בתשובה לנדב, 10/11/20 22:42
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני חושב שאתה טועה. 1. רוב המנהיגים הכריזמטיים אינם ראויים, רוב המנהיגים הראויים אינם כריזמטים. קשה למצוא מנהיג ראוי וכריזמטי. 2. רוב המנהיגים בימין הם לא כריזמטיים בדיוק כמו בשמאל (מייק פנס, מיטץ' מקונל, טד קרוז, גדעון סער, דני דנון, טרזה מיי...). אם זאת בעיה, זאת בעיה כללית ולא של השמאל. 3. גם השמאל ייצר בשנים האחרונות כמה מנהיגים כריזמטיים ובעלי יכולת סחיפה (קורבין, טרודו, סנדרס). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1. מה אמרתי שסותר את זה? אני האחרון שיתרשם מכריזמה. אבל באקלים הפוליטי הנוכחי - מה לעשות, זה סקיל חשוב. ממש לא התכוונתי לרמוז שיש קשר בין כריזמה לבין איכות מנהיגותית. הלוואי שזה לא היה ככה. 2.3 - אני מתכוון בעיקר לאלה שממש בטופ... טראמפ וביבי למשל, וכל הדיקטטורים האלה שצצים באירופה ובברזיל. לעומת ביידן וגנץ... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהאפיון ״כריזמתי״ הוא גם מאוד נזיל ומאוד תלוי זמן ומקום. אני לא משוכנע (למשל) שבאקלים הפוליטי לפני 20 או 30 שנה, בלי טוויטר, בלי בועות מידע, בלי רשתות חברתיות ובלי ההתמכרות של האוכלוסיה לתרבות השקר והעובדות האלטרנטיביות, מישהו היה חושב או מחשיב את דמותו של טראמפ כדמות של מנהיג כריזמתי. באותו אופן, אני גם לא משוכנע שהטענה שבשנים האחרונות מנהיגי המחנה השני הם ״פחות כריזמתיים״. אני חושב שהם נתפסים פחות כריזמתיים בגלל שינויי רוח הזמן. נימוס, קורקטיות, ערכים, מוכנות לשיתוף פעולה וסגירת פערים בין עמדות, פשרנות וכו׳ - כל אלה, בזמננו, הן תכונות שמנוגדות לרוח הזמן ולכן הופכות מנהיג שיש לו אותן היום לפחות ״כריזמתי״ בקרב חלקים נכבדים באוכלוסיה והיו לא פוגעות ב״כריזמתיות״ של אותו מנהיג במקומות וזמנים אחרים. דברים שפעם היו גורמים לפוליטיקאי להבעט בתחת מהמערכת בבושת פנים הם היום נכס אלקטורלי. זה לא קשור (בהכרח) לכריזמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מסכים. בגין היה כריזמטי מאוד. הוא הלהיב המונים בכיכרות גם בשנות החמישים וגם בשנות השמונים. שמיר לא היה כריזמטי. אולי זה תלוי תרבות, אבל כריזמה, או היעדרה, מובחנים גם ממרחק הזמן. גם הגנרלים של פעם שהלכו לפוליטיקה- ידין, אלון, דיין, רבין, רפול, שרון, ברק (ברלב יוצא הדופן)- היו רובם ככולם כריזמטיים. נתניהו הוא המנהיג הכריזמטי מכולם. הדמות הכריזמטית ביותר מהצד השני של המפה הפוליטית הוא לדעתי אשכנזי, ואחריו לפיד. גם לעפר שלח לא חסר. אבל גנץ, יעלון ועמיר פרץ לוקים מאוד בתחום, ומי יודע בכלל מי מספר שניים של כל אחד מהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגילוי המרשים ביותר של כריזמה שנתקלתי בה באופן ישיר, היה בזמן השירות הצבאי, כשראיתי את עמירם לוין - אז מפקד אוגדה 36, ולימים אלוף פיקוד צפון - מדבר בארוע פרידה לקצינים שהשתחררו מהאוגדה (בתור חבר להקה צבאית, הייתי בלא מעט ארועים כאלה). אני כמעט ולא זוכר מילה ממה שהוא אמר, אבל זוכר שהוא היה רהוט, מצחיק ומקורי, ואת עצמי חושב "וואו, הבנאדם הזה סוחף! אחריו הייתי מוכן ללכת." אני תוהה מה הייתי חושב היום על ה"הופעה" ההיא שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שנתניהו כריזמתי. ז"א "נתניהו" הרעיון שהוא מסמל למצביעיו מאד סוחף, אבל נתניהו האדם?! תסתכל על המאזינים שלו במרכזי הליכוד ותשווה את זה למאזינים של טראמפ בעצרות שלו (או, אפילו למירי רגב באותם תנאים)? עובדה שכל פעם שהכריזמה שלו עמדה למבחן הבוחר הוא נכשל כשלון חרוץ (אגב, גם רבין, לא היה באמת כריזמטי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתניהו בעצרות בחירות לפני סיבוב הבחירות האחרון. נדמה לי שגם יריבים מחשיבים אותו כמופיע מוכשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסתכל על הקהל כאן ותשווה את זה לקהל כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שאין דבר כזה כריזמה וגם לא אמרתי שפעם לא היו מנהיגים כריזמתיים. אמרתי שכריזמה זה לא נתון אובייקטיבי1 ושיש לו כנראה מרכיבים שהם תלויי זמן, תרבות ומקום. אני מאוד לא משוכנע שאם טראמפ היה עולה על במה לפני 30 שנה ועושה בדיוק את אותה ההצגה על הפודיום שהוא עושה היום הוא היה מצליח לסחוף אחריו המונים. יכול להיות. ממש לא נראה לי. לדעתי הוא היה נראה ונשמע לאנשים מכל הקשת הפוליטית כחייזר עלוב ומצחיק על סף פיגור שכלי ורפובליקנים/שמרנים לא היו נוגעים בדמות כזאת עם מקל. הטענה שלי היא שהצלחתו של טראמפ היא תולדה של רוח הזמן והוא מצליח *למרות* שהוא *לא* כריזמתי ולא בגלל שהוא כן. אני משוכנע שיש לא מעט רפובליקנים שהצביעו לו למרות שהם חושבים שדמותו דוחה וחסרת קסם אישי. _____________ 1 יצא לי כריזמה 18! כנראה אבחר להיות Bard או Warlock. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני 30 שנה טראמפ פשוט היה עושה הצגה אחרת ועדיין מקבל כריזמה 18. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הדבר עליו אנחנו לא מסכימים. לדעתי, לפני 30 שנה אף צד בפוליטיקה לא היה נוגע בדמות כמו טראמפ עם מקל והוא לא היה מצליח לסחוף המונים. כמובן שאין לי דרך להוכיח לך את זה (אבל גם לך אין). אותו דבר אני חושב על היטלר1. הוא סחף המונים בגלל שהוא אמר וחשב דברים שהכו נכון עם פשיט חמש קילו בראשו של הצייטגייסט ולא כי היתה לו כריזמה / יכולת לסחוף המונים באופן טבעי. כשמתסכלים על הנאומים שלו היום הוא נראה ונשמע כמו בנאדם ממש מפגר עם כריזמה של מלפפון חמוץ. ____________________ 1 גודווין - אתה לא הבוס שלי! חוק טפשי ומיותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על היטלר אני מסכים. טראמפ עטה על עצמו את את הפרסונה שתועיל לו. אולי הוא כבר כל כך התרגל לפרסונה הזו (You're fired) שהיא כבר השתלטה עליו, אבל אני חושב שבתקופה אחרת הוא היה מראש עוטה פרסונה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עולה התהייה האם הבעייה היא במדד הכריזמטיות האישי שלך. מה דעתך על מדדים פחות סובייקטיביים לכריזמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא לא המדדים האישיים שלי לכריזמה ואני מתעקש על העמדה שלי שאין שום קשר בין כריזמה לבין הצלחתו של טראמפ. טראמפ הוא חולה נפש ו/או אדם שעושה עצמו חולה נפש ו*זה* סוד הקסם וסוד ההצלחה הפוליטית שלו במאה ה-21. הדברים המוזרים וההזויים שהוא עושה היום1 היו מובילים כל פוליטיקאי אל השוליים הסהרוריים של הפוליטיקה וסדר היום הציבורי לפני 20 שנה או אפילו עשור. לא הנשיא טראמפ עושה את רוח הזמן כמו שרוח הזמן עשתה את טראמפ נשיא. ________________ 1 חדש מהתנור. ראה למשל: https://www.youtube.com/watch?v=LTcd-78DNcA |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום בעיה להסכים עם כך שכריזמה היא תלוית זמן, גיאוגרפיה ותרבות. אבל בסוף הכריזמה נמדדת בסיקור דעת הקהל, לא בהתרשמות האישית שלי או שלך, ובשיטה הזו הוא כנראה מספיק כריזמטי. אגב - התופעה של נוכלים (ואף נבלים) כריזמטיים לא התחילה עם טראמפ ולא תיעלם איתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ההגדרה שלך לכריזמה היא מידת ההצלחה והפופולריות של המנהיג, אז כל נשיאי ארצות הברית היו פחות או יותר כריזמתיים באותה מידה (מספיקה כדי להבחר) וכל המושג כריזמה מאבד מערכו. לא עדיף לדבר על ״כמות הקולות שקיבל המנהיג״? זה יותר אוביקטיבי ומדויק. למה צריך את מושג הכריזמה ומה הערך שלו? (זו הוכחה בשלילה. אני כן חושב שלמושג כריזמה יש ערך ואפשר לנהל עליו שיחה, אבל הוא לא יכול להיות קשור בהכרח לתוצאות סיקור דעת הקהל שמודדים משהו אחר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק להיפך. ככל שהמרחק בין כישורי הנשיא הנבחר ומספר הקולות שקיבל גדל (ונראה ששנינו מסכימים שאצל טראמפ המרחק הזה אסטרונומי), אנו נזקקים לעזרתם של גורמים אחרים מכישורים כדי שיגשרו על הפער הזה. ''כריזמה'' היא בדיוק גורם דגל שכזה. הדבר שעובד באיזה מישור רגשי שהוא שונה מהמישור הרציונלי. אגב, אם תשאל אותי - גם הנשיא הקודם של ארה''ב נהנה מאד מהפקטור הזה, כי לעניות דעתי כישוריו כנשיא היו מוגבלים למדי (וכמדינאי בינלאומי היו עלובים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין נכון - לפי ההגדרה שלך מנהיג לא יכול להיות גם מוכשר וגם כריזמטי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, תקרא שוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי שוב. זאת עדיין נראית לי המסקנה המתבקשת מהתגובה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לוגיקה 101: אני אומר שמי שלא מרוויח כסף אבל יש לו מיליון בחשבון הבנק הוא כנראה גנב. ואתה עונה לי (כאילו כטיעון נגדי) שמישהו יכול להיות גם עשיר מעבודה וגם גנב. מצא את הבעייה בתשובה הנ"ל ומדוע היא לא מפריכה את הטענה הראשונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. יש הבדל בין "טיעון נגדי" ל"שאלה" - "טיעון נגדי" זה שהבנתי את מה שאתה טוען ואני חושב שאתה טועה, משום ש... "שאלה" זה שלא הבנתי את מה שאתה טוען ולכן אני מבקש שתפרט. הפתיחה וסימן הניקוד שמסיים את תגובה 728630 אמורים לרמוז במה מדובר. ב. באנלוגיה, לא אמרת ש"מי שלא מרוויח כסף אבל יש לו מיליון בחשבון הבנק הוא כנראה גנב" אלא ש"ככל שהמרחק בין הכסף בבנק והרווחים גדל, אנו נזקקים לעזרתם של גורמים אחרים מרווחים כדי שיגשרו על הפער הזה. "גניבה" היא בדיוק גורם דגל שכזה"- אם ככה אתה מגדיר1 "גניבה" אז נראה לי שאתה טוען שכשאין פער אין גניבה. 1 וכן, זה דיון על הגדרה ולא על מדידה - ראה תגובה 728627. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. אנלוגיות הן לא תמיד בול, אבל ננסה: אני טוען שכשאין פער אזי הבנק נהנה מהרווחים ביושר, אבל עדיין ייתכן שמתחת לבלטות בביתו של ידידנו נמצא העותק המקורי של המונה ליזה. מה שהופך את ידידינו לגנב מוצלח, גם אם חשבון הבנק שלו מסתדר ללא הכישור הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה לעשות את הטרסנפורמציה בחזרה לכאריזמה ובוחרים ועדיין לא מבין מה רצית להגיד בתגובה 728629. מצטער. אפשר לקבל הסבר יותר פשוט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אמרתי שכשיש הפרש בין הכישורים לבין הבחירה הפופולרית (כמו בין כישורי ההשתכרות וחשבון הבנק), זה מעלה צורך בהסבר להפרש הזה, למשל "כריזמה" או "גנבה" שפועלות בדרכים עקיפות כדי לסגור את הפער ההוא. אתה אמרת שאם כן, מה עם מנהיגים מוכשרים וגם כריזמטיים? אני אמרתי שיופי שיש כאלה, כמו עשירים מוכשרים שהם גם גנבים גדולים, אבל זה לא סותר או נוגד את הטיעון שלי לגבי הכריזמה כהסבר לפער - כשהפער ישנו. כשהפער איננו, ייתכן שגם ללא הכריזמה אותו מנהיג היה נבחר. ועל כן, מדד הנבחרות קורלטיבי לכריזמה רק כשיש פער בין הכישורים לבחירה. כשאין פער - אין קורלציה. (אנלוגיה אחרת - שיחת הקלישאה "מה היא עושה עם הטמבל ההוא?" "לא יודעת, אבל הוא כזה חתיך". זה שיש גם חכמים וחתיכים לא מייתר את מדד החתיכות כדי להסביר את הפער הנ"ל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שיש די גדול הבדל בין (1)"כריזמה יכולה להיות הסבר אפשרי לפער בין יכולת לבין מספר קולות" לבין (2)"כריזמה מוגדרת כפער בין יכולת לבין מספר קולות". אני מאד אופתע לשמוע שמישהו חולק על (1). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שהיא לא מוגדרת כך - והרי יש אנשים עם כריזמה בלתי ניתנת להכחשה שמעולם לא עמדו לבחירת הציבור. אבל אם 1 נכון, אזי פער שכזה ובחירה של אדם שכזה מרמזים בחוזקה שאותו אדם מחזיק ב"כריזמה" העלומה והמתעתעת. כפי שחסר כישורים ועבודה הנוהג בפורשה מרמז בחוזקה שרמת הגנבות שלו מרשימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על ''כריזמה'' ו''גנבה'' והאסוציאציה שלי ישר היא נוחי דנקנר. גם חתיך, גם כריזמטי, וגם גנב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמה נאה. וגילוי נאות - יש לי קשר ביוגרפי עקיף לפרשת דנקנר. לפני יותר משלושים שנה נתתי למי שעתיד להיות משותפיו לפשע להעתיק ממני במבחן. והוא נתפס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל על הדרך כנראה שעשה הרבה יותר כסף משנינו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה שאתה טוען זה (1)? ואתה חושב שהנביא חולק על זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנביא חולק על (2/גרסת הפונז): כריזמה עשויה להימדד על ידי נבחרות חסרת כישורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל בין ״כמות הקולות שקיבל המנהיג״ לבין "מידת ההצלחה והפופולריות של המנהיג"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שיש הבדל בין שני אלה? אני אמרתי שכריזמה ומידת ההצלחה/פופולריות זה לא אותו הדבר ואם אומרים שזה אותו הדבר אז המילה כריזמה היא מיותרת (כי כל נבחר הוא כריזמתי על פי הגדרה1). __________ 1 על פי ההגדרה הגרועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה להבין את המשפטים: "אם ההגדרה שלך לכריזמה היא מידת ההצלחה והפופולריות של המנהיג, אז ... וכל המושג כריזמה מאבד מערכו. לא עדיף לדבר על ״כמות הקולות שקיבל המנהיג״?" (חוץ מזה, נראה לי שיש הבדל בין ההגדרה של מושג לבין המדידה שלו - השאלה איך מגדירים כריזמה שונה מהשאלה איך מודדים כריזמה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה אתה לא מבין במשפט ואתה לא הסברת מה אתה לא מבין. ״השאלה איך מגדירים כריזמה שונה מהשאלה איך מודדים כריזמה״ נכון. אבל זה לא משנה את העובדה שלמדוד כריזמה באמצעות תוצאת הבחירות היא דרך גרועה למדוד כריזמה1. לא הוספנו שום אינפורמציה. באותה מידה יכולנו להגיד שתוצאות הבחירות עוזרות לנו למדוד מי מהמנהיגים הוא נחמד או בעל חוש פוליטי טוב יותר. אולי יש קשר בין הדברים ואולי אין. ______________ 1 ברגע שאנחנו מסכימים שמנהיג פחות כריזמתי יכול לנצח בבחירות מנהיג יותר כריזמתי, חייבים לקבל גם את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהמבנה "אם ההגדרה שלך ל-A היא X, אז ... וכל המושג A מאבד מערכו. לא עדיף לדבר על ״Y״? אני מסיק ש-X ו-Y לא מתיישבים זה אם זה, אחרת התוספת של "לא עדיף לדבר על" לא ברור, ושמי שכתב את המשפט מציע ש-X מוצלח יותר מ-Y. למדוד מאסה בעזרת נפח זאת דרך גרועה (לצורך העניין), אבל זה לא משנה את ההגדרה של מאסה. אני לא יודע מה בדיוק איך להגדיר כריזמה, ואין לי שמץ של מושג איך למדוד אותה1, אבל זה משנה את העובדה שאני די בטוח שיש הבדל ענק בין שתי השאלות ושתשובה לאחת מהן לא תעזור לפתור את השניה. 1 אני בכלל לא בטוח שאפשר למדוד אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להכנס כאן לפתיל סמיילי איילי טיפוסי ארוך על סמנטיקה, לוגיקה, דקדוקי עניות והמשמעות הקוסמית של חסרונו של פסיק במשפט של איזו תגובה, אבל אני מעדיף לעשות משהו יותר פרודוקטיבי עם הזמן שלי (כמו להכניס את הראש לתנור גז ולהמתין מספר דקות, למשל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להכנס לפתיל... ואפשר גם לנסח את מה שרצית להגיד באופן שיהיה ברור גם לאחרים. אין לי שמץ של מושג מה אתה טוען, מה הפונז טוען, ואם ו/או על מה אתם לא מסכימים (ולא שלא ניסיתי להבין) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר גם להבין שאם אייל אלמוני מאוד מסוים לא הבין משהו שנכתב די בפשטות זה לא אומר שמה שאני טוען או מה שהפונז טוען מנוסח בצורה באמת בעייתית ושבאמת היה מאוד קשה להבין מה כל אחד טוען. משום שאני חושב שעם הבנת נקרא מינימלית ויכולת לקרוא משהו שנכתב בשפת בני אדם ולא בשפת מכונה, היית יכול להבין לבד למה התכוון (בערך / פחות או יותר) כל אחד מאיתנו וש״אי ההבנה״ שלך היא מהסוג הסופיסטי / רטורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנסח את ההוכחה בשלילה שלי בצורה יותר פשוטה: אם בסופו של יום ״הכריזמה נמדדת בסיקור דעת הקהל״ אז אפשר להגיד שביידן הוא כריזמתי היום כמו שטראמפ היה ב-2016. זה אבסורד. זו ממש *לא* המשמעות שנתנו למילה כריזמה כשיחסו אותה לטראמפ במעלה הפתיל. להיפך - כל הדיבור על כריזמה התחיל אחרי הטענה שהצד הליברלי מציע מנהיגים פחות כריזמתיים. אני טוען שזו לא הכריזמה שהביאה את טראמפ לבית הלבן אלא שהטירלול שלו הגיעו בזמן שמתאים בול לפוני לעידן האמת האלטרנטיבית, ה-Echo Chambers, תאוריות הקונפירציה ב-youtube והויראליות ברשתות החברתיות. סתם כוח הסברי של ״כריזמה״ של מנהיג, הוא לדעתי חכוח הסברי חלש מאוד כדי להסביר את התופעה ששמה טראמפ. לכן אני חושב שיש אמת בתגובה 728118 אבל ליחס זאת לכריזמה זה לא נכון. הדבר הזה שיש לטראמפ ויש פחות לפוליטיקאים אחרים הוא משהו אחר מ״כריזמה״. זאת בדיוק הבעיה של הרפובליקנים בעידן אחרי טראמפ - האם הם יחזרו לפוליטיקה שמרנית ומיינסטרימית יותר במחיר של איבוד קולות או שהם ימשיכו עם הטרללה כי זה מביא בוחרים? לדעתי, אם הם מעוניינים לשמר את כולם, הם יאלצו להמשיך עם הקו של פוליטיקה מטורללת ואולי אפילו להעז ללכת רחוק יותר איתה משעשה זאת טראמפ. עידן הטירוף בפוליטיקה הרפובליקנית לא יסתיים כשטראמפ יעזוב את הבית הלבן ויתחיל לנהל איזה וערוץ טלויזיה עם פרופוגנדה של מטורללים 24/7 (המחנה השמרני יצטרך לשתף איתו פעולה או להכנס למלחמה של ״מי יותר מטורלל״ או שהם יאבדו את כוחם בצורה משמעותית ב-2024). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טראמפ הוא המנהיג שהביא הכי הרבה אנשים להצביע נגדו. אם ביידן יצליח ליצור בריתות עם חלק מהרפובליקנים, אולי הוא יצליח להוריד את הקיטוב. אולי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה נתניהו יותר "ממש בטופ" מטרודו?! | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |