בתשובה לתשע נשמות, 20/07/07 0:29
 |
|
 |
||
|
||||
 |
איזה קשר יש ביננו לבין מי שהסתובב כאן לפני 3,500 שנה? איזה קשר יש בין הסינים לבין מי שהסתובב שם לפני 5,000 שנה? מה הופך את הסינים של היום לאותה אומה שהיתה אז, ואת הישראלים של היום לאותה אומה שהיתה אז אבל מונע מהמצרים, היוונים, האיטלקים, הפרסים, הזולו, הגרמאנים, המאיה, האבורג'ינים או אפילו הקנדים את הזכות הזאת? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
העיר הקודש והמחוזות היו לחרפה ולביזות וכל מחמדינו טבועות וגנוזות ואין שיור רק התורה הזאת. | |
|
|
|
|
 |
||
|
||||
|
השורה הזאת שצטטת היא חלק מפיוט זכור ברית אברהם [ויקיפדיה] שחובר ע"י רבנו גרשום [ויקיפדיה] בתקופת הפרעות ביהודי גרמניה בתחילת האלף הקודמת ונאמר בסליחות ובתפילת נעילה ביום הכיפורים. ' הָעִיר הַקֹּדֶשׁ וְהַמְּחוֹזוֹת, הָיוּ לְחֶרְפָּה וּלְבִזּוֹת, וְכָל־מַחֲמַדֶּיהָ טְבוּעוֹת וּגְנוּזוֹת, וְאֵין שִׁיּוּר רַק הַתּוֹרָה הַזֹּאת. וְשׁוּב בְּרַחֲמִים עַל־שְׁאֵרִית יִשְׂרָאֵל וְהוֹשִׁיעֵנוּ לְמַֽעַן שְׁמֶךָ.' בראון 1 מציין כי השורה הזאת - 'אין לנו שיור רק התורה הזאת' נעשתה לסיסמה המבטאת יותר מכל את דרכה של היהדות החרדית לאחר השואה. ---- 1 בנימין בראון,החזון איש,עמ' 250 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה קשר יש בינינו לבינם? למשל, שהטקסט המכונן של התרבות שלנו הוא ספר שהם כתבו. למשל, שאנחנו מדברים באותה שפה. יש יסוד סביר פלוס להניח שמבחינה אתנית אנחנו במידה רבה צאצאים שלהם, ולאורך הדורות אנחנו המשכנו לראות את עצמנו כנמצאים על רצף היסטורי אחד איתם. שיקולים דומים נכונים לגבי הסינים, אבל לא לגבי כל יתר העמים שמנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התאריכים הידועים של הטקסט המכונן לא מדברים על 3000. חתימת התנך וכתיבת המשנה והתלמוד זה התאריכים היחידים שיש. כל מה שלפני זה זה ספקולטיביות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר כתבתי כאן קודם - לא נראה לי חשוב במיוחד אם מדובר בשלושת אלפים שנה או באלפיים וחמש מאות. גם לא ממש אכפת לי אם תהיינה עוד חמש עשרה אומות שתוכלנה להתגאות באותו ותק או בכפליים ממנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ההבדל הוא בין מקסימום 3000 למינמום 1400 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1400? אתה מתבלבל עם המוסלמים, ידידי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכמעט כל האומות יש מיתוסים עתיקים, האם זה הופך את כל אותם עמים להמשך של מי שיצרו את המיתוסים? אנחנו לא מדברים ממש באותה השפה, ואין מי שיחלוק שלא היתה המשכיות של השפה לכל אורך התקופה, ושלמען האמת אימצנו ("מחדש") את השפה רק לפני כמה מאות שנים. לסינים היום אין אפילו שפה משותפת. מבחינה אתנית אנחנו אולי צאצאים שלהם, ואולי לא, אבל אין ספק שכל בני האדם שחיים היום הם צאצאים של בני אדם שחיו לפני 6,000 שנה, לכן כל האומות שקיימות היום ממשיכות אומות שהיו לפני היהודים והסינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הדיבורים על מיתוסים עתיקים הם ענין למוזיאונים. רק העם היהודי שימר את תרבותו בצורה חיה ונושמת. התרבות היהודית רחשה ופעלה במשך כל הדורות ולא הופסקה מאז קמה - זו הסיבה גם שישנם אי אלו התפתחויות בתרבות זו. מכל מקום, הדברים נכתבו במסגרת הטענות מול 'האומה הפלשתינית' שודאי אינה משוייכת לסינים או לשומרים. לעומת זאת, הזהות היהודית, וזה ביטוי להשתייכותה אל העם העברי הקדום, הביאה לכאן אנשים מכל העולם, שבמשך אלפיים שנה חלמו על היום בו יבואו לכאן. כל זה הוא אירוע שאף תרבות עתיקה לא הצליחה לחולל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרבות זה עניין דינמי. יש דמיון בין התרבות היהודית היום לזו של לפני 1,000 שנה, ולזו של לפני 3,000 כמו שיש דמיון בין התרבות המצרית היום לזו של הפרעונים. האנשים שבאו לכאן לא חלמו במשך 2,000 שנה על שום דבר משותף, עכש"ל לא עלה לישראל אף אדם שגילו מעל ל-150 שנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור בין "כל בני האדם הם צאצאים של בני אדם שחיו לפני 6000 שנה" לבין "כל האומות ממשיכות אומות מאותה תקופה" הוא לא נכון. אומות נוצרו ונעלמו; במקומן קמו אומות חדשות שלא היו ממשיכותיהן של אלו. אומה היא ביסודה תודעה משותפת של קבוצת בני אדם המאמינים שיש ביניהם סוג של שותפות. ברגע שהתודעה הזו נשברה ונעלמה וקמה תודעת שיתוף חדשה מדובר באומה אחרת ולא בהמשך. אין המשך לפניקים או לכנענים הקדומים משום שלא היתה קבוצה שראתה את עצמה כהמשך שלהם ושימרה את תרבותם באופן רציף. מי שחי היום מהצאצאים שלהם עבר להשתייך לאומות אחרות. אגב, בעבר גם לא כל בני האדם השתייכו בכלל לאומות; לגבי רבים מסגרת השיוך הגבוהה ביותר היתה החמולה או השבט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי קובע, ולפי מה, מתי אומה נגמרת ומתחילה חדשה? מתי קבוצת אנשים היא ממשיכה של אבותיה ומתי לא? (למה זה בכלל מעניין?) אם המבחן היחיד הוא איך הם רואים את עצמם אז המצרים היום רואים את עצמם כהמשך של הפרעונים, סדאם ראה את עצמו כממשיכם של הבבלים, היוונים רואים את עצמם כממשיכם של היוונים הקדמונים וכו'. איך אתה מחליט איזה בן אדם שייך לאומה ואיזה לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר אתה מדבר על משהו שממשיך משהו עתיק צריך להיות איזשהו רצף. אם במשך אלפי השנים האחרונות המצרים היו רואים עצמם כממשיכי הפרעונים (וגם מנסים לשמר סממנים תרבותיים כלשהם שלהם) היה נכון לטעון שהלאומיות המצרית ממשיכה את מצרים העתיקה במובן כלשהו. העובדה שעריץ כמו סדאם ניסה ליצור לאומיות דרך החייאת העבר אינה הופכת אותו להמשך של אותו עבר כשם שאילו הייתי היום מנסה לצייר בסגנונו של רמברנדט לא הייתי הופך לצייר מהאסכולה שלו אלא לצייר מודרני המנסה לחקות את הסגנון של אותה אסכולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובעם היהודי אתה כן רואה המשכיות? העם היהודי החליף שפה, דת, מקום, תרבות וכל שאר הסממנים עליהם דיברת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצליח אפילו להחליף גנים, איכשהו, כך שיהודי אחד לא נראה בכלל כמו יהודי אחר. מדהים, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 361282 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התופעות שקהלת מתאר לא מספקות. מזרחיים *נולדים* כהים יותר משנולדים אשכנזים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא נכון לגבי היוונים והרומים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש. קשה להגדיר את התרבות היוונית של היום כהמשכה של תרבות יוון העתיקה או את תרבות איטליה כהמשכה של התרבות הרומית. עד כמה שידוע לי, לעמים אלה עצמם אין יומרה כזו. לא היה קיים כלל עם איטלקי עד לפני כמאה וחמישים שנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שליוונים יש יומרה כזאת, וגם לרומאים. וגם, כפי שאמרו לך, למצרים ולעירקים/בבלים. והדמיון בין התרבויות היהודיות היום לבין זו של היהודים הקדמונים ודאי לא עולה על הדמיון בין יוון של היום ליוון העתיקה וכיו"ב. לעומת זאת, הדמיון במקום ישיבתם של אלה האחרונים לאבות אבותיהם עולה פי כמה על ה"דמיון" הזה אצלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרומאים? יש עם רומאי? שמחתי לשמוע. גם היוונים לא היו עם אחד גם בתקופות הזוהר שלהם (נסה להגיד לאתונאים ולספרטנים שהם עם אחד. אלכסנדר הגדול היה מקדוני, לא יווני). המצרים והעיראקים עברו תקופה ארוכה מאד של נתק תרבותי מהתרבויות הקדומות שהיו לפניהם; הם רואים עצמם כחלק מהאומה הערבית הגדולה, מיתוסי הבריאה האליליים של התרבויות הקדומות מוקצים בעיניהם מחמת מיאוס, אין להם שום יכולת להשתמש באיזשהו אופן בשפה הקדומה. לגבי העיראקים זו בכלל בדיחה. מצרים היתה לפחות יחידה מדינית מוגדרת עם איזושהי תודעה משותפת לאורך רוב ההיסטוריה. הבריטים הקימו מדינה בעיראק לשלוש קבוצות אתניות ששונאות זו את זו, והעריץ ששלט עליהן ניסה ליצור מאפס איזושהי תודעה לאומית באמצעות החייאה של איזשהו עבר - נסיון שאת הצלחתו אתה יכול לקרוא בעיתונים מדי יום. אנחנו יושבים היום במקום בו ישבו אבותינו. לגבי הדמיון התרבותי ניתן להתווכח, אבל מה שקובע אינו הדמיון אלא הרציפות. גם הסיני של היום שמייצר לך מסך דק 32 אינטש אינו סיני של לפני אלפיים שנה, אבל התרבות הסינית של היום היא ממשיכתה של התרבות ההיא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדרך הפולמוסית שלך להראות שהתרבות שלנו היא אמיתית ואחרות -לא, היא לא יותר מתרגילים מילוליים. אתה גורר אימפריות שונות לויכוח הזה ומנסה באופן סכמטי ביותר להשוות אותן לעם שלא היה קיים כפי שאתה מצייר אותו- מאברהם אבינו. חלקים גדולם ממנו נטמעו בסביבתם וגרעין מסויים שרד. גם בתקופת המישנה, שבה אפשר היה להשתמש בפראזה "עם היושב על אדמתו", היו תהליכים שונים שהוציאו רבים מהכיוון שנתנו הפרושים לדת היהודית והיום אתה יכול אולי למצוא אותם כחלק מהפלסטינאים. נדמה לי שקראתי באיזה מקום שמבחינה גנטית -היהודים ולפחות חלק מהפלסטינאים הם אותו העם. מה לעשות, תהליכים היסטוריים שונים כוללים בתוכם גם המרות דת. אגב, מיתוסי הבריאה אינם מוקצים בעיני אף אחד; הם מיתוסים היסטוריים ולא יותר. אם אתה רוצה לדבר על אתוס משותף ותחושת סולידריות ואחידות בעם- אינני משתגע מהמצב בעם היהודי. תחושת הקשר והסולידריות שלי לחרדים איננה גדולה במיוחד בלשון המעטה. היסוד שיכול לצרף את כל הגרים במדינה הזאת לתלכיד מסויים, שיכול לקיים חברה בעלת איכויות אנושיות - איננו נראה לי מבטיח ביותר. אפשר לשיר ולזמר על התרבות היהודית שכולה אנושיות וההמשכיות וכד'. הביטוי שלה שנמצא חנגד עיני אינו משכנע באיכותו. צר לי אבל שלא כמו ראש ממשלתנו הארכי ספינר שרואה את עצמו כיהודי ולא כישראלי, אני דוקא רואה את עצמי ראשית כאדם, אחר כך כישראלי ורק אחר כך כיהודי. איך נסתדר ביחד? נדקלם שאנחנו יהודים אם נרצה ואם לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה האחרונה שלך נשמעת פסימית במיוחד. "צר לי אבל שלא כמו ראש ממשלתנו הארכי ספינר שרואה את עצמו כיהודי ולא כישראלי, אני דוקא רואה את עצמי ראשית כאדם, אחר כך כישראלי ורק אחר כך כיהודי. איך נסתדר ביחד?" אם אתה חושש מזה, איך תסתדר עם אזרח שרואה את עצמו קודם כפלסטיני ואח"כ כישראלי? אני הייתי מציע לך לנקוט בגישה של המגיב מתגובה 423240: להתחיל לדבר ולא להבהל. לא על כל דבר צריך להסכים, אבל רצוי קצת סובלנות לדעות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בעד לדבר ויש לי סובלנות לדעות אחרות. המיסגרת לדיבורים ושמיעת דיעות אחרות היא מדינה דמוקרטית. הצעת החוק להגבלת שימוש באדמות קק"ל רק ליהודים, יוצאת מהמיסגרת של המדינה הדמוקרטית. הצעת החוק של הכנסת מפלה באופן חמור חמישית מאזרחי המדינה. אתה שואל: "אם אתה חושש מזה, איך תסתדר עם אזרח שרואה את עצמו קודם כפלסטיני ואח"כ כישראלי". אני דורש קודם כל מעצמי- כאיש הרוב הדומיננטי, להרגיש קודם כאזרח המדינה ואחר כך כיהודי, ודאי שכאשר ראש ממשלה מתבטא כפי שמתבטא ומפלגתו מצביעה כפי שמצביעה, זהו מסר לחמישית מהאוכלוסיה שיש להם חלק מאד קטן במיסגרת הדמוקרטית והם צריכים לדאוג לעצמם כמיעוט מופלה. הייתי מציע להם ללמוד מהיהודים. היהודים בפולין לאחר מלחמת העולם הראשונה פנו לחבר הלאומים שידאג להם. הרבה פולנים התייחסו למעשה כאל בגידה. שכחנו קצת את ההיסטוריה שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק, אתה לוקח אתה הדברים שלי לכיוונים שכלל לא התכוונתי אליהם. אענה לך ובאותה הזדמנות אגיב גם לכמה מהמגיבים האחרים. לא טענתי שהתרבות שלנו אמיתית ושל אחרים לא. טענה כזו תהיה טענת הבל. יש בכל תרבות נקודות חיוביות ושליליות, ואף אחת מהן אינה "אמיתית" יותר מאחרות. טענתי שלנו יש תודעה לאומית ורצף תרבותי ארוך יותר מאשר לשאר העמים להוציא הסינים. אין להבין מכך שיש לנו עדיפות על העמים והתרבויות האחרים; תרבות עתיקה יכולה להכיל יותר נקודות שליליות מתרבות חדשה, או להפך. זו עובדה היסטורית שאין לה משמעות ערכית מיוחדת. מובן שהעם היהודי ותרבותו עברו שינויים רבים במהלך ההיסטוריה. מאז תקופת ההשכלה ובמיוחד בשניים-שלושה הדורות האחרונים חלה מהפכה רבתי בעם היהודי שעשויה בהחלט להעלות שאלות מהותיות יותר כמו האם עדיין ניתן בכלל לדבר על עם יהודי, ואם כן - האם הוא אכן משמר משהו מהעם היהודי ההיסטורי. זה נושא לדיון נרחב שאין לי כוונה להכנס אליו כרגע. לצורך העניין אני מתבונן בעם היהודי כפי ששרד עד לשואה באירופה (ואני מתעלם לצורך העניין מהשלכותיה הרחבות של המודרניזציה שם) ועליית יהודי ארצות האסלאם לארץ. העם הזה שימר לאורך השנים רצף של תפישה של עצמו כהמשכו האתני והתרבותי של העם היהודי שישב כאן בימי קדם. התפישה הזו היתה מוסכמת פנימית (כלומר הוא ראה את עצמו כך) וחיצונית (כלומר כך ראו אותו העמים האחרים). הרצף הזה הוא בעיני לב הענין. הרצף התרבותי התבטא במגוון של אפיונים תרבותיים שנשמרו לאורך הדורות. כך, למשל, יום המנוחה השבועי היה ונשאר יום השבת; לוח השנה היהודי היה ונשאר לוח השנה המבוסס גם על מחזור החמה וגם על מחזור הלבנה, והחגים היהודיים היו ונשארו אותם חגים; יהודים קראו לילדיהם באותם שמות מסורתיים של גיבורי המקרא ושל תקופת בית שני, קראו באותם טקסטים מקודשים וכן הלאה. רק כדוגמה - השבוע יחול צום תשעה באב. יהודים צמים בתאריך הזה כבר כאלפיים וחמש מאות שנה. זו המשמעות של רצף, בעיני. למיטב ידיעתי, העיראקים או המצרים אינם משמרים אף אלמנט תרבותי של אבות אבותיהם ובוודאי לא עשו מאמץ לשמור על רצף תרבותי איתם לאורך הדורות. כך גם לגבי מרבית העמים האחרים שהוזכרו כאן. אם תבוא ותראה לי שעם מסוים אכן שימר ומשמר את הרצף התרבותי והתודעה הלאומית שלו אז אתה יכול לצרף אותו אלינו ואל הסינים. כבר כתבתי לעיל שלא אכפת לי גם אם יש עוד 15 אומות עתיקות בעולם; אבל בשביל לטעון את זה צריך לבוא עם נתונים כלשהם. סביר מאד שהיו המרות דת בשני הכיוונים. בהחלט יתכן שאנחנו קרובים גנטית לפלשתינים - למרבה הצער זה לא עוזר לנו ולא להם. מיתוסי בריאה אליליים הם מוקצים בעיני כל מוסלמי דתי. יהודי שמאמין במיתוס הבריאה היהודי עלול לכל היותר להחשב לטיפש בעיני יהודים אחרים; מצרי או עיראקי שיאמין במיתוסים האליליים המצריים או הבבליים ייחשב לכופר מסוכן. לגבי המצב היום בעם היהודי, אכן כפי שכתבתי קודם התחוללה בו תמורה גדולה (בעקבות המודרניזציה וההשכלה ובמידה רבה עוד יותר בעקבות התפרקות או השמדת הקהילות ההיסטוריות, הנדידה לארה"ב והקמת המדינה). המצב הנוכחי מעורר גם אצלי שאלות כבדות לגבי עתידו של העם היהודי כעם. יתכן שנחזה במצב אבסורדי שבו דווקא הציונות שנועדה לפתור את בעייתו של העם היהודי תביא להעלמותו כעם וליצירת עם חדש. השאלה שאתה מעלה לגבי אפשרות יצירתו של אתוס משותף חדש היא שאלה קשה מאד. כרגע קשה לי להיות אופטימי לגביה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה רציפות ואיזה צפורים? לא אותן שפות, לא אותם אורחות חיים, לא אותן פרשנויות ל"ספרים המשותפים"... אפשר לאלץ כל דבר להיות כל דבר, אבל אם הוא לא כזה האילוץ יישאר ויבלוט. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |