בתשובה לי.לאו, 27/04/00 23:23
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בקיצור, אם לשפוט לפי דבריך, אתה כופר בעיקר, אינך מקבל עליך עול מלכות שמיים, אבל יש לך טענות מכאן ועד הודעה חדשה. בעצם, מנקודת מבט דתית, אתה גרוע הרבה יותר מהקיצוני שבחילונים. הדת איננה מעניינת אותך כשלעצמה - אינך טורח ללמוד תורה או לקיים מצוות. עבודת האל איננה תכלית בשבילך, אלא אמצעי כדי להגביר את ''תחושת הציונות'', ''חזון בניית המולדת'', והתרגשות אלילית בשעה שאתה אוחז בספר. היהדות המייצגת את עבודת האל לשמה, אפעס, אין לה כל נגיעה בציונות או בבניית המולדת. משמעות דתית יש לקיום המצוות ע''י העם היהודי במדינה יהודית - לא בשלטון מדיני של כופרים על חבל ארץ זה או אחר. אנו החילונים מתנתקים אט אט מהדת. אתה לעומת זאת מוריד את הדת לדרגת מכשיר טפל, ומשתמש בה ללא נקיפות מצפון לצורך קידום המטרות הלאומיות והפרטיות שלך. גם אני לא מאמין דגול, אבל יש לי תחושה שאתה גורם לחילול שם שמיים גדול הרבה יותר מאיתנו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
עברתי עכשיו על התגובות האחרונות. בשתיים מהן תהו על ההגדרה שלי כ"איש לא דתי" ואחת אפילו ניסתה למחות עלי ביקורת. וזאת בעקבות 2 תגובות קצרות יחסית שפירסמתי כאן. מישהו ערך עלי כזה ניתוח אישיות, רק מקריאת עשרות שורות שכתבתי. ואפילו אינן כתובות בכתב יד, כך שמסקנות גרפולוגיות הוא לא יכל להוציא . היומרנות של חלק מהכותבים כאן מגיעה לשיאים חדשים. למה זה משנה מי אני או מה בדיוק האמונה שלי ? אני חי בחברה חילונית. בשבילי לחזור בתשובה, יהיה תהליך קשה שילווה בניתוק מחלק מחברי. ולמה ? מהסיבה הפשוטה שלא אוכל לצאת בערבי שישי והם עסוקים במוצ"ש. זה אפשרי. ראיתי את זה קורה סביבי. אבל עלי להודות, אינני איש כל כך חזק מבחינה רוחנית ואין לי מספיק כוח רצון להפוך לאדם דתי יותר. עד כאן עלי. אני חי בסביבה מאד מוגנת, האנשים סביבי חולקים אותם הדעות כמוני פחות או יותר. פה לראשונה נתקלתי באנשים שאינם רוצים להיות חלק מהעם היהודי. דבריהם על החגים פגעו בי, ומאד עצוב לי שזה המצב. אבל זו בחירה שלהם, ועכשיו אני מבין שלי אין דרך להשפיע על הבחירה שבחרו. רק שאלה קטנה למי שכתב, שבמפגיע לא יקיים אף חג יהודי ואף להיפך - לא נראה לך שזה מין משחק ילדותי? אם הם עושים ככה אז אני דווקא אעשה להיפך ? אין לי בעיה שלא תצום ביום כיפור - אבל דווקא לעשות ארוחות מיוחדות ? אם ה 10 בתשרי אינו אומר לך דבר אז מדוע בכלל לציין אותו באיזו דרך ? להיות מנותק מהיהדות זה להתכחש לחגים, כלומר להתעלם ולא לעשות ההיפך ממה שנהוג. מוזר שאיש לא התייחס לחלק בתגובתי, בו ניסיתי להחזיר את הדיון למסלולו הראשוני, כפי שהבנתי מכותב המאמר. כרגע להבנתי, יש מספר קבוצות : אורתודוכס או שניים, חילוני המבקש להיקרא ישראלי בלבד (או שניים כאלה) ואילו המבקשים שיניחו להם לנפשם ויתנו להם להיות יהודים בדרכם, וקבוצה זו גם מרבה להביא עדויות וטענת קשות כנגד כפיה דתית, כשברקע הנושא "החביב" - צה"ל ושרות המילואים. האם יש משהו שמאחד את כל הקבוצות ? כרגע לא נראה לי וזה די מפחיד. מגדלים אותנו על עם ישראל ועל איך שכמו עוף החול הוא קם. משבר או מלחמה, הפיניקס תמיד יצליח לעוף שוב. כמו ששרו החרצופים "אנחנו עם גדול אנחנו עם ענק". אבל אנחנו כבר לא כאלה. ארון הספרים זה הדבר האחרון שישאר להראות איך היינו פעם. בארון שלי, יש מדף עם ספרי תמונות מששת הימים, ספר על מבצעי צבא שונים, פרחי ארצנו. במדף לידו יש את הספרים שרב אחד כתב, כולל דרשות שבת שנשא. איש אינו קורא עוד בדרשות אלו, הן בשפה שהשארנו מאחור. ובמדף מתחת - אנצקלופדיה, וספרי טאו שנכנסו למודה לפני כמה שנים. יש ספר עם נאומים של בן גוריון, וכמה ספרי ילדים, רק בשביל שלא אתבגר יותר מידי. זה ארון הספרים שלי והוא מייצג אותי טוב יותר מכל מאמר שאכתוב כאן. אני לא רוצה להינתק מהעבר שלי. למרות שהוא מעיק ותובעני לפעמים. מה שלא נשמר בספרים ילך לאיבוד. כי אם לא נשמר בספר אולי לא ישמר גם כסרט ואולי לא ישמר גם באינטרנט. לא חייבים להסכים עם הכל, אבל חייבים לדעת מאיפה באנו. לשלול את הדת היהודית על כל גווניה ומרכיביה זה דבר שאסור לדעתי שיעשה. ולדעתי, רוב הכותבים כאן מסכימים עימי. השאלה היא רק, איך שומרים על הדת מבלי להפוך אותה למנג'סת ומעיקה. ואני יודע שהיא יכולה להיות כך. תגידו - למי יש כוח לקום כל בוקר ולהתפלל שחרית עוד לפני ארוחת בוקר ? בעיקר בחורף, קררר (וזו סתם דוגמית ראשונה שחלפה בראשי). אני מצאתי את הדרך הנכונה בשבילי (עם דגש מורחב על "בשבילי"). אפשר להישאר צמוד לתקשורת, שאוהבת להרעיש מכל שטות שיוצאת מפיו של רב זה או אחר. מזה התקשורת חיה, מהסקופים, מהסכסוך המתמיד בין שמאל וימין, חילוני ודתי, ערבי ויהודי. אם הוא אמר ככה, בואו נרוץ נראה איך השני יגיב. ואפשר לבדוק מאחורי המסך . לדבר עם "ההם". אותם ההם, שאיתם חולקים אוהל או מנת קרב במילואים, אותם ההם שנוסעים לבית הכנסת בשבת או נוסעים לים (זה לאורתודוכסים שבקהל) . וגיל לגרמן - פסיכולוגיה בגרוש זה לא עסק ריווחי, כדי שתמצא משהו מועיל יותר לעשות מאשר לנסות לנתח את אישיותי. היא הרבה יותר מורכבת ממה שאתה חושש. הערה אחרונה, שאני מקווה לא תהפוך להיות מרכז הדיון בתגובות : מישהו טרח לשמוע את תגובתו של צה"ל בנושא גיוס בני ישיבות ? מישהו בכלל שם לב שצה"ל כלל אינו מעונין בכוח אדם זה ? או שצרכי הצבא אינם רלוונטיים יותר, כשמדובר באיכות ובכמות המשרתים בו ? ובקשה אחרונה- הדיון על יהדות וישראליות יכול להימשך מעתה ועד עולם. אבל אולי נחזור לארון (הספרים הכוונה). מאד הייתי מעונין לקרוא מה תשימו בארונכם ומאיזו סיבה. (מישהו באמת מוכן להודות שיכניס לשם את רם אורן?!?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שהדברים הבאים לא יתקבלו כניתוח פסיכולוגי בגרוש, אלא כהבנה של דבריך מתוך הטקסט: אתה אומר שאתה לא הולך לחזור בתשובה, משום שזה יהיה "קשה מידי" בשבילך, משום שזה יהיה כרוך בניתוק מחברים ובהפסקת פעולות אהובות עליך כמו היציאה ביום שישי בערב. אתה אומר שאתה לא מספיק "חזק". כל התיאורים האלה מובילים למסקנה אחת פשוטה - אתה רואה בעצמך, במידה מסויימת, נחות לדתיים האורתודוכסים, שהם כן "חזקים מספיק". החילוניות שלך נובעת מתוך נוחות, ולא מתוך חוסר אמונה. כלומר, למעשה, אתה מסורתי, ולא חילוני. הרשה לי לנחש שאתה מאמין באלוהים, ואפילו מאמין בתורה, אבל פשוט לא בזרג שלך למלא את המצוות, כי אין לך כוח לזה. אתה לא מספיק חזק. מכך ברור שאין לנו כר משותף לנהל עליו דיון מתוך זהות כלשהי. אנחנו לא זהים אידאולוגית, ועל כן, כל תמיהה שלך על מעשינו אנו היא דומה לתמיהתו של האדם הדתי, וחסרת פוטנציה מוסרית עבורי - נקודת המוצא שלנו שונה לגמרי. אני לא חש צורך להחזיק ספרי דת בבית, משום שאין לי קשר לדת. אתה כן מרגיש בצורך הזה, משום שלך יש זיקה שכזו, גם אם כזו שאינה באה לידי ביטוי במנהגיך היום יומיים. לי בחדר שיש שלושה ארונות ספרים, ומדף לדיסקים (נתעלם ממנו כרגע). ארון אחד מוקדש לספרים באנגלית. הארון הזה כולל משייקספיר ודיקנס ועד ג'וזף הלר וריצ'ארד פיינמן, הוא כולל את "גדל אשר באך" ואת "לואיס קרול השלם", ספרי קריאה וספרי עיון. הארון השני, ספרים בעברית, כולל דוסטוייבסקי לצד אתגר קרת, גדי טאוב לצד ולאדימיר נאבוקוב. הוא כולל גם אוסף מאמרים תחת הכותרת "ישראל: אנתרופולוגיה מקומית", וגם את "חמורו של משיח", את "מכתבים אל ומאת ישעיהו ליבוביץ"' וגם את "סוגיות יסוד בדמוקרטיה הישראלית" ועוד כהנה וכהנה ספרים, חלקם על התרבות הישראלית, חלקם מתוכה, חלקם מן העולם. הארון השלישי והזנוח הוא הארון הרשמי ביותר - שם יושבים אחר כבוד כרכי האנציקלופדיה העברית, פירוש קאסוטו לתנ"ך (בית-ספר...), כמה עותקים של תנ"ך מלא (צבא ובי"ס של שני אחים, אחות ואב), עלייתו ונפילתו של הרייך השלישי, כמה ספרי הסטוריה, כמה ספרי "מי ומי" משנות החמישים. למעלה למעלה, איפה שאני מאכסן קופסאות ישנות של לוחות-אם וכרטיסי מסך, ישנו גם מדף ספרי הבר-מצווה, שם ישנם ספר השיאים של גינס (לשנת 90), שני עותקים של החבילה בת שלושת הספרים של דוד בן-גוריון, שאפילו איני זוכר את שמה, ועוד שניים או שלושה ספרי הסטוריה וידע כללי מיותר. אף ספר מהמדף ההוא לא נפתח על-ידי, מעולם. אז זהו, עכשיו אתה יודע, בערך, מה יש לי על המדפים. לא הכל קראתי, אני בדרך (כרגע אני קורא את אליס בארץ הפלאות, למרבה תדהמת חברי, בפעם הראשונה). מה זה אומר עלי? בעיקר שאני מוציא הרבה יותר כסף על ספרים מאשר הישראלי הממוצע (אבל הרבה פחות מכמה מחברי הטובים). מה זה אומר עלי מבחינה מוסרית-חברתית? אין לי מושג. תגיד לי אתה. עכשיו ההזדמנות שלך לנתח אותי פסיכולוגית. (: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה - האם מהדורת "עליסה בארץ הפלאות" שלך היא זו עם הפירושים? אם לא - אתה מוזמן להשאיל את המפורשת ממני. בכל מקרה, הרי לכם ספר שנכתב ע"י גוי גמור, ואשר חשיבותו ותכנו עולים על אלו של כל קשקוש מטופש שנפלט לאויר העולם (או הדף) על ידי איזה יהודי מאמין או רב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, תודה. אני מעוניין קודם לקרוא את הגרסא הרגילה (כאמור - יש לי את הקומפליט לואיס קרול), ורק אחרי זה נקרא את הפרשנויות. בהזדמנות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתך יכולה להעיד בעיקר על הבורות שלך. אך מכיוון שהמשפט האחרון שלך יכול להתפרש לפחות בשתי אופנים נפטור אותך מהספק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא קצת קרול. התעמק, הרהר, הבן. לאחר מכן ספר לי, בטובך, איזה כתב יד מבית מדרשה של היהדות יכול להיות ראוי ולו להיות מוזכר בנשימה אחת עם ''עליסה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. קריאת התיגר הזו, הספר שלי הכי טוב ונראה אותך מביא ספר שמדגדג את קרסוליו... אינה מחזקת את טענתך אלא רק מעידה על חוסר הבטחון. אי המוכנות שלך לקבל את הרעיון שאיזשהו ספר הגות יהודי יכול באיזשהו מדד לעלות על אליס היקרה שלך מזכיר קצת קנאות דתית. ב. האם באמת אי פעם ניסית לקרוא ספר ממה שמכונה כאן "ארון הספרים היהודי"? ג.נסה את ספר בראשית. קראתי אותו לפני מספר שנים כספר עלילתי פילוסופי, סיפורו של אל בעל חוש הומור מעוות והעולם שהוא יוצר (ניסיתי להמשיך את העניין עם ספר שמות אבל העלילה שם היא איטית ומיגעת) אני חושב שאם תניח את הדעות הקדומות שלך בצד תגלה שבראשית נותן תחרות טובה מאוד לאליס מבחינת העלילה, והדמויות (במיוחד הגיבור, אל לוזר שהאנשים תמיד מקלקלים לו את העבודה, עד שהוא בעצביו כי רבים מטביע את כולם, אני בטוח שלא לזה התכוון המחבר אבל אתה באמת יודע מה רצה לואיס קרול להגיד בספר שלו?). ד.מישהו פעם העיר לי על זה שאני תמיד אומר דברים ב 3 נקודות אז הנה הנקודה הרביעית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. קריאת התיגר הזו מיועדת, לא תאמין, להקרא כפשוטה. תן *דוגמה* אחת של ספר יהודי בעל חשיבות. הסבר, נמק, הדגם. זה הכל. אשמח אם תוכיח לי כי אני טועה, אבל - נו - בוא נראה אותך (או כל אחד אחר) *עושה* את זה, במקום כל אותם הסברים מעורפלים בדבר החשיבות הכללית, ההסטורית, המדעית (נו, באמת) של ארון הספרים היהודי. ב. ספר לי - מה אני אמור לקרוא? התנ"ך? (ראה ג') ג. יקירי - קראתי את התנ"ך ואת הברית החדשה במלואם. אחלה אקשן. נו, אז? ד. ונאמר אמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחלא אקשן זה כמו להגי על אליס, ספר ילדים מטומטם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרבה הצער - לא. הייתי שמח וגאה (או לפחות מעוניין יותר) לו היה הטקסט התנ''כי בעל משמעות אמיתית כלשהיא. העובדה המצערת היא כי הוא כמעט נטול כזו, למעט אולי כמקור ידע היסטורי - וגם זה בספק רציני מאד (יוסי יוכל לעשות כאן את העבודה טוב ממני). ''אליס'', כידוע לך מן הסתם, הוא ספר בעל משמעות אבסולוטית. הווה אומר - אינך צריך להאמין במשהו על מנת שתהיה לו משמעות. ההבדל דק אולי, אך מכריע. ברור (ותודה לכל המגיבים האחרים) כי ''אליס'' הוא רק דוגמא, ויכול הייתי להביא מספר ספרים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שטענתי, נסה להתייחס לתנ''ך כאל ספר רגיל, לא ספר היסטוריה או ספר דת אלא כאל אגדה עתיקה, אם תצליח להתעלות מעל התחושת הרתיעה, תוכל למצוא בתנ''ך ספרים נהדרים. ספר בראשית חביב עלי במיוחד בגלל ריבוי האירועים (פרק הזמן המתואר בו ארוך בהרבה מזה שמתואר בשאר ספרי התורה ביחד), הרצף העלילתי (שאינו נקטע ע''י קובצי חוקים מעצבנים), הדומיננטיות של אלוהים והדמויות הססגוניות. אדם השפוט של אשתו, נוח השיכור, אברהם הפראייר, יעקב התחמן החרמן, יוסף המפונק. בקיצור ספר מצוין מבחינה אובייקטיבית. לאף ספר אין משמעות אבסולוטית (כפי שטענתי במקום אחר, אמנות היא המקום היחידי שבו יש צידוק לתפיסות מציאות שונות) ספר שניתן לראות בו פאן אחד בלבד הוא ספר דל, וזה הדבר האחרון שאפשר להגיד על אליס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בי רתיעה מהתנ''ך - קראתי אותו. כפי שאמרתי - אקשן נחמד, ולא הרבה מעבר לזה. משמעותו של התנ''ך בעיניך קשורה באופן ישיר להיותך או אי היותך מאמין. ללא מאמין - הספר לא יכול להיות יותר מאשר אוסף סיפורים לא עיקבי התפור בחוט המשכיות גס. אין שום לוגיקה פנימית, אין שום מסר אמיתי או חדשני לאותה תקופה (או בכלל) . בעניין אותו אבסולוט - ראה תגובתי למר דורון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להתייחס רק לספרים שיצא לי לקרוא ואני יכול לבשר לך שאין אף ספר שיכול להיות מאוזכר בנשימה אחת עם קרול. הם כולם עולים עליו. תגובה מעצבנת, נכון? אתה בטח שואל את עצמך מה, הוא כזה אידיוט שהוא חושב שאפילו קובץ חידושים תורניים של ילדי ישיבה תיכונית פלונית טוב לאין ערוך מקרול?!?!? ככה בדיוק אתה נשמעת בטענתך האחרונה. יש הבדל קטן... אני קראתי את קרול ואתה כנראה לא קראת את כל הספרים שזלזלת בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו היית טורח לקרוא את תגובתי כפשוטה, ולא לפרש אותה (כמיטב המסורת היהודית...) לכאן או לשם, היית מבין כי בסך הכל זעקתי לקבלת דוגמא, ולו אחת ויחידה, מאותו ארון ספרים יהודי מפורסם. דוגמא שתוכל להתחרות באבסולוטיות שלה ב-"אליס" - כלומר - שתהיה בעלת ערך גם לאדם ש - אללי - אינו מאמין. מלמלו משהו על ערכו האבסולוטי של התנ"ך. עם כל היגון והצער, לאדם הלא מאמין אין לתנ"ך כל ערך מיוחד (אלא אם תחשיב את ערכו ההיסטורי כמחולל מלחמות, כמובן. כנ"ל הברית החדשה). אם נתונה הבחירה בידי, תמיד אעדיף קריאה חוזרת ב-"שר הטבעות" - מאז ומעולם היתה בי יותר סימפטיה לסאורון מאשר לה' צבאות. (שר הטבעות, אגב, הוא דוגמא ליצירה \דתית\ בעלת ערך אבסולוטי. מוזר, אה?) נו - אז איזה ספר תביא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כמו לבקש ספר בפיזיקה מודרנית לתלמידי תואר שלישי בפיזיקה שיהיה בעל משמעות גם למי שאללי חושב שכדור הארץ שטוח, ומפחד לא ליפול מהקצה. אם אתה מצהיר מראש שאתה לא מוצא עניין כל שהוא בספרים שעיסוקם ביהדות, איך אתה יכול לבקש ממני שאביא לך ספר כזה שתעריך!?!? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במלים אחרות - הערך היחיד שאתה מוצא בארון הספרים היהודי הוא יהדותו? לא דברי חכמה והגות, לא פילוסופיה, לא עניין - יהדות. ענית לעצמך. ובאשר לאנלוגיה שהבאת: איני צריך להאמין במאומה (או לדעת הרבה) על מנת להנות מ-"אליס" (או "להפיק ממנו תועלת"). איני צריך להאמין במה שאני קורא על מנת שיווצר אצלי עניין - להיפך. אני איש מד"ב להוט, ושאלת השאלות היא - "מה אם?"... מה אם כדור הארץ *היה* שטוח? נתן לכתוב ספר מעניין ביותר בנושא - גם לאלו המאמינים בכל לבם כי הוא עגול (אללי, התמימים...) לעומת זאת, אותה ספרות יהודית, אליבא דתשובתך, עניינה היהדות, עיסוקה היהדות, ואין היא קשורה במאומה לכל מה שמחוץ ליהדות. אם כן, אני מאחל לך קריאה מוצלחת, ומקווה, בידידות, כי בני מינך יעלמו מן העולם יום אחד, ואיתם הדת, המלחמות, הפנטיזם והכפייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפירוש כן. יחודם של ספרי הקודש בעיני זה מוחלטותם ו*על אנושיותם* (גם אלו שנכתבו על ידי בני אדם). כמובן מכל סוגי היצירות *האנושיות* האחרות שהוזכרו פה שיש מי שטורח להעמידם על הכוננית ליד התנ"ך שלו, ישנם ספרים שנהנתי לקוראם יותר מקרול האגדי שלך, אבל בשבילם לא אטרח להעלב, כי הוויכוח אבא של מי יותר חזק לא ממש משנה. ותודה על האיחולים הלבביים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו גם הסיבה שאני דוחה בגיחוך את הנסיונות הפטתיים של רן להדגיש את המוטיבים האנושיים במה שהוא מתייחס כ''יצירות'' יהודיות. אם כבר עסקנו במשלים אז הדבר שקול בעיני לניסיון להדגים למאן-דהו את התועלת העצומה שהם יכולים למצוא בספרי קרול כנייר טואלט לעת מצוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין "משמעות אבסולוטית" ליצירות אומנות. הרבה יותר אנשים, כמותית, מוצאים את התנ"ך משמעותי יותר מאליס. עובדה. קרא את שיר השירים. יש בו יופי אבסולוטי לא קשור בכלל ליהדות. קרא את ספר איוב. יש בו שאלות פילוסופיות מהמעלה הראשונה. כך גם קוהלת (למרות ששופנהאואר אמר שרק אדם בן 70 יכול לרדת לחקרו. שופנהאואר היה אתיאיסט). אגדות ר' נחמן הן ספרות פנטזיה מהמעלה הראשונה (הוא לא כתב אותם בטריפ של אופיום כמו לואיס קרול קשישא אלא בטריפ מסוג קצת שונה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח מאד שהדיון חזר סוף-סוף לתגובות על המאמר במקום ההתנגחויות המשמימות בעניין הגיוס. מדוע לואיס קרול צריך להוציא את ר' נחמן (או הרמב"ם או "ספר יצירה")? זה בדיוק מה שהתכוונתי במאמר - בן תרבות צריך להכיר גם את ספרות העולם וגם את שורשיו. אין שום דרך ושום טעם להשוות את החתול צ'שייר לישעיהו. מי שמנסה לומר ש"הכל ישנו במקורות" משקר. החתול צ'שייר אינו נזכר ולא שיערוהו רבותינו. אבל גם מי שאומר - אין לי צורך במקורות מפסיד. פשוט מאד מפספס! וגם אינו בן תרבות אלא יהודי מתוסבך . אף צ'כי (סתם, באקראי) לא אומר בגאווה מטופשת: "בארוני יש רק כתבים לא-צ'כיים. אני לא קורא סופרים צ'כים". התביעה הילדותית: "תן דוגמה" אחרי שניתנו פה עשרות דוגמאות היא לא רצינית . אם היו מבקשים ממני ספר אחד שמייצג את "עולם התרבות החילוני" לא הייתי יודע מה לענות. שייקספיר שונה מאד מגדל-אשר-באך ושניהם נפלאים. גם "הכוזרי" שונה מאד מ"ספר יצירה" (שאני מאד אוהב, כפי שהבנתם...) ושניהם שייכים למקורות היהודיים. אין שום סיבה הגיונית שבן תרבות יהודי ישראלי קורא עברית לא יכיר אותם כפי שהוא מכיר את נבוקוב, ג'ויס וקפקא. ואנקדוטה קטנה - אתה שואל האם המהדורה של כתבי לואיס קרול היא עם פירושים. מושג פרשנות הטקסט הומצא ע"י יהודים. זו התרבות הראשונה שבנויה על פרשנות טקסט. (אזהרה מפני המתוסבכים: לא, זה לא אומר שאנחנו גזע עליון. תודה) . סתם מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נחדד קצת את הדברים. מהו ארון הספרים היהודי? אילו ספרים יוכלו להכנס אליו? ספרי קודש, כמובן, שאיש אינו חולק על כך שהם ספרי יהדות. ומה עוד? דממה. אין אף ספר שאיננו ספר קודש שיש עליו הסכמה שהוא ספר יהודי. כלומר, ארון הספרים היהודי הוא למעשה ארון הספרים היהודי-אורתודוקסי. הלאה. אדם שדוחה את הטענות הבסיסיות של היהדות, מקיום האל ועד טענת הבחירה הגזענית, לא ימצא כל דבר בעל ערך בארון הספרים היהודי, אלא אם הוא חוקר יהדות. אין כל חוכמה יהודית שאי אפשר למצוא בספרות העולמית, וכשאתה קורא את הספרות העולמית, אתה לא צריך לקרוא כמויות עצומות כל כך של חומר שובניסטי, שונא אדם, ופוגעני. דוגמא: התלמוד, שמשום מה נחשב לספר בעל חוכמה יוצאת דופן, הוא ספר חוקים יבש ויוריסטי, הכתוב בצורה משעממת, בשפה שאיש אינו לומד אלא לצורך קריאתו (וזהו מכנה משותף לספרי משפטים רבים...), המאורגן בחוסר סדר, והנשען על טיעונים שלא היו מתקבלים אפילו בגנון, ושעיקרם נובע מבורות הטוענים. במשך שש שנים למדתי את הזבל הזה במשך שש שעות ביום ויותר; תאמין לי שאני יודע על מה אני מדבר. אה, תאמר לי, אבל שם כל האגדות של חכמי ישראל, כל מעשיות העם! נכון, אבל: א. המעשיות לא משהו. כותביהן מוכיחים חוסר דמיון ודוגמטיות, ומטרתם היא להראות את עליונות האלוהים הרבני והתפיסה הרבנית על פני כל תפיסה אחרת. מבחינה זו, הן משמימות ודוחות בערך כמו סיפורי הקדושים הנוצריים. ב. ביאליק ושותפו, ששמו נשמט מזכרוני, כבר כינסו את האגדות ב"ספר האגדה", מעין "מעשיות הרבנים למתחילים", ואין כל צורך לקרוא את התלמוכ עצמו. הלאה. רוב מוחלט של הספרות הרבנית הוא ספרות פסיקה; ומאחר ואני מכיר מעט מאד אנשים שקוראים את פסקי הדין של בג"צ להנאתם - והללו, חובה לציין, הם חומר קריאה הרבה יותר עשיר ומהנה - אני ממש לא מבין את האנשים שמתרפקים על כתבי הגר"א כתחליף לשייקספיר. העובדה היא שעד המאה העשרים, *אין סיפורת עברית ראויה לשמה*. ודאי לא בכתבי הרבנים. שירה הייתה קיימת בעת פריחת תרבות ספרד, אך, אבוי, רובה המכריע שירה דתית משמימה. כן, יש מיסטיקה. והרבה. האם זה תחליף נאות לספרות או לשירה, להסטוריה או לפילוסופיה? התשובה שלי היא שלילית, אבל זה רק אני. בקצרה, לאדם המשכיל, או למי ששואף להיות משכיל, אין מה לחפש בארון הספרים היהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר חזרנו לעניין המקורי אז אני אחזור על השאלה בפעם השלישית. מה בדבר ספרות יהודית הקשורה לעירה היהודית במזרח אירופה (למשל בשביס זינגר או עגנון) או ספרות העוסקת בתסביכים יהודים טיפוסיים (נתקלתי בעניין הזה במספר ספרים, שאת שמותיהם אני לא זוכר כרגע, אבל אם תסתפקו ביצירה קולנועית כתחליף לספרות, כמעט כל הסרטים של וודי אלן), מה בדבר ספרות שואה כמו השירים של אבא קובנר או הספרים של יאנוש קורצ'ק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באתי לתקן טעות ששמעתי אותה כבר לא פעם. יאנוש קורצ'ק לא היה יהודי. האם קראתם את "המלך מתיא הראשון" ? ללא כל קשר ליהדות, זה אכן ספר שצריך להיכלל בארון הספרים. ספר מרגש מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הספרות של בשביס זינגר היא יהודית ללא ספק, משום שהיא מתארת את הווי החיים היהודי. כך גם לגבי שלום עליכם. וודי אלן? לא יודע. אני חושב שהוא מתאר הווי ניו יורקי לא פחות מהווי יהודי. ספרות שואה איננה בהכרח עניין יהודי; ויאנוש קורצ'אק, למרות שקריה של מערכת החינוך הישראלית, היה פולני, לא יהודי. הדבר הופך את קורבנו לגדול יותר, לדעתי, אבל מערכת החינוך לא רוצה, כנראה, שתלמידים יבינו בטעות שהיו גם לא יהודים שהתנהגו כמו בני אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. פולני-לא-יהודי ששמו גולדשמידט ובבית הוריו דיברו אידיש. לא יהודים שהתנהגו כמו בני אדם היו בפולין בשפע ואכן חבל שמערכת החינוך לא מלמדת על כך יותר. אבל יאנוש קורצ'אק הוא לא דוגמא כל כך טובה לזה. |
|
|
|
|
|
 |
||
|
||||
|
יאנוש קורצ'אק היה יהודי. גם לפי הלינק שצרפת. היה גם הארץ ולימד עברית. זהותו כיהודי היתה קיימת גם מבחינת המאפיינים החיצוניים (כלומר מוצאה של אמו) וגם במבחינת התפיסה העצמית שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ע''ע אירוניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוסי, אתה פשוט מאד לא *רוצה* לדעת. זה לא הופך אותך לחכם, תרבותי או משכיל יותר. ספר האגדה של ביאליק ורבניצקי אכן חוסך לא מעט שקלים וזמן. הוא בהחלט ב"ארון". גם דובשני חוסך את קריאת החטא ועונשו. הלאה ברוב הסיפורת והשירה העברית (ראויה לשמה או לא) ניתן למצוא משמעות ועומק רק אם מכירים את המקורות. אתה מדבר בשם ההשכלה, אבל אדם משכיל צריך לשאוף להכיר ולהבין ובעיקר את תרבותו שלו. אדם משכיל הוא סקרן. הלאה נכתבה גם סיפורת עברית ויהודית (יידית) לפני המאה העשרים. קיימות יצירות כ"סלסטינה" ו"מחברות עמנואל" וסיפורי חסידים מלפני המאה העשרים. לדעתי שירת ספרד אינה משמימה ובחלקה הגדול אף לא דתית. חבל שב"בון-טון" של ה"תרבות" הישראלית אי-ההשכלה וחוסר הידע המוחלט של המקורות נחשב ליתרון. למה לפסול יצירה רק כיוון שנכתבה על-ידי יהודי מאמין? נראה לי שהמונופול המוחלט שניתן ע"י בן-גוריון לאורתודוכסים ולרבנות הראשית בארץ על היהדות גורם לשנאה עיוורת זו. צריך להוציא את היהדות מציפורניהם אבל יכול להיות שכבר מאוחר מדי, לצערי נוכחתי לראות שרבים מדי מהכותבים נגועים ברעל ושונאים את היהדות רק מתוך היכרותם את השתקפותה החרדית קיצונית. אני מפנה אותך למאמרו של יוסף דן בגליון אלפיים 15 על החרדיות המשתררת, בו הוא מנתח את התהליך שעבר על המחנה החילוני כתוצאה מההתנגשות שלו עם החרדיות המשתררת. הרשה לי להפנותך לעוד מקור מעניין - מסכת שיצאה לאור ע"י מכללת אורנים (מוסד קיבוצי) שבמרכזה המאמר "גילוי וכיסוי בלשון" של ביאליק וסביבו מוצגות ומפורשות הרמיזות למקורות יהודיים שונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמנואל הרומי כותב בתקופת ימה"ב או הרנסנס המוקדם. והוא, ביננו, לא הצלחה גדולה כל כך. אם אני צריך לקרוא משורר מתקופת ימי הביניים המאוחרות, אני אלך על דנטה ופטררקה. נכון, הם לא יהודים, אבל הם משוררים טובים יותר וחשובים הרבה יותר מעמנואל הרומי. סיפורי החסידים הם האגיוגרפיות, סיפורי קדושים על רבנים וצדיקים. כולם הבל ורעות רוח. למה שאשקיע ולו רבע שעה בקריאתם? ממתי הסלסטינה היא יצירה יהודית? היא נכתבה על ידי משורר ספרדי. אמת, אביו נחשד כיהודי על ידי האינקוויזיציה, אבל רוחאס (המחבר) לא הראה כל שמץ של יהודיות בכתביו. אם הקריטריון שלך ליצירה יהודית הוא "אבא של המשורר נרדף על ידי האינקוויציה בחשד להתייהדות", משהו לא בסדר. אין לי בעיה עם יצירות של יהודים מאמינים. יש לי בעיה עם יצירות דתיות של יהודים מאמינים. הן לא יכולות לומר לאדם חופשי, ללא יהודי, שום דבר. ככאלה, אין להן חשיבות. כך גם רובה המוחלט של היצירה הנוצרית: בהיותה נוצרית, היא איננה יכולה לומר משהו אנושי. בורות? סליחה? אתה מדבר אלי? אני בוגר ישיבה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח. ניתן למצוא בקלות יצירות המוגדרות כפרוזה יהודית למהדרין, דוגמת כתבי שלום עליכם. לאחרונה קראתי מחדש את מוטל בן פייסי החזן, בפעם הראשונה כאדם בוגר, ונהנתי ממנו גם מבלי להיות יהודי אדוק. למעשה, קשה לי להבין איך יהודי מאמין מסוגל להנות מקריאת הספר, מאחר והוא מלא בניואנסים ציניים, אך עובדה - גם יהודים אדוקים נהנים ממנו כבר שנים רבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה דובי שבאת עם תשובה לשאלתי. זו כנראה בין התשובות הבודדות בים התגובות (ראיתי שיש יותר מ100) שלא נועדה לקנטר/להתגונן/להאשים או כל דבר שלילי אחר... סוף סוף, הוצג בפנינו ארון ספרים אחר, שמעדיף להתקיים ללא המסורת היהודית וסיבותיו עימו. סוף סוף, במקום למחות ולכעוס על ספרים וסופרים דתיים ובמקום לתהות על מקומם בעולמנו, הצגת את הארון החילוני. האם זה יצר החטטנות המוטבע בי מילדות(תמיד היו לי אזניים גדולות קמעה) שגרם לי לסקרנות עת קראתי את תגובתך ? איני יודע... אבל זה באמת מסקרן מה אנשים מחזיקים בספריה בביתם. כשאני מגיע לבית זר ועיני לוכדת את מדף הספרים, אני אוהב להעביר מבט ולראות איזה ספרים נמצאים שם. אז לא. אין לי כל רצון לעשות לך ניתוח אישיות. אבל תודה שנתת לנו להציץ לך לסלון ולספק את סקרנותי. :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה?! אנא פרט את המשפט שאדע לאן לשייך אותו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כמה תגובות משהו טען שהוא אינו שומר מצוות מכיוון שהוא מתעצל לקום מוקדם ולהתפלל שחרית. התגובה שלו עוררה ויכוח ארוך שדחק את תגובתי לתחתית הדף אנה התעלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה קצת מפספס את הנקודה. אין כל צורך לעשות ניתוח "פסיכולוגי בגרוש" שלך, כפי שאין צורך לערוך ניתוח פסיכולוגי של הרב הראשי כדי להבין שהוא מאמין באלוהים, או של קארל מרקס כדי להבין שהוא מתנגד לקפיטליזם. אין לי מושג מה מתרחש בתוך מוחך - אני מסוגל רק לשפוט את הדברים שאתה -אומר-, ואלו מעידים עליך לא מעט. היהדות היא, עד כמה שזה אולי לא ימצא חן בעניך, בראש ובראשונה קיום המצוות. גם הנוצרים והמוסלמים מאמינים באל, וגם אפיקורסים גדולים וחוקרי מקרא קוראים ספרים של רבנים ופרושים לתלמוד. אז מה, זה עושה מכל נוצרי שחוקר את הפילוסופיה היהודית ליהודי אדוק? ברור שלא. אתה, לדבריך, אינך מקיים את המצוות. למען האמת, שוב לפי דבריך - קיום המצוות הוא לא בראש מעייניך. חשוב לך יותר לצאת לבלות ביום שישי. היהדות איננה מעניינת אותך מבחינת עבודת האל שבה, משום שרצונך לעבוד את האל איננו כביר כלל וכלל. לראיה, אתה מעדיף סרט טוב עם חברים. אי אפשר שלא להסיק מדבריך שהיהדות חשובה לך משום שהיא "מאחדת את עם ישראל", מהווה את "זכותנו לחיות כאן בארץ", ומספקת לך הסבר מדוע אתה יושב כאן ולא באוגנדה. אולם, ידידי, מהותה של היהדות הינה עבודת האל, ולא "אחדות ישראל" או "שלמות הארץ" או כיוצא בזה. מבחינת היהדות, אחדות של בועלי נידות ומחללי שבת איננה טובה במאום ממלחמת אחים של כופרים שכאלו. מבחינת היהדות יש ערך דתי רב לכך שבארץ ישראל יחיה העם היהודי ויקיים את המצוות. -אין- כל ערך דתי לריבונות לכשעצמה, אלא רק לקיום המצוות בארץ ישראל. אם הריבונות מובילה לקיום המצוות - מה טוב. מכוח זאת יש לה חשיבות. אם היא איננה מובילה לקיום המצוות, אין לה כל ערך. לחרדים האדוקים כלל לא אכפת מי שולט במדינה - הליכוד, העבודה, או יאסר ערפאת. השאיפות הלאומיות שלך, כבודן במקומן מונח. אין כל רע בלמצוא "צידוק" לכך שאנחנו כאן, או סתם בהצהרה שאנחנו כאן משום שכאן נולדנו. אולם היהדות, מה לעשות, לא קיימת על מנת לתת למר לאו צידוק לחיות כאן. היא נועדה כדי להורות לו כיצד לעבוד את האל. מציאת הצידוק למציאותך בארץ הזו היא כבר שאיפה לאומית מקורית שלך. לגיטימית לכשעצמה, אולם לא היהדות דורשת או מספקת זאת, אלא אתה בלבד. כשאתה מזניח את המהות של היהדות, קרי עבודת האל ע"י קיום המצוות, אולם מדבר בכובד ראש על המטרות "האחרות" של היהדות, אינני רואה כיצד לקרוא לזאת מלבד זילות הדת (מנקודת מבטו של האדם הדתי כמובן - שהרי אני ואתה לא ממש דתיים). אתה זורק את המהות של היהדות משום שסרט ופיצה חשובים לך יותר, בעוד שאתה משתמש ביהדות במרץ כדי לקדם שאיפות אחרות שלך. כיצד אתה מצפה שמישהו ייקח ברצינות את הטפותייך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה, כאדם חילוני, בחרת ליצג את הדת? היצוג שלך אינו מכעיס* מכיון שנראה שבאמת ניסית ליצג אותה בהגינות אבל הוא שגוי לחלוטין. נתחיל מזה שאין שחור או לבן, יש גם אפור. אם י.לאו הוא אדם מאמין זה כבר עדיף על הקיצוניים האחרים שמוצאים כאן. בדיון אחר בפורום הועלתה השאלה בעניין הריגת חיות לשם אכילה. מנקודת מבט חילונית אין הצדק להרג הזה ובכל זאת אין לצפות שאדם חילוני יפסיק לאכול בשר בגלל שזה אינו מוסרי. יש גבול ליכולתו של האדם להתגבר על יצרו, על אחת כמה וכמה אם הוא לא חונך לכך. אם הייתי נולד חילוני, אף אם השקפת עולמי היתה דומה לזו שעכשיו אני בספק גדול אם הייתי חוזר בתשובה. לא בלי משהו שיערער את שיגרת היום יום שלי. היהדות היא בראש ובראשונה אמונה, לאו דווקא קיום המצוות. בעניין הריבונות בארץ ישראל, יש בזה מחלוקות. כאדם דתי אני מאמין שגם אם הרבונות היא לא דתית היא בכל זאת משהו מאוד חשוב ויקר. *משפט אחד כן מאוד מכעיס והוא מערער את הנחתי שניסית ליצג את הדת בהגינות מסוימת. "...אחדות של מחללי שבת אינה טובה במאום ממלחמת אחים של כופרים שכאלו." מה לעזאזל גרם לך להוציא דברי בלע מתועבים שכאלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, בחרתי להביא את נקודת ההשקפה הדתית משום שיש מעט מאוד שניתן לומר על הדת מנקודת מבט חילונית - לפחות בכל מה שנוגע למהות הבסיסית שלה. אני אינני מקבל כמובן מאליו את העיקרון ש"אין הצדק" להרג חיות לשם אכילה, ובנוסף - השאלה היא בסוף מה עושה האדם, ולא האם יש "הצדק" לכך. האדם האוכל בשר רוצה בכך יותר מאשר לשמור על החיות בחיים. מהמעט שקראתי על היהדות, אינני יכול להסכים לכך שהיהדות היא אמונה. הנוצרים והמוסלמים מאמינים גם הם באותו האל, ויש גישות אשר גורסות כי אף עובדי האלילים עובדים בסופו של דבר את האל (משום שלא ניתן לעבוד את אשר איננו). בוודאי שההכרה שהאל קיים לכשעצמה איננה היהדות - היו שונאי ישראל וכופרים גמורים לאורך הדורות אשר "הכירו" בקיום האל. לגבי הריבונות, אתה בעצם מחדד את עמדתי. לא טענתי שהריבונות איננה דבר חשוב ויקר. ישנם דברים חשובים ויקרים אשר אינם נובעים מהדת, ו"הריבונות על ארץ ישראל" יכולה להיות אחד מהם לגבי פלוני. אולם מה בכך? שנינו מסכימים שאין לכך כל חשיבות -דתית-. גם לשכב עם חצי מאוכלוסיית הדוגמניות בארץ הקודש נשמע לי דבר חשוב ויקר מאין כמוהו, אבל אני לא טוען שהיהדות מספקת את הצידוק לכך, אלא שרצוני הפרטי ומאווי האישיים מהווים את הצידוק לכך. לגבי המשפט שמכעיס אותך - אני בחנתי את העניין מנקודת המבט הדתית גרידא. מבחינה דתית בלבד, אין כל הבדל בין אחדות של כופרים לבין חוסר אחדות של כופרים. אין כל חשיבות דתית לא לאחד ולא לאחר. אולי מבחינה מוסרית יש הבדל, מנקודת מבט הומנית או אסתטית - אולם לא תוכל לטעון שיש איזו שהיא חשיבות דתית באחדות חברתית של כופרים, אשר עולה על החשיבות הדתית שקיימת בחסרון של אחדות זו. החשיבות הדתית של כל מצב או מעשה נובעת מכוונת האדם לשם שמיים - משעה שאין כל כוונה שכזו, אין חשיבות דתית לא למעשים ולמצבים הנפשעים, ואף לא לנעלים ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, ניתן מעט מאוד לומר על הדת מנוקדת מבט חילונית וכאדם חילוני נקודת מבטך חילונית. תסכים איתי שלא עצם עשייתם של דברים נותנת להם הכשר. בדברי התכוונתי שאין להאשים את האדם בכך שהוא רוצה לאכול בשר ולכן גם אין לצפות ממנו שיפסיק. היהדות אינה רק אמונה אך זהו עיקרה. אחד העיקרים הוא האמונה באל אחד ולכן הנצרות היא ע''ז אך האיסלם לא. כנראה שלא הבהרתי את דבריי. לפי דעתי יש חשיבות רבה לריבונות בא''י, גם דתית. יש חשיבות גדולה יותר למדינת הלכה מרצון כל היושבים בה ללא יוצא מן הכלל. בתגובתך הקודמת דיברת על מלחמה, על הרג. אלו דברים מתועבים. אחדות של כל קבוצה חשובה כל עוד אינה משמשת אותה כנשק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתך, כאדם מאמין, אין גבול ברור בין השחור ללבן. יתכן שאתה צודק, יתכן שאתה מכיר את נפש האדם טוב ממני. אך מנקודת המבט שלי, אני רואה גבול ברור מאוד שעובר בין חילוניות גמורה לתאיזם במסווה או שלא במסווה - האמונה. אין לי ספק, החילונים האמיתיים נמצאים עוד במיעוט ע"פ הגבול שקבעתי, מאחר ורבים שמגדירים עצמם כחילונים עוד מאמינים לסיפורי הסבתא (בלי ציניות, באמת סיפורים שהם שמעו מסבתא שלהם) שהלעיטו אותם בהם מגיל צעיר, או אולי מתוך רצון פרוידיאני להאמין באיזה הורה ארטילאי שמשגיח עליהם, אין לי מושג. אבל אותם חילונים להגדרת עצמם, כמו האדון מלמעלה ששמו נשכח ממני אשר הרבה להתרעם על דברי ודברי אחרים, אינם באמת חילונים, אלא מסורתיים עם משבר זהות. אני, אישית, לא מאמין בכלום. לא באלוהי ישראל, לא בגורל, לא בזאוס וידידיו החביבים ולא בממבו ג'מבו (האל מקונגו?) הגדול והכל יכול. מבחינתי, כל אדם שמאמין בהשגחה עליונה, שחושש לאכול חס וחלילה איזה פיתה אסורה בפסח פן יפגע בו ברק (וזה לא משנה אם הוא אכל אותה בסוף או לא), הוא דתי, ולא מעניין אותי איך הוא יגדיר את עצמו. לכן, אני יכול להגיד בכנות, אני מתנדב ליצג את הציבור החילוני כפי שאני מגדיר אותו. בלי קשר, אם כבר התחלנו עם פירוט ארון הספרים, אני נענה לקריאת התיגר שהועלתה כאן - יש לי ספר של רם אורן. אפילו קראתי אותו. הוא אפילו סייע לי לעבור איזו נסיעת רכבת ארוכה בשלום. אז מה? זה עושה אותי בן אדם פחות טוב? קראתי את בלזק, קראתי את נאבוקוב, קראתי אפילו (טוב, לא עד הסוף אבל לפחות ניסיתי) את יוליסס של ג'ויס. מי אמר שאסור לי לקרוא רם אורן, אם הוא נקלע לדרכי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שאתה מאמין לפחות בעצמך ;0) |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |