בתשובה להאייל האלמוני, 29/11/05 10:47
 |
|
 |
||
|
||||
 |
באמת קשה מאד למצוא סתירה לוגית של ממש באמונה באלוהים. אבל אפשר בהחלט לאמר שהיא אינה לוגית, לפחות במובנים הבאים: א. אין לה כל בסיס אמפירי, כלומר היא לא מסקנה לוגית מהמציאות שאנו רואים, כשם שהיותו של כדור הארץ עגול, למשל, היא מסקנה לוגית ממצאים שיש בידנינו, לפחות במאות השנים האחרונות. ב. טענה חזקה אף יותר: המסקנה הלוגית המתבקשת מהמציאות שאנו רואים, היא דווקא שאין אלוהים, כלומר לא שולטת בעולם ישות בעלת תודעה. מסקירה של המציאות שסביבנו, לא קשה לראות שלא קיים "צדק" במובנו הדתי. לא רק שסבל לא גורר בהכרח הנאה בעתיד (ולהפך), אלא גם עבירה על מצוות הדת וחטאים כלפי אנשים אחרים בד"כ לא גוררים אחריהם עונש, מעבר למערכת הענישה שיצרה החברה (וגם זה לא תמיד...). כמובן שהגדרתם של "חטאים" היא סובייקטיבית, אבל לכל דת יש הגדרה כזאת, והטענה נכונה לכולן. ג. מעבר לזה, אנחנו לא רואים סימנים מובהקים, או אפילו משכנעים לשליטתה של תודעה כזו ביקום. במובן הפשוט, אנחנו לא שומעים לעולם את קולו של אלוהים, ולא רואים את ים סוף נחצה, וחוקי הפיסיקה לעולם לא נשברים. במובן העמוק יותר, הצפייה בעולם מראה לנו שדברים לא קורים לשם מטרה מסוימת, או לפחות *אף פעם* לא מראה לנו שדברים קורים לשם מטרה מסוימת (מלבד מעשיהם של בני אדם, כמובן). בלומר, הטענה שאלהים קיים היא לכל הפחות לא מסקנה לוגית מהמציאות, ולמעשה היא מנוגדת למציאות שאנו רואים, גם אם אין כאן סתירה לוגית של ממש. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
א. גם לטענה ההפוכה אין בסיס אמפירי. ב. בגלל זה הדתות מתחלקות לאלה שמבטיחות ענישה אחרי המוות, לאלה שטוענות שמצוות צריך למלא משום שהן מצוות ולא לשם רווח. ג. באותה מידה אין עדות לאי קיומו של האלוהים. כלומר, באותו מובן, גם הטענה שאלוהים לא קיים היא לכל הפחות לא מסקנה לוגית, ולמעשה היא מנוגדת למציאות שאנו רואים, גם אם אין כאן סתירה לוגית של ממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גם לטענה ההפוכה אין בסיס אמפירי." -- אך אין כל צורך בכך. למעשה, הנחת המוצא שלנו חייבת להיות שאין אלוהים. זו מעין הנחת אפס ביחס לכל דבר: שהוא לא קיים, אלא אם כן יראונו שהוא קיים. מבחינה לוגית, גם לא ניתן להוכיח אי-קיום ביחס לשום דבר שאינו תחום בזמן ובחלל מוגדרים. מאחר ואלוהים אינו תחום כך, הנחת המוצא צריכה להיות שהוא אינו קיים ולהמתין להוכחה ההפוכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה בלוגיקה הזו שהיא מקומית למדי, לזמננו ולמקומנו. לא ראיתי אינה ראייה. אני אישית לא ראיתי איש קונגו אחד בכל חיי, לא שמעתי את קולו, איני מכיר אנשים שראו איש קונגו ואינני מכיר אנשים ששמעו איש קונגו. לכן המסקנה היא שאין איש קונגו. יש אנשים גם בזמננו שטוענים שהם ראו את אלוהים ושמעו את אלוהים. זה מבלי להזכיר עדויות ''היסטוריות'' או ''פסאודו-היסטוריות'' של אנשים שטוענים להתגלות אלוהית מוכחת. אמנם אין לנו כל הוכחה למהימנות העדויות. לכן הנחת המוצוא היא שאין לנו מושג קלוש ביותר על איש קונגו. בדיוק כפי שחוסר ראייה לחיים אינטליגנטים מחוץ לכדור הארץ אינה פוסלת את האפשרות לקיומם. לכל היותר נוכל לומר שבזמננו ובמקומנו אין ראיה לאלוהות. מנקודת מ בט פנתאיסטית, גם לא תהיה לעולם הוכחה כזו, כי לאדם אין את ראייתהמקרו הרצויה להוכחה שכזו. לכן הן האמונה והן הכפירה באלוהים הן אקסיומות שאינן זניתנות להוכחה. זו בדיוק הסיבה שוויכוחים על קיום אלוהות הם מיותרים למדי. כפי שכל חובב לוגיקה יודע, אם אין הסכמה על ההנחה הראשונית, אין טעם להמשיך בוויכוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הבעיה בלוגיקה הזו שהיא מקומית למדי, לזמננו ולמקומנו. לא ראיתי אינה ראייה" זו הנחת המוצא. אתה יכול, כמובן, לקבל את טענותיהם, תיאוריהם, ציוריהם, תמונותיהם וסרטיהם של אחרים כעדות מספקת לקיומו של איש קונגו, אבל אתה יכול גם שלא. מידת היכולת של המדע מגיעה עד מידת הסבירות ולא יותר. בתחום הלוגיקה, כידוע ההתחלה חייבת להיות בטיעון פוזיטיבי ולעולם לא נגטיבי. הטיעון לגבי קיום חייב לקדום על-פי הסדר הלוגי לטיעון לגבי אי קיום: הקיים קיים וא' היא א' לפני הקיים אינו קיים וא' אינה א'. לפיכך, הטענות "יש שפן" ו"אין שפן" אינן שקולות, כפי שאתה טוען – הטענה "יש שפן" קודמת תמיד ל"אין שפן" ותובעת הוכחה לפניה, משום שב"אין שפן" השפן הוא מהות ידועה. מאחר ו"יש אלוהים" אינה הנחה אקסיומטית (היא אינה הנחת יסוד!), היא תובעת הוכחה ואלו שאינם יודעים יכולים לנוח בצד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר כעת על חובת ההוכחה ולא על המסקנה. העובדה שאין הוכחה למשהו אינה פוסלת את קיומו. למעשה הרבה תיאוריות היו קיימות לפני שהייתה להן הוכחה אמפירית. לכל היותר אתה יכול לומר שזו רק תיאוריה או שאינך יודע. אינך יכול לפסול תיאוריה רק משום שאין לה הוכחה. דרכי הטיעון מוגבלות מאוד בשפה. כיוון שאלוהים הוא מהו מאוד לא מוגדרת מבחינה סמנטית, האמונה בו היא עניין שבהסכם ולא בכלים אמפיריים, זו בדיוק הסיבה שהאמונה באלוהים היא אקסיומה לאנשים מסוימים, גם אם לא במדע. בדיוק כמו וויכוח על משמעות של מילה, שממילא נקבעת בהסכם. מחקר אמתי מודע לחוסר היכולת שלו לתאר מה שקורה מחוץ לשדה המחקר. לכן הוא לא יפסול על הסף אפשרות שאינה נכללת במחקר, רק את אלו שסותרות את המחקר. לא לדבר על כך שבמחקרים רבים פירוש העובדות הוא היפותטי לחלוטין,בעוד שתיאור העובדות לא ניתן לויכוח. יש הבדל בין לומר שחובת ההוכחה על מי שטוען שיש מהות מסוימת לבין לומר שחוסר הוכחה מהווה סוג של סתירה. מובן מאליו שאם אומר שיש כוכבי לכת בשביל החלב שטרם התגלו, לא תוכל להסיק מכך שאין כוכבי לכת בשביל החלב שטרם התגלו. כפי שאמרתי המסקנה היחידית הנובעת ממקרים אלו היא ''איני יודע''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה מדבר כעת על חובת ההוכחה ולא על המסקנה. העובדה שאין הוכחה למשהו אינה פוסלת את קיומו... אינך יכול לפסול תיאוריה רק משום שאין לה הוכחה" אינני פוסל את התאוריה שיש אלוהים. זו תאוריה מכובדת מאוד, שמחזיקיה מכובדים עלי וכמובן שאינה פסולה מקדמית. שום תאוריה אינה פסולה מקדמית, ואם יבוא אדם ויוכיח כי יש אלוהים וההוכחה תהיה משכנעת דיה, אקבל אותה. הנקודה היחידה שביקשתי להעלות נוגעת לחובת ההוכחה. כדי שלא להגרר לטיעונים המנוגדים השגורים של "תוכיח לי שיש/אין אלוהים", צריך להבהיר כי חובת ההוכחה חלה *תמיד* על מי שמעלים את התאוריה. מאחר ולפי שעה הטוענים כי "יש אלוהים" לא הביאו עדות משכנעת או קרובה לזה לטיעונם, המשך האחיזה בתאוריה שהם מתקשים להוכיחה ושהגיונה בעייתי מצביע על כשל לוגי. בהערת אגב: האנלוגיה שלך לכוכבי לכת שטרם נתגלו נראית לי מעט בעייתית, כיוון שיש בה כמדומני כשל הפצה. כוכבי הלכת שטרם התגלו הם חלק מקבוצה רחבה יותר ולא ניתן לטעון שתכונת חלק מהקבוצה בהכרח מופצת לקבוצה כולה. לעומת זאת, אם ננסח זאת כך שתשמר האקסקלוסיביות ולא נקלע לכשל איליקיט מיור, הסילוגיזם יהיה נכון: א. כל כוכבי הלכת בשביל החלב טרם התגלו. (אף א' אינו ב') ב. לא ידוע א' הוא כוכב לכת בשביל החלב (ג' שייך לקבוצה א') ג. לכן לא ידוע א' לא התגלה (ג' אינו א') וביחס למקרה אלוהים: א. קיומו של של אלוהים כלשהו לא הוכח (אף א' אינו ב') ב. אלוהים נשוא ענייננו הוא אלוהים כלשהו (ג' שייך לקבוצה א') ג. לכן אין אלוהים (ג' אינו א') |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אתה מתעלם מהעובדה שיש עדות לקיומו של אלוהים. עד לפני כמה מאות שנים פחות או יותר כולם הסכימו שיש אלוהים. יש מסורת חיה וכתובים עתיקים שמעידים על קיומו של אלוהים, והאמונה בו היא יסודית בפחות או יותר כל תרבות קיימת. כל זה לא מהווה הוכחה לקיומו, אבל זה מהווה טיעון טוב לאמונה בו כהנחת מוצא. או לפחות לדחיית האי-אמונה בו כהנחת המוצא. ב. מהמאמר שלך קיבלתי את הרושם שמעולם לא ממש התעמקת בפילוסופיות הדתיות השונות ובטיפול שלהן בכשלים הלוגיים לכאורה שמתעוררים בעת הדיון בעל-טבעי. מיהרת להסיק שיש שם כשל לוגי, כשבעצם מה שיש שם זו סתירה של הנחות היסוד שלך. במילים אחרות, המאמר שלך מבוסס על ההנחה שהדתות מבוססות על כשל לוגי. מאחר והנחה זו רחוקה מלהיות מוסכמת, כדאי שתצביע על הכשל הזה אם אתה רוצה שלמאמר יהיה תוקף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה מתעלם מהעובדה שיש עדות לקיומו של אלוהים. עד לפני כמה מאות שנים פחות או יותר כולם הסכימו שיש אלוהים". למעשה, עד היום מסכימים לכך רוב האנשים, אך ההסתמכות על כך שהדבר הוא בבחינת מוסכמה היא כשלעצמה כשל לוגי (אד ורקונדיאם). "המאמר שלך מבוסס על ההנחה שהדתות מבוססות על כשל לוגי. מאחר והנחה זו רחוקה מלהיות מוסכמת, כדאי שתצביע על הכשל הזה אם אתה רוצה שלמאמר יהיה תוקף" כפי שהערתי במקום אחר כאן, זהו נושא מעניין ביותר (ושנוי במחלוקת ביותר) שראוי למאמר נפרד בנוסח "יש/אין אלוהים?" בעזרת השם, עורכי האיל הקורא וכותביו המוכשרים אני מניח שהחסר הזה ימולא בשלב כלשהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה לנו כבר פעם מאמר בשם "אין אלוהים", פרי מקלדתו של אלי אשד: דיון 940. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי נקרא לזה "טיל לוגי לחלל הריק ובחזרה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואחרי שתכתוב את המאמר תאוץ לכנסת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"למעשה, עד היום מסכימים לכך רוב האנשים, אך ההסתמכות על כך שהדבר הוא בבחינת מוסכמה היא כשלעצמה כשל לוגי (אד ורקונדיאם)." האם אתה טוען שנכשלתי כאן בכשל "אד ורקונדיאם"? אולי תזהה את ההגדרה הבאה לכשלים מסוג זה (מתוך ויקיפדיה): "בטיעוני אד ורקונדיאם נעשה נסיון לשכנע את המאזין באמצעות פנייה למידת הצניעות, כלומר, היעדר מומחיות או ידיעה אצל המאזין. רוב הטיעונים כאן מבקשים לבטל את היכולת לשפוט את הטיעון כשלעצמו ומבקשים להסתמך כהוכחה על ציטוט או אמירה של בעל סמכות." תקרא שוב את התגובה הקודמת שלי. מה לדעתך הטענה שהובעה בה? האמנם היה שם ניסיון לשכנוע ע"י פניה לסמכות? -------------- אני מבין שבמאמר זה לא התכוונת להצביע על הכשל הלוגי שבאמונה דתית אלא לנתח את העניין מצד אחר שלו. לכן הנחת שהאמונה הדתית מבוססת על כשל לוגי מבלי להצדיק את ההנחה הזאת. אבל זוהי הנחה כ"ך בעייתית ושנויה במחלוקת מצד אחד, וכ"ך מרכזית למאמר שלך מצד שני, שהמאמר כולו נהיה קצת חסר פשר. ניתן למצוא כמה וכמה כשלים לוגיים לכאורה באמונות הדתיות השונות. אני לא בטוח שיש כשל לוגי משותף לכולן. בלי לפחות לציין את הכשל שאליו אתה מתייחס (אפילו בלי להוכיח אותו), קשה לדעת איך להתייחס לטענות שגזרת ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אורי, אבל נראה לי שהוא התכוון יותר ל"אד פופולום": |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהיה כשל בטיעון שלי, לא מסוג זה ולא מהסוג האחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שהיה בטיעון שלך פחות או יותר מה שמתואר בערך של ''אד פופולום'' (''עד לפני כמה מאות שנים פחות או יותר כולם הסכימו שיש אלוהים''). על השאלה האם זה כשל אני לא יכול לענות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו הטיעון שלי היה ''מאחר שלפני כמה שנים כולם הסכימו שיש אלוהים, אז כנראה שיש אלוהים'' אזי היה מקום לצעוק געוואלד (או ''אד פופולום''). אך הטיעון שלי היה ''מאחר שעד לפני כמה שנים כולם הסכימו שיש אלוהים, ועד היום מסכימים על זה רובם, אין לקחת את ההנחה שאין אלוהים כברירת המחדל''. אמנם ההנחה בשני הטיעונים זהה, אך מסקנתם שונה. כשל לוגי נמצא בנביעה, לא בהנחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי יש בעיה לא קטנה בפני עצמה בטיעון לפיו ההנחה שאותה אנו לוקחים כברירת המחדל היא מה שההמונים מאמינים בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אמרתי: "מאחר שעד לפני כמה שנים כולם הסכימו שיש אלוהים, ועד היום מסכימים על זה רובם, אין לקחת את ההנחה שאין אלוהים כברירת המחדל". אתה פירשת: "ההנחה שאותה אנו לוקחים כברירת המחדל [צריכה להיות] מה שההמונים מאמינים בו" הפירוש שלך נפרד מהטיעון המקורי בשתי נקודות: א. מסקנת הטיעון שלי לא הייתה שצריך לקחת כברירת מחדל את ההנחה שא' קיים, אלא שלא צריך לקחת כברירת מחדל את שלילתה. ב. אני לא הזכרתי את ה"המונים" בשום מקום. מנין לך שדווקא אליהם התכוונתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני מקבל את כלל השלישי הנמנע. ב. כשאמרתי ''המונים'' התכוונתי ל''כולם''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני לא חושב שאתה עושה בו שימוש נכון. לפי השימוש שאתה עושה בו, לגבי כל טענה אפשרית בעולם, או שאנחנו מניחים אותה, או את שלילתה. כלומר, אנחנו או מניחים "העולם מתחמם" או "העולם לא מתחמם". או "שרון יזכה בבחירות" או "שרון לא יזכה בבחירות". זה באמת נראה לך הגיוני להניח כ"ך הרבה הנחות? ב. כשאני אמרתי "כולם" התכוונתי לכולם. למדענים, לפילוסופים, למנהיגים, למתימטיקאים, לזמרי אופרה ולנפחי-פלדה. העובדה שהאמונה הזאת היא כ"ך מושרשת בתרבות שלנו היא סיבה טובה לדעתי לחפש ראיות לאי-קיומו של אלוהים לפני שאנחנו מחפשים ראיות לקיומו. בכל מקרה היא סיבה טובה, לפחות במישור הפרגמטי, לא להניח את אי-קיומו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. צודק, אני חוזר בי. ב. אני לא מסכים עם הטיעון הראשון, אבל כן עם השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מספיק בשבילי :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אד ורקונדיאם" היא קבוצת אב, שאד-פופולום, כפי שמציין גדי אלכסנדרוביץ' לעיל בתגובה 350083 הוא אחד הכשלים הכלולים בה. לגבי כשל לוגי באמונה דתית – הוא מסתבר מההנחה שאינה נתמכת בהוכחה ממשית כלשהי כי ישנו יצור סמוי המנחה את האירועים בחיי הפרט והכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו הנחה נתמכת ע"י הוכחה ממשית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"איזו הנחה נתמכת ע"י הוכחה ממשית?" בלי להכנס להיבטים אחרים של כן/לא אד-פופולום, בכל מקרה הטיעון לטובת קיומו של משהו צריך להשמע ולהיות מוכח לפני הטיעון לאי-קיומו של משהו, כך שבכל מקרה האתאיסטים יכולים לשבת רגל-על-רגל משום שהתאיסטים לא סיפקו הוכחה משכנעת כלשהי לקיומו של אלוהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדויק - האתאיסטים צריכים להתמודד עם השטף הבלתי פוסק של הוכחות לקיום האל שהתאיסטים אינם מפסיקים לספק. בניגוד לתמונה העולה פה, הוכחות לקיום האל והוכחות נגדיות הן תחום שלא נח לרגע בפילוסופיה, גם במאה ה-21, ועושה שימוש במינוחים ובכלים פילוספיים חדישים מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זכרוני אינו מטעני, זה דווקא תחום סטטי למדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שטף בלתי פוסק של הוכחות"? הוכחה אחת הייתה מספיקה, אם הייתה. "כלים פילוסופיים חדישים"? רוצה להרחיב קצת את הדיבור בנושא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Alexander Pruss and Richard Gale, "A New Sociological Argument", Religious Studies 35(1999), 461-476 חידוש של הטיעון הקוסמולוגי, תוך שימוש בלוגיקה מודאליתWarranted Christian Belief/Alvin Plantinga שימוש בתיאוריות אפיסטמולוגיות של הצדקה אקסטרנליסטית לידיעה בדיוק כדי להוכיח את ההיפך ממה שטוען אורי - שאמונה דתית, גם אם אינה נכונה, היא עמדה רציונלית.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציונלית, אבל לא סבירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא סבירה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא הייתי קורא לחידוש של הטיעון הקוסמולוגי או למה שכתב פלנטינגה "שטף בלתי פוסק של הוכחות". הערה: הנסיון של פלנטינגה בחידוש הטיעון האונטולוגי היה בעיני יותר מעורר רחמים ממעניין, אבל ייתכן והנסיון החדש שלו משכנע יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שיש עוד נסיונות, אבל אותם אני מכיר פחות. אני חייב להודות שאני שותף להערכה שלך לגבי הטיעון של פלנטינגה. לא מוצלח במיוחד. הטיעון השני יותר מוצלח לטעמי, אבל גם הוא לא משכנע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לתאר בקצרה את הטיעונים האלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול לנסות - זה לא יהיה פשוט ואני בכלל לא מבטיח שההסבר יהיה מובן. אלו טיעונים די מורכבים, שמסתמכים על ידע קודם בפילוסופיה (לוגיקה מודאלית או תורת הידיעה), והכי גרוע - עברו כבר כמעט שלוש שנים מאז שהתעסקתי בהם ברצינות. כך שאני ממש לא מבטיח כלום. הטיעון הראשון הוא נסיון לבסס מחדש את הטיעון הקוסמולוגי (ותודה לאורי על ההסבר) בעיקרון, הוא טוען שניתן להחליף את הנחת היסוד של הטיעון הקוסמולוגי, 'לכל דבר יש סיבה', בהנחה החלשה בהרבה 'לכל דבר יכולה להיות סיבה'. מכאן, בשרשרת של טיעונים לוגים (שאני אוכל לשחזר, אם זה מאוד מעניין מישהו) הם מגיעים לאותה מסקנה כמו הטיעון הקוסמולוגי - לעולם יש סיבה. מכאן הם ממשיכים, יחד עם לייבניץ, לכך שהאל קיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתנאי, כמובן, שמדובר על אל שאינו ניתן לתצפית וששום תופעת לוואי שלו אינה ניתנת לתצפית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום תופעת לוואי, פרט לקוסמוס, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תהיה קטנוני. הקוסמוס הוא תופעה זניחה לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אולי תביא לי משהו שכן משכנע אותך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם משהו היה משכנע אותי, לא היתי היום אתאיסט :-) יש נסיונות מוצלחים יותר או פחות, אבל מההתרשמות שלי - למרות המוצקות לכאורה של הלוגיקה, משום מה תמיד מי שהתחיל כתאיסט מאמץ את הטיעון ומי שהתחיל כאתאיסט מאמץ את טיעוני הנגד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הסכמנו שלא היית צריך להגיד שיש ''שטף בלתי פוסק של הוכחות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא? להערכתי, ניתן למנות חמישה או שישה טיעונים רציניים, כאלו שעוררו דיון בז'ורנלים המקצועיים, בעשור האחרון. לטעמי זה שטף. (כמובן שהכל יחסי, אבל התמונה שהייתה פה קודם היא שהאחרון שהציג טיעון רציני היה לייבניץ) ושוב ההסתייגות - אני לא מומחה לתחום, אלא טוען טענות ע"ס שיחות עם מישהו שמעורה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית אתה אומר ''שטף של הוכחות'' (הדגש הוא על ''הוכחות'', לא על ''שטף''), שנית אתה מודה שאף אחת מהן איננה הוכחה באמת (לא שיכנעו אותך), ואז שוב אתה סותר את עצמך, וקורא להן ''רציניות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא 'הוכחות' כ'נסיונות להוכחה'. מצטער. זה שלא השתכנעתי, לא אומר שהנסיונות הללו לא היו רציניים. העליתי אותם כתגובה לטענה של אורי שהאתאיסט יכול לשבת ולחכות שהתאיסטים יוכיחו את קיום האל - הם לא מפסיקים לנסות, והאתאיסט צריך להדוף את הנסיונות האלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן בבקשה דוגמה לטענה רצינית וחדשה, נסה הפעם לבחור אחת שאתה לא מודה בעצמך שהיא מגוחכת מהיסוד, ופרט עליה בקצרה, או לפחות תן קישור. אחר כך, הסבר לי בבקשה מדוע היא לדעתך רצינית ושגויה בו-זמנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם שמולטקיים אין לי. לעולם לא אזכה להשתפלקפץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתך עוררה בי שרידי זכרון ג'יברישי רדום ומעורפל. אז התאמצתי ובסוף מצאתי, כי נראה לי שאולי אתה תיהנה מזה: תגובה 135546 ותגובה 135553 (בדיעבד אני מתפעלת מכמה שהן מושקעות), וגם שאר הפתיל ההוא, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, תגובות מכוננות! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הטיעון לטובת קיומו של משהו צריך להשמע ולהיות מוכח לפני הטיעון לאי-קיומו של משהו" למה? זוהי גישה ספקנית ואני בטוח שאתה לא נוקט בה בדרך כלל. במקרה של אלוהים אתה לא חייב להניח לא את קיומו ולא את אי-קיומו. למה אתה מתעקש להניח את השני? -- אתה בוחר לא להשתכנע מהעדויות לקיומו של אלוהים. זה לא אומר שהעדויות האלה לא משכנעות באופן אובייקטיבי. אולי אתה מחכה להוכחה, לא רק לעדות, כזו שלא ניתן יהיה להתווכח עמה. אבל האם אתה עקבי בדרישה הזו? האם תיאוריות מדעיות או כל מיני תפיסות שוק-חופשיסטיות, שלמיטב זכרוני חביבות עליך, האם הן מוכחות מעבר לכל ספק? תנסה לא לבלבל בין העמדה הפרטית והקונטינגנטית (והלגיטימית) שלך לבין משהו יותר כללי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהי יודע שאני חובט שוב באותו תוף ישן ובלוי, ובכל זאת: האם גם לגבי חייזרים שחטפו את אלויס פרסלי אתה בוחר לא להכריע? ולגבי ישו שחזר מן המתים והלך על המים? ולגבי יכולת כיפוף הכפיות בכוח המחשבה של אורי גלר? ומה עם קריאת העתיד של שרה פרדר? לכל אלה יש "עדויות" בשפע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה שאלות לא פתורות בעולם. האם אתה מכריע מראש לגבי כולן? האם אתה מכריע גם לגבי ראש הממשלה הבא של ישראל? וגם לגבי הסיבות להתחממות כדור הארץ? למה אתה חושב שהשאלה לגבי קיומו של אלוהים היא מאותו סוג כמו הדוגמאות שהעלית אתה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שאני מכריע לגבי *כל* השאלות בעולם. אם ההכרעה שלך מושתתת על עדויות, הרי הדוגמאות שהבאתי חזקות יותר: לא אנשים שמתו לפני אלפי שנים הם עדי, אלא השכן ממול, אדם ישר וטוב שאני מכיר היטב ויודע שהוא איש אמין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שעדות של אדם אחד לגבי התרחשות שנוגדת את התפיסה הרווחת היא עדות משכנעת יותר מזו של עם שלם שהדבר הוא בנפשו. זה נכון שהעדות הזאת היא בת אלפי שנה, אבל בהתחשב בעובדה ששהתגלות התרחשה לפני אלפי שנה, מן הסתם גם העדות תהיה מאותו זמן. עם שלם העמיד את כל זהותו על העדות הזאת, שכביכול הועברה מאב לבן מראשיתה. כלומר, אם היא שקרית, אזי השקר היה צריך להתחיל איפה שהוא. מתישהו בהיסטוריה התחילו כל עם ישראל באופן ספונטני לספר לבניהם ביודעין סיפורים שלא היו ולא נבראו? זה ייתכן, אבל זה נראה לי פחות סביר מאשר הסברה שהשכן שלך, שמספר לך על חטיפתו בידי חיזרים, משקר, או מדמיין, או מתגרה בך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני לא חושב שעדות של אדם אחד לגבי התרחשות שנוגדת את התפיסה הרווחת היא עדות משכנעת יותר מזו של עם שלם שהדבר הוא בנפשו. זה נכון שהעדות הזאת היא בת אלפי שנה, אבל בהתחשב בעובדה ששהתגלות התרחשה לפני אלפי שנה, מן הסתם גם העדות תהיה מאותו זמן. עם שלם העמיד את כל זהותו על העדות הזאת, שכביכול הועברה מאב לבן מראשיתה. כלומר, אם היא שקרית, אזי השקר היה צריך להתחיל איפה שהוא. מתישהו בהיסטוריה התחילו כל עם ישראל באופן ספונטני לספר לבניהם ביודעין סיפורים שלא היו ולא נבראו?" בלי להכנס לעניינים של כן/לא כשל לוגי ביחס לטיעון הזה, אם נעמיד אותו כרצף של טיעונים, נקבל פחות או יותר: א. בתורה נכתב שיש אלהים. ב. התורה נכתבה על-ידי עדי ראייה לפני אלפי שנים. ג. היא הועברה מאב לבנו ברציפות. ד. לאף אחד מהמשרשרים של התורה לא הייתה סיבה לשקר. ה. מסקנה, יש אלוהים. זה תיאור היסטורי אפשרי, אך תיאור אפשרי אחר יכול להיות: א. לאורך המאה השביעית לפנה"ס כתבו סופרים בחצר מלך יהודה את ספרי החומש. ב. התוצאה הוצגה בפני אנשים שלא היה להם בדל ידיעה מה אירע מאות שנים לפני כן. ג. התוצאה התקבלה על דעתם כסיפור אפשרי סביר. למעשה, אין לנו אפשרות לדעת בוודאות אם הסיפור הראשון או השני נכון, אך אנו נדרשים במקרה שלך לקבל את הסיפור הראשון כנכון משום שאנשים אחרים לפנינו סברו שהוא נכון. זה טיעון שלא ניתן לקבלו בשום מקרה כתקף, ובמיוחד כאשר המסורות המדברות על העברה מאב-לבנו נוצרו בשלב מאוחר הרבה יותר של הדברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חוטא כאן בכשל דיסקורסיבי. אתה מעמיד בשמי טיעון אחר מאשר זה שהעמדתי אני, ואז מפריך אותו כלאחר יד ומכתיר אותו ככשל לוגי. מסקנת הטיעון שלי לא הייתה ''יש אלוהים''. בשום מקום בדיון הזה או בדיונים אחרים לא תמצא אותי אומר שישנה הוכחה לקיומו של אלוהים. אמרתי רק שישנה עדות לכך. מידת שכנועה של העדות היא לא כ''ך קלה לאמדן אובייקטיבי. סיפור יציאת מצרים נמסר, כביכול, מאב לבן מאירועו ועד היום. אם הוא שגוי, סימן שבדור מסויים, או על פני כמה דורות, התחילו אבות לשקר לבניהם. לספר להם סיפור שלא אירע להם אישית. ולא מדובר בבית אב אחד או שניים, אלא באומה שלמה כאחד. זוהי אינה הוכחה, אלא בסיס חזק מספיק לאמונה, לטעמי. אם אתה בוחר לא להאמין לסיפור הזה, זה בסדר. אני לא חושב שאתה שוגה (לא שגיאה לוגית, לפחות). אבל מאידך, אין שום הוכחה משכנעת לשקריותו של הסיפור הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אתה לוקה בכשל. אתה מניח מראש שהיה מעמד הר סיני, בגלל שאתה מניח מראש שהיה עם שלם שהאמין בסיפור הר סיני והעביר אותו מדור לדור. אתה פוסל מראש, בלי בכלל לשים לב (כך נראה), את האפשרות שהסיפור הזה התחיל מקומץ שקרנים או משוגעים (נגיד בין אחד לעשרה) שהתחילו את העלילה הזאת, ואז נפוץ מאב לבן שהאמינו בכל ליבם בשקר הזה. שקרן אחד ועם של פתאים הרבה יותר סבירים מדור שלם שמחליט לשקר לבניו במודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כמה בעיות בתגובה שלך. א. אני לא מניח מראש שהיה מעמד הר סיני, אלא אני בוחר להאמין למסורת שמעידה עליו. ב. ההנחה שלי שהיה עם שלם שהאמין במסורת הזו אינה מיוחדת. אין מי שיחלוק שעד לפני 300-400 שנה, מעטים היו הכופרים במסורת הזו. כלומר, עד לפני 300-400 שנה האמין עם שלם (ואף יותר) במסורת הזו. זו עובדה מקובלת. ג. האפשרות שאתה מעלה אינה כה סבירה. פתי הוא אולי פתי, והוא אולי יאמין לכל מיני דברים שאדם חשדן ממנו יפקפק בהם, אבל אתה לא תשכנע פתי שקרה לו אישית משהו שלא קרה לו אישית. פתי ככל שתהיה, אני לא יכול לבוא ולספר לך שאביך סיפר לך משהו שהוא לא סיפר לך. ומדובר עוד בעם שלם! שוב, אני לא טוען שזוהי הוכחה לקיומו של אלוהים. אבל הכשלים שלכאורה מצאת בדיון שלי אינם נכונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אחת היא. ב. אז? ג. אני לא צריך לשכנע אותו שזה קרה לו, אני רק צריך שהוא יאמין שזה קרה לסבא שלי. הנכד של הפתי "ידע" רק שזה קרה, הוא לא ידע שסבא שלו שמע ממני שסבא שלי היה שם וראה. הבן של הנכד של הפתי "ידע" שאבא שלו שמע את זה מאבא שלו, וכך הלאה. וכאן אנחנו חוזרים ל-א' - בהודעתיך אתה מניח שהסיפור תמיד נמסר מאלפי אנשים לאלפי אנשים, ולכן לא יכל היה להיות מזויף. אתה פוטר בלא מחשבה את האפשרות שהסיפור התחיל מקומץ אנשים, עבר לאלפים, ואז עשרות אלפים התחילו להגיד "לא יכול להיות שהאלפים שיקרו לנו." חשוב גם לציין שמסורות מפוקפקות כאלו יש לנו לא מעט במהלך ההיסטוריה. אז יהודים מונים כל מיני הבדלים בין המסורות המזוייפות הזרות למסורת המזוייפת שלהם. יופי באמת, אז אפשר להגיד שהמסורת היהודית זויפה הכי טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה לא לגמרי מבין את "טיעון המסירה". אני לא אומר שהוא בהכרח נכון, אבל הביקורות שאתה מוצא עליו אינן עומדות. אם, כפי שאתה אומר, התחיל הסיפור מקומץ אנשים, אז מה הם בדיוק סיפרו לאלפים? האם הם סיפרו להם שהם (הקומץ) חוו את מעמד הר סיני? או שאבותיהם (של הקומץ) סיפרו להם על המעמד? כל זה טוב ויפה, אבל אז האלפים יספרו לבניהם שקומץ אנשים סיפר להם על מעמד הר סיני. אבל האלפים מספרים לבניהם שאבותיהם (של האלפים) סיפרו להם, ולא הקומץ. ולכן, או שאבותיהם באמת סיפרו להם, או שהם משקרים לבניהם ביודעין. וכך הלאה לגבי אבותיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הרי אין זה חלק מסיפור מעמד הר סיני - השאלה כמה אנשים סיפרו מה למי. כל הסיפור הוא שהיו במקום מאות אלפים, ושהסיפור על המעמד עבר מאב לבן. ממילא אין זה סביר שכל אחד מהאנשים הראשונים ששמעו על כך, גם אם השרשרת לא נקטעה בשום שלב (מה שמוטל בספק רב) שמע על כך מאלפים - שלא לדבר על מאות אלפים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אומר שכל אחד שמע על זה מאלפים, רק שכל אחד מהאלפים שמע על זה מאביו. בכל מקרה, תגובה 351224 מסכמת את הנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא שמעתי כדבר הזה מאבי. אם אשמע את הדבר הזה ממך, הטוען ששמע זאת מאביו שלו, ואקבל זאת ואעביר זאת לבניי, במה שונה אני מהפתי ההיפותטי? ומניין לבני ולבנו של בני שהסיפור ששמעתי ממך איננו מפוברק כמו הסיפור ההיפותטי שקנה הפתי? ומניין לנו שאביך לא היה אף הוא פתי כמותי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תשמע את זה ממני, ותגיד לבניך ששמעת את זה מאביך, אז אינך רק פתי אלא גם אב שקרן. טיעון המסירה עומד על זה שאבות שקרנים הם נדירים בהרבה מפתיים היפופתיים. אתה צודק שאתה לא שמעת את זה מאביך. אבל האם אתה מסכים עם הקביעה שהדור שלפני 300 שנה כולו שמע זאת מאבותיו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ממש מוזר. איך אתה יודע שלפני 300 שנה הכל שמעו זאת מאבותיהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע את זה, אבל נדמה לי שזו אינה קביעה שנויה במחלוקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, למשל, לא יודעת את זה. כלומר, אני מניחה שקראו את ההגדה, אבל מוזר לי לחשוב שאתה קורא לקריאתצ ההגדה "עדות ישירה של סיפור מאב לבן". ואם כבר בזה עסקינן, אז ממש לא הבנתי מה שכתבת באחת מתגובותיך לאורי (כמדומתני), שהעדות איננה בדיוק לקיומו של מעמד הר סיני. אם לא לזה - אז למה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקריאה בהגדה לאנשים דתיים היא אמיתית לחלוטין. כל מילה שם נאמרת בכנות, כאילו הם עצמם אומרים אותה. (אוקיי, זה אולי לא תקף לכל האנשים הדתיים בכל שנה, אבל באופן כללי והצהרתי אני חושב שכן, ובטח בדורות שקדמו לתנועת ההשכלה). לא אמרתי שהעדות איננה לקיומו של מעמד הר סיני, אלא שהעדות הזו איננה הוכחה לקיומו. נחלק (בגסות) את דרכי הידיעה שלנו ל-א. ניסיון ישיר, ב. היסק מניסיון ישיר ו-ג. שמועה. השניים הראשונים הם בחזקת ידיעה ממש[*] (אם נתעלם מספקנות לשמה). השלישי אינו, הוא רק שמועה. השמועה הזאת יכולה להיות גם אמינה מאוד מאוד מאוד, היא עדיין איננה הוכחה. --- [*] יש כל מיני הסתייגויות גם מהשניים הראשונים, בעיקר מהשני, אבל לענייננו זה לא חשוב כרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם קריאה אמתית ביותר מתוך טקסט איננה סיפור שעובר מאב לבנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדה היא מעין המחזה של ילד ששואל את אביו מה הסיבה לחג שאותו חוגגים הערב. האב מסביר לו על יציאת מצרים והדבר הגדול שנעשה לעם ישראל באותו מעמד. כל ילד, פחות או יותר, שואל מתישהו את ''מה נשתנה'', ואבותיו עונים לו. אבל סדר פסח מספר על יציאת מצרים. ''טיעון המסירה'' המקורי מופיע בספר הכוזרי לרבי יהודה הלוי, והוא מתייחס, אאל''ט, למתן תורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע, חבריקו, אני לא הולך לשחזר את כל מה שאמרתי לך בנושא בכל פעם שאני כותב הודעה. כבר עניתי להודעה הנוכחית - אני לא אספר לילדים שלי ששמעתי את זה מאבי, אלא ממך, אבל אחרי שניים-שלושה דורות, צאצאיי יפסיקו לספר לצאצאיהם ש"אביו של סביה של אימנו (מצד האבא) שמע זאת ממאן דהו, ששמע זאת מאביו שלו", ויגידו פשוט "שמענו מאבא." והצאצאים של אלו שנאמר להם "שמענו מאבא" ישנו מתישהו (או שלא - ממש לא משנה) ל"שמענו מאבא, ששמע מאביו, [שאנחנו מניחים] ששמע מסבו." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התוקף של המסירה נובע מהעובדה שמי שהיה שם סיפר את זה לבנו, וכן הלאה. באותו מעמד ממש אלוהים מצווה על בני ישראל ''והגדת לבניך'' והמצווה הזאת היא הבסיס החוקתי למסירה עצמה, שהיא מצווה, כלומר חוק. אם אבא שלך שמע את זה ממישהו שהוא לא אבא שלו, הוא מפר את העיקר של המסירה. זה אפשרי, אבל לדעתי לא סביר, בטח שלא אצל עם שלם. תקשיב, אני חושב שמיצינו את הכיוון הזה של ביקורת על טיעון המסירה. אורי פתח איזה כיוון ביקורת חדש שנראה לי יותר מבטיח. בכל מקרה, אם אתה לא משתכנע זה לא מדיר שינה מעיניי, בוא לא נהפוך את זה לעניין עקרוני. לילה טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 138231 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההפניה, אלה הם באמת פרקים מעניינים מאוד. אלא שאני לא חושב שיש בהם כדי לסתור את טיעון המסירה (אם כי אולי הם מעיבים עליו במידה מסוימת). אמנם יאשיהו מוצא ספר תורה שלא נמצא קודם (יש שאומרים שזה ספר דברים, ושהוא כתבו בעצמו), אבל לא נאמר שהמסורת שבע''פ פסקה וחודשה רק אז. כתוב ''כי לא נעשה כפסח הזה מימי השופטים'', וזהו המשפט שהכי מערער כביכול את הטיעון, כי במצוות פסח נכללת מצוות ''והגדת לבניך''. אבל לא מסופר שלא קוימה מצוות ''והגדת''. כתוב שלא נעשה ''כפסח הזה''. ניתן להבין את זה בכל מיני דרכים ואני לא חושב שיש דרך ''נייטרלית''. והעיקר, גם אם עדות חדשה זו מערערת במשהו על האמינות של עדות המסירה, היא לא פוגעת בטיעון הכללי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עדות חדשה"? מה דעתך על כך שיאשיהו עצמו מוזכר באותו ספר שהתגלה לפתע? האם יש דוגמא לנבואה אחרת שנוקבת בשם ספציפי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני מצידי חושב שאתה לא לגמרי מבין את הביקורת שלי על ''טיעון המסירה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה מתודית: שים לב שבתגובתי, אחרי שאמרתי שאולי אתה לא מבין את טיעון המסירה, פירטתי את המקומות שבהם זה נראה כך. ייתכן שאני לא מבין את הביקורת שלך, אבל אם אתה לא מעוניין להסביר לי למה אתה חושב כך, אז מה הטעם הלהגיד את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה בחזרה - אני לא מעוניין להציג בפניך את אותו הטיעון פעמיים, או לשמוע ממך את אותו הטיעון פעמיים. זו הסיבה שאינני טורח להסביר את עצמי פעם שלישית - אחרי הפעם השניה, אני מסיק שדבריי נופלים על אוזניים ערלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתאום עולה בשעתי שהביטוי "אוזניים ערלות" גזעני בעליל או שיש לו משמעות אנטומית שנבצרת ממני. מישהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שזה ביטוי גזעני. אזניי מורעלות כל פעם שאני שומעת אותו מצד כל מיני שמאלנים מובהקים-לכאורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביהדות-מחסום לקדושה.יש עורלת לב-אדם יכול להיות מהול פיזית אבל ערל לבב -או להפך,לא יהודי ,לא מהול ולהיות בן העולם הבא-כמו שומרי 7 מצוות בני נוח או חסידי אומות העולם.היהדות אינה גזענית אבל כיאה לכל אידיאולוגיה רצינית היא קובעת תנאי חברות שאינם מבוססי גזע אלא מבוססי כוונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוזן ערלה זאת אוזן שלא כרתו ממנה חתיכה קטנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וולקן? live long and prosper? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי ההגיון הזה הוא לב שלא הורידו לו את החדר השמאלי,לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני יודע, "ערל" הוא מכוּסֶה, אטוּם. זה מתאים למי שלא הוסרה עורלתו, וגם למי שלו נפקחו אוזניו (או לבו אטום למצוקות זרים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. רב-מלים מסכים איתך ואני לא מבין למה לא הסתכלתי שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שלקיתי כאן בכשל "איש קש," אך אם נראה לך כי כך, אני מתנצל. טיעונך כאן בעייתי ביותר, עדיין. אתה טוען כי אפשר שמעמד הר סיני התרחש ושאלוהים נגלה בו מעבר לכל ספק (טיעון א') ושעם שלם נכח בו (טיעון ב'), כששני הטיעונים נסמכים על מקור אחד, שהדעות ביחס אליו חלוקות עד מאוד, ורוב המומחים לעניין סבורים כי נכתב מאות שנים אחר המאורעות. אתה כמובן יכול לדחות את התפישה המקובלת על רוב החוקרים, אלא שאז נעזוב שוב את החקר המדעי ונכנס לתחום האמונה – ולהאמין במה שאתה רוצה הרי היית רשאי מלכתחילה. על אלו אתה מוסיף את הטיעון שהתורה נמסרה מאב לבן (טיעון ג'), הנסמך על מקורות אחרים, שמועד כתיבתם גם הוא מאות שנים רבות אחר תאריך המאורע. עדות כזו, ביחס לאמינות מקור, אינה יכולה להיות קבילה בשום אופן, אלא אם כן אתה מבקש שוב לנטוש את החקר המדעי ולשוב לאמונה. נותר, לפיכך, רק הטיעון הלוגי בנוסח: א. דור א' מאמין כולו באמונה שלמה שתורה נתנה למשה בסיני. ב. דור א' קיבל את המידע הזה מדור ב', שאף הוא האמין בו באמונה שלמה ובוודאי נטול מניע לשקר. ג. וכן הלאה עד דור n שבו ניתנה תורה למשה בסיני. הטיעון הזה דורש שנקבל, בניגוד לכל הנסיון הפשוט בחיים, ששיטת הטלפון השבור עובדת באופן מושלם, וכי אנשים בעלי אינטרס לרצות לראות דברים בצורה מסוימת לא עשו כן לאורך אלפי שנים. קשה מאוד לקבל טיעון כזה. לסיכום חייבים להעיר אין צורך ב"הוכחה משכנעת לשקריותו של הסיפור הזה" – די בכך שאין הוכחה משכנעת לאמיתותו כדי לדחותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה להבהיר, מכיוון שאני רואה ששוב אנחנו סוטים מהנקודה. אני לא מעוניין לנהל דיון על אמיתות מציאותו של אלוהים או התרחשותו של מעמד הר סיני. אני יוצא נגד טענה אחת שלך מלפני כמה תגובות, שלפיה אתה גורס שנכון יותר להניח את אי-קיומו של האל עד שתהיה הוכחה חד-משמעית לקיומו. את הטענה הזאת אתה מגבה בחוק כללי שאומר שעדיף להניח את אי-אמיתותו של דבר עד שאין סיבה מכרעת להאמין באמיתותו. הביקורת שלי היא כפולה. גם כלפי החוק הכללי וגם כלפי היישום שלך אותו על שאלת האלוהים. א. לגבי החוק הכללי, אני אומר שאתה לא עקבי ביישומו, ושאתה בעצמך מניח את אמיתותן של הנחות שלא הוכחו (למשל בתרות האבולוציה). בנוסף, לא נתת הצדקה לחוק הזה. למה לי להניח את אי-קיומו? הלא יהיה מדעי יותר לא להניח את קיומו וגם לא את אי-קיומו. ב. לגבי המקרה הפרטי, אני אומר שמאחר שיש עדות לקיומו של אלוהים, ושההנחה הזאת היא כ"ך מרכזית בתרבות שלנו ובאנושות כולה, יותר סביר להניח אותה עד שלא תבוא הוכחה שתראה ההיפך. כלומר, אם כבר אתה מתעקש להניח הנחות מוקדמות, אז הסכמה כללית והיסטורית עשויה לשמש הצדקה להנחה מסוימת (מה שאין היא ראויה לשמש הוכחה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון לא הולך לשום מקום, לדעתי, ולכן אסיים אותו כאן במספר הבהרות: א. התפישה שדבר ייחשב כלא נכון או לא קיים עד שתינתנה עדויות משכנעות דיין לכך שהוא נכון או קיים אינה שלי אלא גישתו של חקר מדעי ושאינו מדעי מאז ומעולם. אין לי דיעה מקדמית ביחס לקיומו של האל – זהו אינושא (non issue) ממש כמו שאלת קיום גבינה ירוקה על פני השמש. אין ולא יכולה להיות עמדה מקדמית ביחס לנושא: הנחת המוצא היא שאין, ומכאן הדרך פתוחה לכל מי שמבקש לטעון שיש. ב. הטיעון שהבאת (כמדומני, אותו טיעון עצמו בכל הפעמים) כעדות לקיומו של האל אינו למעשה טיעון המנסה להוכיח את קיומו של האל אלא טיעון שעלינו להתייחס ברצינות לטיעוניהם של אנשים מכובדים שאלוהים קיים, אך גם הם אינם מציגים כל עדות ממשית לכך. זהו איטיעון (non argument). הנחת האפס נותרת בעינה, לפיכך. ג. במקום אחר (או שאולי כאן?) נמנו כמה מהטיעונים שניסו להוכיח את קיומו של האל. טיעונים אלו, כפי שציינתי, הם לפי שעה חלשים מאוד. למעשה, לו נקטתי בדרכך, הייתי אומר שהעובדה שהוגים מאמינים הצליחו להעלות במשך אלפי שנים רק קומץ טיעונים מטאפיזיים חלשים כל כך מחזקת את התחושה שבטיעון שיש אלוהים אין ממש. אני חושב שאין סיבה ממשית להעלות טיעונים ברוח זו, אבל אין ספק שביחס למרכזיות קיום האל בהווייתם של אנשים כה רבים, העדויות לקיומו של מרכז זה הן פתלתלות, חמקניות ודלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. למה אתה מדבר כאלה שטויות? אין גבינה ירוקה על פני השמש, ולו היתה - היא היתה נמסה מזמן, הרי זוהי מסקנה בעזרת הגיון פשוט. ההנחה המקובלת מדברת על ה*ירח* והגבינה הירוקה - וליתר דיוק, לא שיש גבינה ירוקה על הירח אלא שהירח *עשוי* מגבינה ירוקה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והירח באמת היה עשוי ממנה עד שבאו כל מיני אסטרונאוטים אוויליים עם הרעיונות הרומנטיים שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לי נראה שגישתו של חקר מדעי היא לא להניח את מה שאין צורך להניח. ולא ענית לי למה אתה מסכים להניח הנחות חיוביות לא מוכחות כגון אלו שעומדות בבסיס תורת האבולוציה. אני חושב שבתור אדם שמכריז על עצמו כרציונליסט, אתה יכול להיות טיפה יותר קונסיסטנטי. "הטיעון שהבאת כעדות לקיומו של האל אינו למעשה טיעון..." ב. אני באמת מנסה להגיד את דבריי בצורה הבהירה ביותר, ובכל זאת נראה כאילו אתה לא יורד לסופם. אני לא הבאתי טיעון כעדות לקיומו של האל. אני הבאתי את העדות לקיומו של האל כטיעון להנחת קיומו של האל, או לפחות לאי-הנחת אי-קיומו. אלה הם שני דברים שונים. אתה טענת שהעדות לא משכנעת כי ייתכן שהיא מפוברקת, ואז הבאתי טיעון שמראה שאמינותה גדולה. ג. אני מעולם לא טענתי שיש אלוהים, ולכן לא מפריעה לי התחושה שלך שבטיעון שיש אלוהים אין ממש. אני חושש שאתה ממשיך לנקוט באסטרטגיית "איש הקש". לא בכוונה, חלילה, אלא אולי יש איזושהי דקוּת במה שאני אומר שנעלמת מעיניך. הדיון שלנו אינו נוגע לקיום האל ישירות. הוא עוסק באסטרטגיה של הנחת הנחות. אתה קובע שיש להניח אי-קיום או אי-נכונות של כל דבר מראש, ושזו הדרך המדעית. אתה לא מביא סימוכין לקביעה הזו ואפילו מתנהג בניגוד לה לפעמים. אתה מוזמן לסיים את הדיון. לי זה יהיה חבל, מפני שעדיין לא קיבלתי ממך תשובות לטענות שטענתי נגדך. ואני בטוח שאתה יכול לחשוב על כמה. בכל מקרה, שבוע טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. התאוריה האבולוציונית משערת שבעולם פועל מנגנון מסוים: התרחשות של שינויים גנטיים אקראיים, שבנסיבות מסוימות עשויים להעניק יתרון לבעליהם על פני בעלי חיים אחרים. זהו הסבר סביר להתרחשויות מסוימות בעולם החי, והוא מתקבל על דעתי בעיקרו משום שהוא מסביר בצורה טובה תופעות רבות, ואינו נסתר באופן משמעותי בשום נקודה המוכרת לי. לא קיבלתי אותו מקדמית או בצורה עיוורת רק מפני שהוא "מקובל". אגב, התאוריה האבולוציונית אינה מנוגדת לקיום האל, היא רק מציעה הסברים להתרחשויות שונות שמייתרים את הצורך בהנחת קיומו. ב. באמת לא הבנת שהעלית טיעון לא לגיטימי? הדבר דומה לנסיון שלי להוכיח לך שדרווין צדק כי בכירי משרד החינוך אומרים שהוא צדק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. האבולוציה לא עונה על שתי השאלות הגדולות שהנחת קיום האל כן עונה עליהם. והן הפיכת דומם לחי וחי לתבוני. בעיניי אלה הן שאלות הרבה יותר מעניינות מאשר הגיוון בין המינים (שהוא מעניין בפני עצמו, והאבולוציה היא אמנם תורה מבריקה בהסברתה אותו). כדי להחזיק בעמדה מטריאליסטית או פיזיקליסטית או נטורליסטית, אתה חייב להניח כמה הנחות די חזקות, והנחתן עומדת בסתירה לחוק שלך של אי-הנחת הלא-מוכח (כאילו שניתן להניח את המוכח). ב. אתה שוב מראה שלא הבנת את הטיעון שלי. בוא נחזור עליו , ואני אדגיש את הנקודות שאותן אתה מפספס שוב ושוב. אם אתה לא רוצה להמשיך, זה בסדר. אבל בוא נוציא מכאן את איש הקש. מסקנתו של הטיעון שלי אינה טענה על אודות המציאות כגון ''יש אלוהים'' או ''דארווין צדק''. אילו זו הייתה טענתי, היית צודק שהטיעון אינו לגיטימי. אבל היא לא. אני לא מתווכח איתך בנוגע למציאות האל, או לאמיתות מעמד הר-סיני, או לנכונות המסורת היהודית. אם תרצה, נתווכח על אלה בזמן אחר. אבל לא זה הדיון שלפנינו. אנחנו מתווכחים על אילו הנחות ראוי להניח. אם נכון החוק שלך (שראוי להניח את שקריותה של כל טענה עד שבאה הוכחה לאמיתותה) אז באמת אין מקום לטיעון שלי. אבל בינתיים אתה אפילו לא ניסית להצדיק את החוק הזה, ולכן הבעיה נותרת פתוחה. עכשיו השאלה היא איזה סוג טיעון יכול לתמוך בהנחה מסויימת כראויה להילקח. יש כל מיני טיעונים כאלה, לדעתי. החזקים בעיניי הם הפרגמטיים, אבל באלה לא דנו עדיין. טיעון אחר הוא קיומה של עדות מסויימת, שאמנם אינה מהווה הוכחה אבל היא בסיס טוב להנחה. טיעון כזה לא יכול להכריע באופן חד-משמעי, אלא הוא, כאמור, בסיס טוב. לא הכל בחיים ניתן להכרעה לוגית חד-משמעית (הרוב לא, לדעתי). תיתכנה שתי עמדות מנוגדות שתהיינה שתיהן עקביות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך מבין את עמדתך כלפי "טיעון המסירה". אתה מביא אותו, אבל לא טוען שהוא מוכיח משהו, אלא רק רוצה שניקח אותו כבסיס למשהו, או כמוצא למשהו. זו נראית לי גישה אפשרית לטיעון שהוא תקף אבל לא מכריע (כלומר, שמסקנתו היא חיזוק לא גדול להשערה שיש אלוהים). לי נראה שהמסקנה של "טיעון המסירה" חזקה מדי לעמדה כזו. אחת מהשתיים: או שהטיעון תקף, ואז יש כאן הוכחה של ממש לקיום אלוהים, והאתאיסט צריך לקבל אותה בהכנעה ולחזור בתשובה. או שהטיעון לא תקף, ואז אין סיבה להביא אותו או להתייחס אליו. כמובן שתיתכן מחלוקת אם הוא תקף, ועל זה עונים לך כאן - אבל אני לא רואה מקום לעמדה "הרכה" - "קבלו אותו כתקף, ובואו נמשיך לבדוק טיעונים אחרים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו לא היה אלוהים בעולם ולא אזכור שלו בשום מקום, אז היה מוזר להתחיל להאמין בו יש מאין. אמנם במצב כזה היה אולי נכון יותר להניח את אי-קיומו כברירת מחדל, ורק בהתרחש נס או התגלות, להאמין בו. אפילו אז הייתי מעדיף לא להניח לגביו כלום כברירת מחדל, מאחר שזה לא נחוץ. אבל כמו שהעולם והאנושות והמציאות נראים, אני חושב שהבחירה הטבעית והראשונה צריכה להיות אמונה באלוהים. ורק אם יש סיבה טובה ממש, אז מוטב להניח את אי-מציאותו. את טיעון המסירה אני מביא רק כדי להראות שהעדות הזאת היא לא כ''ך חלשה כפי שנטען. הסבירות שאדם אחד ישגה וישכנע אחרים בשגיונותיו היא גדולה לעין ערוך מהסבירות שעם שלם יתחיל לשקר במודע לבניו ככה סתם. אבל זו בטח לא הוכחה לוגית. זה רק עושה את העדות לאמינה יותר. אבל היא עדיין בגדר שמועה, ולא בגדר ניסיון ישיר או היסק מניסיון ישיר (שרק הם יכולים לשמש הוכחות של ממש). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוטש מוקדם את הדיון הזה, אבל ברשותך הצקה קטנה אחרת: האם באחד הסיבובים הקודמים שלו ענית לטענה שלפי המתואר בתנ"ך עצמו שרשרת המסירה נטקעה אי-שם בין מעמד הר סיני לבין יאשיהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זכור לי שעניתי. היכן בתנ"ך זה מתואר? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |