז יכולה להיות מתומצתת לתשובה בסגנון של ״כי אני תומך בסיום הכיבוש״... בהינתן תשובה כזו, אין טעם, מבחינתי, להמשיך בדיון. כמובן שזכותו של ארז להחזיק באמונה הזו. במידה ואני טועה, וארז אכן יתן לי תשובה [נניח: ״כי אני בעד זכויות נשים, וסיום הכיבוש הישראלי יעלה את החופש של נשים והשוויון שלהן מול הגברים״], יהיה אפשר לדון בטענה שלו. מה שזה גם אומר, זה שבמידה ונגיע למסקנה שהטענה שלו לא בהכרח נכונה [״לא בטוח שסיום הכיבוש יעלה את השוויון, אולי להפך״] זה מן הסתם אומר שסיום הכיבוש הוא לא בהכרח הדבר האידאלי. אבל לפני שמתחילים את הדיון הזה [אם מתחילים], אני רוצה להיות בטוח שאני לא מבזבז את זמני וסיום הכיבוש מבחינתו של ארז הוא אכן הכלי להשגת המטרה [שוויון, ביטחון, זכויות אדם, אנא עארף...], ולא המטרה עצמה ללא קשר להשלכות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש אין לי כדור בדולח. אם וכשישראל תסיים את הכיבוש, ואם וכשישלט על השטחים רודן אחר אני אתמוך באופוזיציה הדמוקרטית לאותו רודן (מקומי או זר, טוב יותר או פחות מהכיבוש הישראלי). כיבוש הוא לא תמיד רע בגלל שהוא כיבוש, הכיבוש הישראלי בשטחים הוא רע בגלל שהוא לא עומד באף אחד מהתנאים שנתתי לך למעלה שנראים לי כמו תנאים מינימליים להפוך כיבוש (או שלטון) לטוב. כשמישהו עושה עוולה למישהו אחר זה כואב לי כבן אדם שחש אמפתיה לאדם אחר, כשמישהו עושה את אותה עוולה בשמי אז היחס שלי לאותו מישהו ולאותה עוולה קצת יותר אישי. זה כמו ההבדל בין ''סתם'' רצח לבין זה שרואה החשבון שלך רוצח את פקיד השומה שלך על מנת לחסוך לך את תשלום המס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבבה, אתה יוצא מנקודת הנחה שכל מצב הוא הפיך וזמני, יכול להיות שאתה צודק, יכול להיות שלא. אם היית מגיע למסקנה שיש סיכוי יותר מסביר שכאשר הכיבוש הישראלי יסתיים יעלה רודן [מקומי?] שיהיה אכזרי יותר מהכיבוש הישראלי, האם גם אז היית תומך בסיום הכיבוש? בוא נעשה את זה יותר מוחשי: נניח ודע״אש עומד על הגדרות של הרשות, ונניח ששנינו מסכימים שדע״אש רע לפלסטינים יותר מהכיבוש הישראלי, ונניח שאנחנו מסכימים שהרשות, במצבה הנוכחי, לא תהיה מספיק חזקה - האם במציאות [הדמיונית לצורך העניין] הזו תסכים שעדיף להמשיך את הכיבוש? [לא בהכרח לנצח, כמובן]. התנאים שנתת למעלה, כמו שכבר סיכמנו, הם יחסיים, ולכן, גם אם משתמשים בתנאים שלך, אפשר שיהיה כיבוש שלא יעמוד באף אחד מהם ועדיין יהיה עדיף על שלטון מקומי, שלא יעמוד בתנאים האלה אפילו יותר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת "יכול להיות שלא"? אתה טוען שיש מצב פוליטי "קבוע"? בשביל זה צריך הרבה יותר מכדור בדולח, בשביל זה צריך להיות אחושרמוטה נביא. אם הייתי מגיע למסקנה שזה או דע"ש או הכיבוש הייתי תומך בהמשך הכיבוש תוך כדי שינוי מהותו של הכיבוש מכיבוש מנצל ורודני לכיבוש מגן ומסייע. הכיבוש כרגע הוא פשוט רע, ואין שום הצדקה אמיתית להמשך קיומו כמו שהוא. אני לא מבין מאיפה באה הנחת הבינאריות הזאת, אם ישראל באמת כובשת על מנת לשמור על האינטרסים של האוכלוסיה המקומית שתתנהג בהתאם, כל זמן שהיא מתנהגת בצורה הפוכה להצהרות שלך ברור שהן העמדת פנים. המבחנים שנתתי הם מאד פשוטים ולא יחסיים. ז"א אפשר להכשל בהם יותר או פחות או להצליח בהם יותר או פחות, אבל כשלון הוא עדיין כשלון. עם דע"ש או בלי דע"ש אין שום הצדקה לאף שלטון לא לעמוד בהם, ושלטון שלא עומד בהם פשוט אינו לגיטימי. העובדה שיש שלטונות פחות לגיטימיים לא מוסיפה כלום ללגיטימיות שלו. אניחנו יודעים שיש שלטונות שעומדים בהם הרבה יותר, אנחנו יודעים שיש שלטונות שמצליחים שלא להכשל בהם. אין שום סיבה שהשלטון שאנחנו מקימים במו ידיינו ייכשל במבחן בו כל כך הרבה כשלו כלפינו. האם אתה היית מקבל את קים ג'ונג איל כשליט לגיטימי עליך אם מישהו היה מספר לך שפול פוט יותר גרוע? איך אתה מרשה לעצמך להחליט החלטה כזאת בשביל מישהו אחר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת "יכול להיות שלא"? אתה טוען שיש מצב פוליטי "קבוע"? - צודק, לא ניסחתי בצורה ברורה מספיק - התכוונתי שיש מצב פוליטי שהוא כ״כ הרבה יותר גרוע שהוא לא הפיך בטווח הסביר, ולכן עדיף להמנע מלתת לו להשתלט על איזור מסוים ואז להתנגד לו. אם ישראל באמת כובשת על מנת לשמור על האינטרסים של האוכלוסיה המקומית שתתנהג בהתאם - לא זו הטענה, הטענה היא שתוצר לוואי של הכיבוש [שלא נעשה בהכרח לטובת האוכלוסיה הכבושה] הוא מציאות שעדיפה לאוכלוסיה המקומית על פני ״שלטון מקומי״. האם אתה היית מקבל את קים ג'ונג איל כשליט לגיטימי עליך אם מישהו היה מספר לך שפול פוט יותר גרוע? - כן, בהנחה שהבחירה היא בין שניהם, הייתי מעדיף את הפחות גרוע, גם אם הוא גרוע. די הגיוני לא? ואני לא בטוח שלהחליט בשביל מישהו שכדאי להפיל את קים ג׳ונג איל בהנחה סבירה שפול פוט יתפוס את מקומו זה יותר לגיטימי. אבל עכשיו נקודת המבט שלך ברורה לי, מבחינתי המשפט הזה מסכם אותה היטב: אם הייתי מגיע למסקנה שזה או דע"ש או הכיבוש הייתי תומך בהמשך הכיבוש תוך כדי שינוי מהותו של הכיבוש מכיבוש מנצל ורודני לכיבוש מגן ומסייע - כיצד אתה הופך את הכיבוש הישראלי לכיבוש מגן ומסייע, בעינך, וממשיך לשמור על הבטחון הישראלי ברמה גבוהה לפחות כמו היום? האם מדובר בשינויים קוסמטיים קטנים או משהו רציני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"... כן, בהנחה שהבחירה היא בין שניהם, הייתי מעדיף את הפחות גרוע, גם אם הוא גרוע. די הגיוני לא?" זה הגיוני בעולם חד ממדי, אבל בעולם שלנו הבחירה היא אף פעם לא "בין שניהם", אנחנו הרי יודעים שיש שלטונות הרבה פחות רודניים. "...כיצד אתה הופך את הכיבוש הישראלי לכיבוש מגן ומסייע, בעינך, וממשיך לשמור על הבטחון הישראלי ברמה גבוהה לפחות כמו היום?" ע"ע תגובה 678249. כולם מהותיים ולאף אחד מהם אין השפעה על הביטחון הישראלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״...זה הגיוני בעולם חד ממדי, אבל בעולם שלנו הבחירה היא אף פעם לא "בין שניהם" ״ - זה אף פעם לא שחור ולבן בצורה מוחלטת, אבל אפשר להגיע למסקנות לגבי רמת סבירות שתרחיש מסוים יצא לפועל - זה לא יהיה מאה אחוז ותמיד יכולות להיות הפתעות, אבל כל תכנית פעולה אמורה לקחת בחשבון מה הסיכוי שתרחיש מסוים יצא לפועל ולהתחשב בכך. במציאות [הדמיונית] שתיארתי, הסיכויים שדע״אש ישתלט על האוכלוסיה נראו כתרחיש סביר ביותר. אין לי מה להוסיף לדיון יותר, נדמה לי שבאופן כללי נקודות המבט שלנו שונות בכך שאני אכן משווה את המצב הקיים למציאות המוכרת [המצב בעולם הערבי ושאר הכיבושים ברחבי העולם לדוגמא] ולכן מגיע למסקנה מסוימת לגבי המצב בשטחים, ואילו אתה משווה את המצב הקיים לאידאל אוטופי ולכן מגיע למסקנה אחרת. אוטופי לא במובן שהוא לא אפשרי [אולי כן אולי לא], אלא שהוא פשוט מעולם לא היה קיים. זה כמובן לא אומר שלא לגיטימי לשאוף אליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפיסת העולם שלי לא מתייחסת לאידיאל אוטופי, אלא למציאות כמו שהיא מוכרת לי, מציאות בה יש שלטונות רודנים ושלטונות שאינם רודנים, שלטון שמתייחסים לרצונות האכולוסיה שנשלטת ומשרתים אותה ושלטונות שמתעלמים מרצונות האוכלוסיה הנשלטת ודואגים אך ורק לעצמם, מציאות בה רודנים נפלו והחלפו על ידי שלטונות דמוקרטים (וההפך). תפיסת העולם שלך, להבדיל, מתייחסת לעולם דיסאוטופי שבו כל מה שקיים הוא דאע״ש, פול פוט וקים ג'ונג-און, והרודן הנוכחי של כל מדינה הוא תמיד האופציה הטובה ביותר מכל האופציות האפשריות. נראה לי שמבט קטן מסביב לך יגלה לך איזה משני העולמות שאנחנו מתארים לא היה קיים מעולם ואיזה מהם היה קיים (ועדיין קיים היום). למען האמת, אני לא מאמין שאתה באמת מחזיק בתפיסת העולם הזאת, וכמו שאמרתי כמה פעמים, היא נראית לי כהעמדת פנים שכל מטרתה להצדיק ולשמר את הרוע שמהווה הכיבוש הישראלי ולכבות את מינימום האמפתיה שאולי עוד נשארה לך. לא היית מקבל לעולם מצב הפוך בו איזה רודן שולט עליך ללא שום התחשבות ברצונותיך בתירוץ שאתה לא בוגר מספיק לקבל החלטות בשם עצמך. ובצדק, גם אני לא. זאת הרי הסיבה שרודנים נפלו לא פעם ולא פעמיים. אם מותר לי לתת את הסיכום שלי: ההבדל בין תפיסות העולם שלנו הוא שאני משליך מהרצון שלי לחופש וחירות ולא מוכן להיות רודן שמתרץ את פעולותיו המרושעות, ואתה ישן בשקט עם רוע שאתה מבצע1 כל זמן שיש לך איזה תירוץ שאתה לא באמת מאמין לו. 1 או שמבוצע במשמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היא לא אידאל אוטופי, אשמח אם תצביע על משטר ערבי שעומד בקריטריונים שלך ו/או כמה משטרי כיבוש שעומדים בקריטריונים שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערבים אינם בני אדם?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה? היכן טענתי שהערבים לא בני אדם? אני טוען שמדובר באידאל אוטופי [וכמו שאמרתי - לא בהכרח אומר שהוא בלתי אפשרי ליישום] מכיוון שמשטר כיבוש כמו שאתה שואף אליו לא היה קיים [כמעט?] בשום מקום בעולם, ומשטר ערבי כמו שאתה מתאר שעומד בקריטריונים שלך [כמעט?] ולא קיים, היום. אני אשמח לשמוע שאני טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הערבים הם בני אדם אז השאלה שלך היתה צריכה להיות :״אם היא לא אידאל אוטופי, אשמח אם תצביע על משטר אנושי שעומד בקריטריונים שלך...״. עכשיו, כשניסחנו את השאלה נכון אני חושב שאתה יכול לענות עליה לבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה טוען שאין הבדלים בין תרבויות של בני אדם [גם אם הם עצמם, כאינדיבידואלים, שווים אחד לשני] ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרבויות משתנות (בין השאר כתוצאה מפעילות השלטון). הרצון לחופש קיים תמיד. הוא קיים לאורכה ולרוחבה של ההיסטוריה האנושית. בכל תרבות היתה פעם ראשונה שהוקם משטר דמוקרטי, אם אין משהו ששונה מהותית אצל הערבים משאר בני האדם אין שום סיבה להניח שדווקא אצלם זה ״אוטופיה״. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אבל זה מה שטענתי כמה פתילים אחורה - אתה שופט את המציאות לפי אידאל אוטופי [שוב, אוטופי במובן שלא קיים *היום*] ואני לפי המציאות שקיימת *היום*. *היום*, המציאות מראה שאין משטר ערבי שעומד בקריטריונים שלך, לכן אני מתקשה להאמין שדווקא במקרה הפלסטיני, כמו שהוא *היום*, המצב יהיה שונה. שים לב שהדגשתי את המילה *היום*, כי אני מסכים איתך שבסופו של דבר האנושות כולה תתכנס תחת אידאולוגיה משותפת, ולכן תהיה בהחלט נקודה בזמן שגם התרבות הערבית תהיה מוכנה למעבר קדימה [בהנחה שאנחנו מסכימים שהתרבות שאנחנו מדברים עליה היא התקדמות...] בהתבסס על המציאות שקיימת היום, כאשר אני מביט על המשטרים הערבים מסביבי [ועל המשטרים הפנימיים ברצועה וביו״ש], לדעתי התרבות הערבית עדיין לא מוכנה... *היום*, כן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא שופט את המציאות לפי אידיאל אוטופי אלא לפי איך שהיא קיימת היום. *היום*, המציאות מראה שיש משטרים אנושיים שעומד בקריטריונים שלי, לכן אני מתקשה לא להאמין שדווקא במקרה הערבי זה לא ייתכן (אלא אם כן אתה טוען שהערבים אינם בני אנוש). שים לב שהדגשתי את המילה *היום*, בהתבסס על המציאות שקיימת היום, כאשר אני מביט על המשטרים האנושיים בעולם כולו, לדעתי ההמין האנושי מוכן... *היום*, כן! כל זמן שאתה לא טוען שיש משהו מהותי שמונע מהערבי להיות מסוגל לקיים תרבות מתקדמת, אין שום סיבה1 לעצום את העיניים ולהתעלם מהמציאות *היום* 1 ז״א יש סיבה. כמו שהראתי אתה הרי מחפש תירוץ להמשיך את למנוע מבני אדם אחרים את החופש שמגיע להם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערבים הם בני אנוש אבל אינם בני תרבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משהו מהותי שמונע מהערבי לקיים תרבות מתקדמת - התרבות הנוכחית שלו. היא לא שונה משאר התרבויות בעולם לאורך ההיסטוריה שמנעו מהעמים שאימצו אותן להיות חופשיים באותה מידה כמו שהתרבות [המערבית] היום מאפשרת לנו. האם אתה טוען שכל התרבויות לאורך ההיסטוריה היו בסך הכל שינוי קטן ממעבר לתרבות המערבית שקיימת היום? אם אתה מסכים שיש תרבות ערבית, ששונה מהתרבות המערבית, אפשר פשוט להסתכל על האידאלים שהיא מאמצת, היום, ולראות לאן זה מוביל. כמו שאמרתי, גם התרבות הערבית משתנה ותשתנה לכיוון המערבי [כך אני מאמין לפחות], אבל היום, ב8 ביוני 2016, קשה לי לראות את זה קורה, מכיוון שלרוב, מדובר בתהליך ולא בקפיצה, ומבט בעולם הערבי מראה שיש עדיין מרחק גדול. האם קרו לאורך ההיסטוריה דברים לא צפויים? בוודאי. אבל לרוב - לא. אולי ב9 ליוני זה יראה יותר ורוד, לך תדע, היום, יום רביעי, זה לא נראה מבטיח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרבויות, כאמור, משתנות. ושלטון, כאמור, הוא מהגורמים היותר משפיעים על שינויים תרבותיים. אנחנו שולטים על הפלשתינאים כבר שבועיים (או יותר) ובזמן הזה גרמנו, בכוונה ובמודע, ושינויים תרבותיים מאד מסויימים ואנטי דמוקרטיים. כמו שכבר אמרתי, כל זה לא יכול לשמש כסיבה לגיטימית להמשיך לשלול את חירותם. אתה לא מאמין שהם יכולים לחיות כבני חורין, תשנה את צורת השלטון שלך (וכבר הסברתי לך איך). יש לך1 100% שליטה עליו. נסה להגיע למצב בו הוא לא זה ששולל מהם את זכויותיהם. כל זמן שאתה לא עושה את זה ואפילו לא מנסה לעשות את זה, אני לא אאמין לך שאתה כנה, ואמשיך להיות משוכנע שאתה מחפש תירוצים להצדיק את המשך התנהגותך המרושעת. בשביל להחזיק בעמדה שלך באופן כנה אתה חייב להוכיח עקביות. האמריקאים, למשל, אמנם לא עזבו את יפן חמש שניות אחרי הכניעה, הם כן נשארו שם כמה שנים, אבל ההתנהגות שלהם במהלך אותם שנים, הדאגה ליפנים, הפנמת הערכים הדמוקרטיים, אי הניצול... כל אלא גרמו שכשהאמריקאים יצאו מיפן הם השאירו אחריהם אומה שמוכנה להיות דמוקרטיה חופשית. למרות התרבות השונה כל כך, למרות שלא היתה דמוקרטיה יפנית לפני כן, למרות המילטאריזם היפאני לפני ובזמן המלחמה... תתחיל להתנהג ככה ואאמין לך (ואם הערבים הם באמת בני אדם, הם יתנהגו באופן דומה לשאר בני האדם ויחבקו את החופש שניתן להם). 1 לא לך לך, לך כישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הסכמתי איתך שאפשר לעשות יותר למען רווחת הפלסטינאים [אם זה הרבה יותר או קצת יותר זה כבר משהו אחר]. אתה מוזמן להאשים את ישראל בשינויים תרבותיים ואנטי דמוקרטיים, אבל גם אי אפשר להתעלם מהתרבות הערבית שכמו שזה נראה כרגע, לא מסוגלת להכיל דמוקרטיה וחופש וכו. אי אפשר להטיל את כל האחריות רק עלינו. אם היית קורא להמשך הכיבוש תוך כדי הנחלת הערכים המדוברים, יותר התחשבות באוכלוסיה [ובקיצור לאמץ את הנקודות שציינת בעבר] הייתי איתך ב100% [כאשר המטרה הסופית היא לסיים את הכיבוש כמובן]. כאשר הקריאה המרכזית היא לסיום הכיבוש, עכשיו, בלי לקחת בחשבון מה ההשלכות שיכולות לנבוע מכך, פה חוסר ההסכמה בינינו [אני לא חושב שסיום הכיבוש, *היום*, יוביל לאג׳נדה המיוחלת, אלא להתדרדרות המצב, אבל עכשיו אנחנו סתם חוזרים להתחלה...] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקריאה לסיום הכיבוש מבוססת על המציאות כמו שהיא היום (או, *היום* כמו שאתה אוהב לכתוב) כשברור לכל מי שקורא אותה (ולדעתי גם למי שלא) שישראל לא תעשה כלום למען רווחת הפלשתינאים, ורק תמשיך לקדם את אותה מדיניות שפוגעת באפשרות של הפלשתינאים להיות בני חורין בעתיד. בעולם אוטופי בו יש סיכוי שישראל תפעל אחרת אולי הקריאה היתה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיבלתי, אך כאמור, הטענה היא שהמשך המצב הקיים הוא לא בהכרח יותר גרוע מסיום הכיבוש *היום* [כן, ככה אני אוהב], על סמך המצב בשטח [בין אם תרצה להאשים את התרבות הערבית, הכיבוש הישראלי או שילוב של שניהם]. לי אין מה להוסיף יותר, תודה על הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם, אני כן אוסיף שאלה אחרונה: אם ככה, אתה יוצא מנקודת הנחה שיש יותר סיכוי לסיום הכיבוש מאשר ל״שיפור״ הכיבוש, כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סבור שהסיכוי שהמשך הכיבוש כמו שהוא היום יוביל לדמוקרטיזציה נמוך משמעותית מאשר שסיום הכיבוש כמו שהוא היום יוביל לדמוקרטיזציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה הבנתי, אבל הסכמנו שיש 3 אופציות [בצורה מאוד מופשטת]: 1. המשך הכיבוש כמו שהוא היום 2. סיום הכיבוש 3. המשך הכיבוש עם השיפורים שהצעת אתה נגד 1, זה ברור, אבל אם אתה חושב שיש סיכוי טוב יותר שמדינת ישראל תיישם את 3, אתה צריך לתמוך בו על פני תמיכה ב-2. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם מסקרנות, מבין 1 ו 3, אתה אישית מעדיף את 3? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת? אני לא ממש סגור על מה אני מעדיף היום, אני גם לא שולל את 2, הגישה ההחלטית שלי הייתה לצורך הדיון בלבד. אם להיות כנה, 3 לא ממש הייתה על הרדאר שלי, לא שמעתי מעולם דיון רציני בנושא הזה מימין או משמאל [״בוא נשאר כובשים אבל נשנה את הגישה ונכין את האוכלוסיה לקראת עצמאות בעתיד על בסיס הערכים שאנו מאמינים בהם״]. על פניו נשמע כמו רעיון לא רע, אבל לא חשבתי על זה לעומק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אולי מי שמעדיף את 1 על 2 בסך הכל גם לא צריך לקחת את 3 יותר מדי ברצינות. יותר מזה, בכל מיני עניינים כמו הדרגתיות, הגנה על הגבולות, מעורבות בינלאומית די מאסיבית ו(יש להניח) השקעות כלכליות של חורשי טובתנו, יש אלמנטים לא מעטים מ 3 בתוך חלק מהספקטרום שהיית קורא לו 1. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא? אם אתה יוצא מנקודת הנחה שבסופו של יום תקום מדינה פלסטינית. האינטרס, שלך, כישראלי, זה שהמדינה הזו תהיה כמה שיותר מתקדמת [מבוססת על התרבות המערבית]. לצורך העניין, זה אינטרס אנוכי. אם 3 יוביל לכך יותר מ-1, אני לא רואה סיבה לא לתמוך בכך. אם אתה מתנגד נחרצות למדינה פלסטינית, אז כנראה ש3 באמת לא אמור להיות אופציה [מבחינה האינטרס האנוכי, כמובן]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, התבלבלתי בין 1 ל 2 בסוף התגובה הקודמת שלי. לשאר אגיב בהזדמנות אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם וכשממשלת ישראל תנסה לעשות את 3 בכנות היא תקבל את תמיכתי. אני לא מסוגל לראות שום תסריט סביר (שמבוסס על התרבות הישראלית *היום*) שבסופו זה יתרחש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זו הייתה השאלה שלי - אתה רואה תסריט סביר יותר ש2 יצא לפועל מאשר 3, כן? כי לא נראה לי שאתה מאמין שממשלת ישראל חותרת בכנות ל2. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא של-2 לא צריך לחתור בכנות, מספיק לבצע אותו. אם מחר ממשלת ישראל תחליט לשנות את אופי הכיבוש, אבל לא תעשה את זה בכנות, או שבוע אחר כך השלטון יתחלף, אז אופי הכיבוש יחזור להיות שהיה או גרוע יותר. לעומת זאת, אם מחר ממשלת ישראל תחליט לסיים את הכיבוש, אז על מנת לחזור בה היא תצטרך לכבוש מחדש... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי, תודה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתעלם מהדינמיקה הפנימית של שלטון כיבוש שרואה עצמו בעל הבית. ממשלת ישראל פועלת על בסיס האמונה שארץ ישראל שייכת לעם ישראל כי אלוהים הבטיח להם אותה. הצדקה מסויימת יכולה להיות בכיבוש אם הוא מגדיר את עצמו זמני ומכין את הנכבש לעצמאות. היות שהדינמיקה הקיימת היא של מפעל התנחלות הולך ומתפשט-למרות הצהרות שקריות שהוקפאה הבניה בהתנחלויות. טוען שאינן שיקריות? סע לשם ותראה שהן שיקריות. התנהלות הומנית של כובש היא כמעט אוקסימורון. היות שהנכבש יתנגד לכיבוש, תתפתח בהכרח דינמיקה של ניסיון לדכא בכוח את ההתנגדות וההומניות תיעלם כאילו שלא הייתה. השלטון הישיר על הפלסטינאים בגדה והעקיף על רצועת עזה, גורם לנו נזק אדיר. לנו . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4. דה נאציפיקציה ודה איסלאמיזציה של הפולשים, שבעקבותיה חזרה שלהם (מרצון) למולדתם בחצי האי ערב. 5. חזרה שלא מרצון של הפולשים למולדתם בחצי האי ערב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגכוונתי לאופציות ריאליות או שלפחות מקובלות עלי. ברור שיש עוד אופציות חוץ מה3 שנתתי. לצורך הדיון עם האלמוני זה הספיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין מדוע אתה החזרה כפויה של הערבים למולדתם לא מקובלת עליך (דרך אגב, האם גם ההתנתקות לא היתה מקובלת עליך?), אבל מדוע אתה מתנגד לחזרה מרצון (הווה אומר הבנה שלהם שהאימפריאליזם אינו מוסרי)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזרה של הערבים לחצי האי הערב מרצון היא לא אופציה ריאלית, מבחינתי. אם זה יקרה [מרצון מוחלט] - אני לא רואה בעיה מוסרית. אני לא בטוח שיש טעם להכנס לעוד ויכוח התנתקות, אבל בין אם היא הייתה מקובלת עליי או לא, היא בהחלט לא על אותו משקל של גירוש הערבים. ״תגרש״ את הערבים לתוך המדינה, עם פיצויים [הוגנים יותר או פחות] ואזרחות, ואז יהיה אפשר להשוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה היא לגרש את הערבים בחזרה לאחת ממדינות ערב, בהעדפה למדינה שאכן נמצאת בחצי האי ערב (כדי לא להחליף כיבוש בכיבוש). עם פיצויים ואזרחות. במובן הזה, עזמי בשארה הוא דוגמה מצויינת (למרות שהוא נוצרי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במידה ולפסטינאים אכן יביעו זיקה ותחושת שייכות למדינה הקולטת [כמו שתסכים איתי שהמתנחלים, ברובם, מביעים למדינת ישראל], אז אכן אני לא רואה בעיה מוסרית. אני רק לא חושב שזה המצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שהערים הקדושות לו ביותר הן מכה ומדינה, כנראה שיש לו זיקה ושייכות לחצי האי ערב. מי שטוען ש"חצי מהפלשתינים הם מצרים והחצי האחר סעודים" כנראה שיש לו זיקה ושייכות לפחות לאחת מהן. ומי שהעדיף לברוח לקטאר במקום לעמוד על חפותו, כנראה שגם לו יש זיקה לחצי האי ערב. לעומת זאת, ליהודים יש זיקה לירושלים, לחברון, לשכם ולבית לחם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קדימה. כל הנוצרים לישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אפשר לבקש לחזור אל מורד המדרגות של ה natural history museum ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ההגיון שלך אז לכל היהודים ברחבי העולם לא תהיה בעיה אם יעבירו אותם מחר לישראל [בתוספת פיצויים כמובן]. לא יודע מה להגיד על זה מבחינה תיאורטית, מבחינה מעשית זה בטוח לא המצב. ואני מניח שאצל הפלסטינאים המצב דומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בניגוד לערבי הפולש בארץ ישראל, היהודים מעולם לא פלשו ולא כבשו את צרפת, גרמניה או אנגליה. הם גורשו ממולדתם ונדדו בין הממלכות שהסכימו לקבל אותם בזמנים שונים (בהערת אגב, הציונות אכן שואפת לכך שכל היהודים יעזבו את הגלות ויחזרו - מרצונם - לא"י) 2. עובדתית, לערבים אין תחושת שייכות לערים שמחוץ לחצי האי ערב. אנו רואים מליוני פליטים בורחים מסוריה - אף אחד מהם לא שומר מפתחות של הבית שלו בדמשק או בחאלב. "תחושת השייכות" של הערבי הפולש ליפו ולחיפה היא מלאכותית ומונשמת ע"י אש"ף ואונרוו"א. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדיין - רוב היהודים האלה מרגישים תחושת שייכות יותר חזקה למדינה בה הם נולדו מאשר לארץ ישראל... מה הציונות שואפת זה לא רלוונטי. אני לא בטוח שאם מחר תתחולל פה מלחמת אזרחים כמו בסוריה או קטסטרופה כמו בעיראק, שמי שיכול לברוח לא יברח. זה לא בהכרח מעיד על תחושת השייכות למקום. אתה מוזמן להרים את פרוייקט ה״ציונות״ הערבית ולגרום לערבים ברחבי המזרח התיכון וצפון אפריקה לעזוב לחצי האי הערב ולהקים שם את הבית הערבי הלאומי שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה בדיוק מה שהם קבלו בהסכם וייצמן-פייסל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה הנקודה שלך? האם אתה טוען שהערבים [ביו״ש או באופן כללי] מרגישים תחושת שייכות לאחת המדינות שממוקמות בחצי האי ערב כיום, יותר מאשר למיקום הנוכחי שלהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "מרגישים"? אנחנו חיים בהזייה פוסט מודרניסטית? הם שייכים לחצי האי ערב, וחצי האי ערב שייך להם, בדיוק כפי שהיהודים שייכים לארץ ישראל, וארץ ישראל שייכת להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מבחינתך זה לגיטימי אם אנגליה, לדוגמא, תחליט מחר להעיף את כל היהודים מתחומה לארץ, כי היהודים ״שייכים״ לארץ ישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת לגיטימי? זה רצוי, כך נתגבר על הבעיה הדמוגרפית, וישא"ק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, בעיני זה לא רצוי ולא מוסרי שמדינה תחליט על דעת עצמה לזרוק את אזרחיה למקום אחר כי הם ״שייכים״ [היסטורית] לאותו המקום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובלי קשר, זה גם לא רצוי מבחינה פוליטית - אני חושב שהכח שיש ליהודים בחו״ל הוא לא משהו מובן מאליו, ואם נניח עולם שבו כל היהודים מרוכזים בארץ וחסרי כח בשדרות הפוליטיות-כלכליות וכו במדינות זרות, הפגיעה במדינה לא תהיה משהו שאפשר לזלזל בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוך הבא לפו1. 1 הכוונה היא כמובן לחוק פו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו לא שמתי לב שאתה חתום על ההודעה ולא ״המצליף״... אכן תפסת אותי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שבהיותך אדם ישר ולא צבוע, הפגנת בעוז נגד ההתנתקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אכן אדם ישר ולא צבוע [וגם גבוה, שזוף ויפה תואר], אך לא הפגנתי בעוז נגד ההתנתקות - אשמח אם תסביר לי מדוע טעיתי, כי אני מתקשה למצוא קשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי בן אדם שאינו צבוע, ושכתב ש"בעיני זה לא רצוי ולא מוסרי שמדינה תחליט על דעת עצמה לזרוק את אזרחיה למקום אחר", אמור גם להתנגד לכך שמדינתו שלו תחליט על דעת עצמה לזרוק את אזרחיה (אלו החיים בנוה דקלים או בכפר דרום למשל) למקום אחר (לאתר קרוואנים בניצנים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם זה לא היה ברור - מקום אחר=מדינה אחרת [או אנטארקטיקה]... להזיז אזרחים בתוך המדינה עצמה זה על סקאלה אחרת [אין לי בעיה אם תטען שגם זה לא מוסרי, אבל זה לא שווה ערך למדינה שמעיפה את אזרחיה למדינה אחרת ולכן אפשר להתנגד לראשון ולא לשני]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהודים מעולם לא פלשו לאנגליה ולא כבשו אותה. הם גם לא קוראים להשמדתה. לעומת זאת, הערבי פלש לא"י וכבש אותה, ועוד יש לו את החוצפה לקרוא להשמדת מדינת ישראל. אם יהודי אנגליה יקראו (ויפעלו) להשמדתה, תהיה לאנגלים כל הזכות לגרש אותם. למעשה, זה בדיוק מה שעשו הפולנים והצ'כים לגרמנים אחרי מלה"ע II, ואף אחד לא חשב שיש עם זה בעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, עכשיו עברנו מהמקרה הכללי של ״האם מדינה רשאית לגרש חלק מתושביה״ למקרה הספציפי של הערבים באיזורנו. אני נגד ״אבות אכלו בוסר....״ - הערבי שחי היום ברמאללה לא פלש לארץ ישראל אלא נולד שם, ולכן לטעון שהוא לא שייך לאיזור זה מגוחך בעיני. במידה והוא עצמו מרגיש שהוא לא שייך לאיזור ומעוניין ״לחזור״ לשורשים של אבות אבותיו - תפדאל, אני לא זה שאחליט בשבילו. [כמובן שלכן אני גם נגד זכות השיבה]. הטרנספרים שנעשו אחרי מלחמת העולם השנייה לא היוו בעיה -באותה תקופה-. מה לעשות, היום התקדמנו [או הלכנו אחורה, איך שבא לך לראות את זה] ואנחנו לא באותו מקום. מוסר הוא תלוי זמן-תרבות וכו, לא משהו קשיח. לא צריך להביא דוגמאות למה פעם היה ״בסדר״ והיום הוא לחלוטין לא מקובל, נכון? כי לא חסר. הפלסטינאים הם לא תושבי מדינת ישראל - אם אתה רוצה לדון על מה יש לעשות במקרה ותושב מדינה מסוימת פועל להשמדת המדינה בה הוא נמצא - סבבה, אבל זה לא יהיה רלוונטי לפלסטינאים [סביר להיות שאני אפילו מסכים איתך - שים לב שאתה ציינת ״פועל להשמדת המדינה״.] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערבי היושב ברמאללה לא רק טוען לזכות ישיבה מחמת לידה שם, אלא טוען לריבונות בזכות אבות (גם לגבי צפת, דרך אגב), אם כך, זה רלבנטי לבדוק איך הגיעה לידיו אותה "זכות אבות", בדיוק כפי ש(למשל) נכד של קצין ס"ס שירש מאביו ציור יקר ערך שסבו שדד במלחמה, לא רשאי לומר שהוא "מרגיש" שייכות לאותו ציור אלא (מבחינה מוסרית) עליו להשיבו לבעליו החוקיים, ואם הנ"ל מת ללא יורשיו - לתרמו למוזיאון, גם אם הוא עצמו מעולם לא שדד אף אחד. מדובר ברכוש גזול ואסור לו להחזיקו. אם לא היתה מלחמה בין העם הערבי לעם היהודי על פיסת הארץ הזו, ולא היתה לערבי טענה טריטוריאלית לגבי חלקים ממנה (אם לא כולה), ממילא לא היתה סיבה למדינת ישראל "לגרש חלק מתושביה". בדיוק כפי שלפני מלה"ע ה II אף פולני או צ'כי לא חשב לגרש את המיעוט הגרמני שישב לבטח בגבולותיהם, אבל ברגע שקיומו של אותו מיעוט גרמני שימש כטענה טריטוריאלית וכתירוץ למלחמה ע"י גרמניה - לא היה לו עוד מקום. אין כאן שום עניין של "התקדמות קדימה" אלא נסיבות שהיו קיימות אז ולא התקיימו לפני כן. אנחנו לא השכלנו לעשות כן ב1948 (באותו הזמן שהתושבים הגרמנים גורשו ממזרח אירופה) וב1967, והפולש הערבי מהווה צנינים בעינינו מאז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מרגיש שאנחנו מתפזרים לגמרי, נראה לי שאיבדנו אחד את השני. הפלסטינאים יכולים לטעון לאיזו זכות אבות שהם רוצים. אין כמעט עם היום שלא יושב על אדמה שאבות אבותיו לא כבשו מעם אחר. גם ציור שנגנב לפני 500 שנה [נגיד], ונמצא אצל משפחה מסוימת, לטעמי לא שייך יותר למשפחה שממנה נגנב. אכן, במקרה של אדמה לא צריך לחכות כ״כ הרבה זמן, מספיק להיוולד במקום מסוים בשביל שהוא יהיה ״שייך״ לך. למה? כי לדעתי חיבור לאדמה, למקום בו נולדת, הוא אכן חיבור ברמה אחרת מאשר לציור. בהנחה שאנחנו רוצים מדינה יהודית ודמוקרטית, גם אם לערבים לא הייתה טענה טריטוריאלית על חלקים מהשטח, במידה ותאזרח אותם, המדינה יכולה לאבד את הרוב היהודי שלה, ולכן תפסיק להיות מדינה יהודית. לכן הדרישות הטריטוריאליות לא רלוונטיות במקרה הזה - מי שנגד מדינה פלסטינאית ובעד מדינה יהודית - סביר להניח שיהיה בעד גירוש הערבים [אחרת מה תעשה איתם?] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לידה במקום מסויים לא מעניקה שייכות אוטומטית למקום הזה, או כפי שאומר הפתגם "סייח שנולד ברפת לא הופך לעגל". יש לא מעט ישראלים שנולדו במחנות בקפריסין. זה נותן להם איזו שהיא חזקה על קפריסין? יש גם לא מעט ילדי מסתננים שנולדו בשטח מדינת ישראל, וזה לא נותן להם אזרחות אוטומטית או אפילו שייכות לעם ולארץ. האדמה שייכת לעם כקולקטיב, לא לפרט כאינדיבידואל. אם הפרט הוא חלק מאותו עם - אז יש לו שייכות גם לאדמה הזו. זה בדיוק ההבדל בין מדינת לאום לבין מדינת כל אזרחיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לידה אולי לא מעניקה שייכות, אבל לגדול במקום מסוים - כן. כך גם המקרה מבחינתי עם ילדי המסתננים. המדינה שייכת לקולקטיב, אבל זה לא אומר שלאינדיבידואלים מחוץ לקולקטיב, שגדלו באותו איזור, אין שייכות לאדמה גם כן. לא טענתי בשום מקום שהאדמה הזאת שייכת ל״עם הערבי״. היא כן שייכת לערבים שנולדו וגדלו בה. אם תרצה - סייח שנולד ברפת, וגדל כל החיים שלו בין עגלים - מבחינתי הוא עגל. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |