בתשובה להאייל המקשר, 21/04/16 8:44
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אמור לי: כשעדן אוחיון הגיע ליד ביתו של גדי ויכמן, האם הוא התכוון מראש להרוג אותו, או שהוא התכוון לשתות קצת ולכייף עם החבר'ה ולעשות קצת רעש ורק בעקבות העימות עם ויכמן הוא החליט לדקור אותו? אוחיון הורשע ברצח. "כוונה תחילה" אין פירושה שהגעת לשם מראש כדי להרוג אלא שמעשה ההריגה עצמו בוצע בכוונה להרוג. כאן נראה לי מהסרטוו שהוא החליט להמיתו, שלא קדמה התגרות בתכוף למעשה, שהוא היה יכול לחשוב ולהבין, ושהוא הכין את עצמו להמית אותו והכין מכשיר (הוריד את הקסדה, דרך את הנשק בששים מעלות). מה שאתה מביא כאן רק מחמיר את מצבו מבחינתי. אגב, ירי לאיבר לא חיוני או ללא כיוון הוא לא "גרימת מוות ברשלנות" אלא הריגה. "גרימת מוות ברשלנות" זה כשאתה עוקף על פס לבן וגורם תאונה, זה לא כשאתה מנסה במכוון לפגוע במישהו ורק השאלה היא אם התכוונת מראש להרוג אותו או לא. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה היה הפוך, ז"א אם אוחיון היה מת מהנגיחה של ויכמן, אני מנחש שהוא היה מורשע בהריגה ולא ברצח. אוחיון יזם את התקרית, וויכמן הגיב. בדיוק כמו שהמחבל יזם את התקרית, והחייל נשלח לשם שלא ביוזמתו הוא זויין בנשק ללא בקשה מצידו, והרג את המחבל בנסיבות בהן גם אדם שקול יותר היה מתקשה להבין התוצאות של מעשיו. הציטוט שהבאתי בתגובה 6766231 הוא ציטוט מפורש מהחוק. אם הדיון הוא על השאלה אם האישום בהריגה הוא נכון בהתאם לחוק הקיים היום אני חושב שהוא הסתיים ברגע שהחוק ברור לכולנו. אם הדיון הוא על השאלה האם ראוי לשנות את החוק הקיים, אני איתך רק בכיוון ההפוך (צריך מסרק הרבה יותר דק ועונשים הרבה פחות כבדים). 1 עם הדגשות: "החליט להמיתו, והמיתו בדם קר, בלי שקדמה התגרות בתכוף למעשה, בנסיבות שבהן יכול לחשוב ולהבין את תוצאות מעשיו, ולאחר שהכין עצמו להמית אותו או שהכין מכשיר שבו המית אותו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחבל יזם את התקרית, אבל שכב על הריצפה מנוטרל במשך 11 דקות. החייל (שהוא חובש) הגיע לשם חמש דקות לאחר סיום האירוע. הוא הספיק לטפל בפינוי אחד הפצועים, להסתובב קצת בשטח, ורק אז הוא ירה. יש לו נשק בידיים, והוא עבר הכשרה טובה לשימוש בנשק. הוא אמור לדעת היטב שבמצב כזה אסור לו לירות. דווקא הוא אמור לחשוב ולהבין את המצב. ואם כבר מדברים על הרג של מנוטרלים: שמתם לב שביפו יש שימוש בבובות של נפולאות (ובדמות של נפולאון) להצגת העיר? אותי זה זיעזע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסתכל על הסרטון שפורסם בהארץ, זה לא היתה סיטואציה שלווה בלשון המעטה. הוא אמור לדעת שבצמב כזה אסור לו לירות, ובגלל שהוא אמור לדעת את זה והוא בכל זאת בחר לירות, הוא עומד למשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את האייטם על יפו. מה זה "נפולאות"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שגיאת כתיב. זה היה אמור להיות נפולאון. על הקשר שלו ליפו: מסע נפולאון בארץ ישראל#הטבח ביפו [ויקיפדיה]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, חידשת לי. קוצו של יו"ד: מסע נפוליאון בארץ ישראל [ויקיפדיה]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויכמן היה מורשע בהריגה או בפחות מכך מפני שנגיחה אינה מכוונת להמית, בניגוד לדקירה באזור הלב. (ואני דווקא מסתייג מהרשעתו של אוחיון ברצח) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שגם אם הוא היה חוטף לו את הסכין ודוקר אותו באיזור הלב הוא היה מואשם בהריגה ולא ברצח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זכרוני, ויכמן תקף ראשון. לו היתה התקיפה בסכין נראה לי פשוט שהיה להרשיעו ברצח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"התגרות בתכוף למעשה" - לא 11 דקות קודם, כשהחייל בכלל לא היה בזירה. בתכוף זה שתי שניות קודם, אולי עשר. ברגע שיש לך זמן לחשוב ולשקול זה לא "בתכוף". באותה מידה גם יורם שקולניק יכול היה לטעון שהדקירה של המחבל היתה "התגרות". "יכול לחשוב ולהבין" - בוודאי. הוא ידע היטב שירי בראש של המחבל יביא למותו בוודאות כמעט מוחלטת, והתכוון לכך. אפילו אני שלא זכיתי לעבור קורס חובשים יודע את זה. הכין את עצמו להמית אותו או (במקרה הזה: וגם) הכין מכשיר - אכן. התארגן כדי שיהיה לו נוח (הסיר את הקסדה ומסר אותה לחייל אחר), דרך את הנשק בששים מעלות. כל זה תואם את לשון החוק לגמרי, הרבה יותר מאשר הסיטואציה של אוחיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בחוק שום הגבלה על מה זה "תכוף", ובצדק. תכוף זה גם 10 שניות, גם עשר דקות, ולפעמים גם שעה או יום. נסיון הפיגוע היה 11 דקות קודם, אבל האירוע עצמו לא הסתיים, והחייל הגיע לשם שלא ביוזמתו כחלק מהאירוע. אני לא חושב שבנסיבות הקיימות היתה לו את האפשרות לחשוב ולהבין את תוצאות מעשיו. תוצאות מעשיו זה לא רק העובדה שכתוצאה ממעשיו המחבל ימות. אני מציע לך להסתכל על הסרטון שפורדם בהארץ. כאמור, הוא לא הביא רובה מיוזמתו. ההבדל בינו לבין שקולניק, כזאמור שקולניק בא למקום ביוזמתו, במטרה ליטול חיים, הוא בדיוק ההבדל בין רצח להריגה עליו אני מצביע. למיטב הבנתי זה ממש לא תואם את לשון החוק. אני שמח לשמוע שהקטגוריה מבינה את החוק באופן הסביר שאני מבין אותו ומצליחה להתעלות מעל הדמגוגיה (משני הצדדים). אני מאד מקווה שאתה לא תהיה אף פעם שופט, מושבע או תובע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אכן לא אהיה מושבע, ונראה שגם לא שופט או תובע. בישראל אין מושבעים, ולימודי משפטים מעולם לא משכו אותי במיוחד. מצד שני, הפרשנויות שלך לחוק מעוררות תמיהה רבתי, בלשון עדינה שבעדינות. "תכוף" זה שעה או יום? אז למה לא עשר שנים? החוק לא מגביל את זה, נכון? אולי ראובן נתקל פתאום בשמעון והוא נזכר שלפני חמישים שנה, כשלוי אחיו היה בגן, שמעון זרק עליו חול והוא מחליט שזו היתה התגרות? לפי הפרשנות שלך זה אחלה. "מי שאין לו אפשרות לחשוב ולהבין את תוצאות מעשיו" זה אדם שאין לו שיקול דעת - למשל שנמצא בהתקף פסיכיאטרי, תחת השפעה של תרופות וכיו"ב. אם חייל שנמצא בזירה של ארוע עשר דקות אחרי שהארוע הסתיים הוא לא מישהו שמסוגל לחשוב ולהבין את תוצאות מעשיו אז אפשר לסגור את צה"ל. אני מצפה מחייל לחשוב ולהבין את תוצאות מעשין אפילו תחת אש, זה מה שנדרש מכל לוחם בצבא. אז עשר דקות אחרי בזירה סטרילית? ואם הוא לא הביא רובה מיוזמתו אז מה? הוא הביא (לא מיוזמתו) רובה לא דרוך, ואז כדי לירות הוא דרך מיוזמתו את הרובה. זה נקרא "להכין את הנשק". אשאל אותך שאלה. השתמשנו כבר בראובן, שמעון ולוי, נמשיך ליהודה. יהודה הולך למסיבה. במסיבה הוא שומע באקראי את יששכר מדבר עם זבולון; מתוך הדברים הוא קולט שיששכר יודע פרט מסוים שעלול להפליל את יהודה בהעלמת עשרה מיליון שקל. יהודה לוקח סכין שמונחת באחת מקערות הפירות, קורא ליששכר הצידה ודוקר אותו למוות. סנגורו של יהודה, עו"ד המקשר, יטען: מרשי לא הגיע למסיבה מתוך כוונה להרוג מישהו; העובדה שיששכר גילה את הסוד שלו היתה מבחינתו התגרות, כמו כן הוא היה נרגש ולא חשב בבהירות; הוא לא הביא איתו את כלי הנשק. אני מצטער, מרשי לא רצח את יששכר. זה סביר בעיניך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע מה זה סביר. אם סביר זה משהו שהסבירות שיקרה היא גבוהה, אז כן. סביר שיהודה לא יורשע ברצח, והעובדה שהסכין, שהיתה מונחת לו מתחת ליד, לא הובאה על ידו ולא ביוזמתו תהיה טיעון מכריע בהחלטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הובאה על ידו, אבל הוא בחר לקחת אותה, ללכת הצדה ולקרוא ליששכר למקום שבו לא רואים אותם - פעולות של חשיבה ותכנון. זה היה עשוי להיות שונה אם הוא היה עומד לידם וברגע שבו הוא שמע הוא היה חוטף את הסכין ותוקע אותה ביששכר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא הפרשנות "שלי" - זאת הפרשנות המקובלת. זה לא חוק פיזיקלי, זה חוק אנושי, אתה לא באמת מצפה שהוא ינוסח באופן של: "אם ההתגרות בוצעה 124.1311 שניות לפני ההרג או פחות". המבחן הסביר והמקובל הוא אם היה להורג פרק זמן סביר לשקול את מעשיו והשלכותיהם בשיקול דעת לפני ביצוע המעשה. פרק זמן בו ההורג יכול להרהר בהשלכות מעשיו. לשקולניק היה, לחייל לא היה, הוא נשלח למקום בלי הודעה מראש, במקום עצמו לא היה לו יותר מידי זמן להרהורים ומחשבות. אפשר לחשוב על מקרה קיצוני בו זה ייקח גם שנים, אם, למשל, מדובר בהתגרות שמתמשכת באופן רציף לאורך שנים, בו להורג אין אפילו רגע לעצמו, בו ההרוג מתעלל בהורג בכל שניה של עירנות... אני לא הייתי מאשים הורג כזה ברצח. "מי שאין לו אפשרות לחשוב ולהבין את תוצאות מעשיו"" זה לא בהכרח אדם שאין לו שיקול דעת, זה גם אדם שאין לו מספיק זמן לשקול את תוצאות מעשיו. זאת הסיבה שתאונות דרכים שמסתיימות במוות לא מגיעות (לרוב) לאישום ברצח למרות שמדובר (לרוב) באנשים שפויים למדי. רובנו מצפים מחייל (או מאדם) להתנהג בצורה אחרת לגמרי, ובגלל שהוא כשל בלעמוד בצפיות שלנו הוא מואשם בעבירה פלילית חמורה ביותר. כמו שראוי לעשות. השאלה היא לא אם הוא עשה את מה שמצופה מחייל, אלא אם הוא רצח, והתשובה למיטב הבנתי היא חד משמעית: לא. אם הוא לא הביא רובה מיוזמתו אז אין לנו הוכחה לכוונה מראש. אני חושב ש"להכין את עצמו" מתכוון להכין את עצמו מראש, בשיקול דעת ובלי התגרות, להריגה. זה, כאמור לא התקיים. כן, זה טיעון בהחלט סביר להגנה מרצח (לא מהריגה או מעלמת מיסים). לא בהכרח טיעון שיתקבל, אבל אין סיבה לבטל אותו. אם התביעה רוצה לבטל את הטיעון הזה היא צריכה להוכיח שלא היה מדובר התגרות ו/או שהיה לו זמן לחשוב בבהירות מהרגע שהוא שמע על ההפללה האפשרית ועד להרג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, התנצלות על האיחור בתגובה - לא התאפשר לי להכנס לאתר בימים האחרונים. <פולניוּת> אמרתי לך שאני לא רוצה ללמוד משפטים, למה אתה מכריח אותי לקרוא פסקי דין של אנשים שחנקו את נשותיהם או דקרו את החותנת רק כדי להראות את מה שאני ממילא יודע? </פולניוּת> במלון של אבן-שושן יש שלושה פירושים לפועל "תכף", שניים מתוכם מתיחסים למיידיות של הצירוף בין הדברים, השלישי עוסק בתפירה. כשהבן שלי מבקש כוס מים ואני אומר לו "תיכף", הוא לא מצפה לקבל את המים אחרי שעה או יום; גם אם אביא אותם אחרי חמש דקות זה יהיה מבחינתו הפרת האמירה שלי. אם מבחינתך הפרשנות המקובלת ל-"תכוף" היא שזה יכול להיות אחרי שעה או יום, אשמח אם תוכל להביא שלוש פסיקות שמדגימות את זה. גם שתיים תספקנה. אפילו אחת. האמת היא שזה לא קריטי, כיוון שבמקרה שלפנינו סעיף ההתגרות אינו רלבנטי כלל. על פי הפסיקה בישראל, מי שטוען להגנת ההתגרות ("קנטור" בז'רגון המשפטי) צריך לעבור שני מבחנים: סוביקטיבי ואוביקטיבי. במבחן הסוביקטיבי הוא צריך להוכיח שהקנטור גרם לו לאבד את השליטה העצמית; במבחן האוביקטיבי הוא צריך להוכיח שהקנטור היה גורם לאדם סביר לאבד את השליטה העצמית. במקרה הזה, די בכך שחיילים רבים אחרים בשטח נחשפו לאותו קנטור ולא איבדו את השליטה כדי לשלול את המבחן האוביקטיבי. בימים אלה מגלגל משרד המשפטים הצעת חוק להגדרה מחודשת של עבירות הרצח וההריגה, כך שחלק ממקרי ההריגה (וחלק ממקרי הרצח) יסווגו כרצח מדרגה שניה. כך נאמר בהצעה הזו: 2.בסעיף 300 לחוק העיקרי – (1) במקום סעיף קטן (א) יבוא: "(א)(1) הגורם בכוונה למותו של אדם, יאשם ברצח מדרגה ראשונה, ודינו – מאסר עולם ועונש זה בלבד. (2)(א) תהא זו הגנה לנאשם אם מעשה ההמתה נעשה בתגובה להתגרות חמורה בתכוף למעשה ההמתה וכי אדם מן היישוב, בגילו של הנאשם, עלול היה להגיב באופן דומה, בנסיבות של הנאשם; בהחליטו האם אדם סביר בגילו של הנאשם ובנסיבות של הנאשם, היה עלול להגיב כאמור, לא יביא בית המשפט בחשבון מאפיינים של הנאשם הנוגעים למידת שליטתו העצמית בלבד. (ב) הביא הנאשם ראיות כאמור בפסקת משנה (א), תוכיח התביעה מעבר לספק סביר כי לא עומדת לנאשם הגנה כאמור."; (2) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(א1) העושה אחת מאלה יאשם ברצח מדרגה שנייה, ודינו – מאסר עולם, ולא יחול עליו סעיף 41: (1) גורם למותו של אדם בכוונה לגרום לו חבלה חמורה או תוך שראה מראש את גרימת המוות כאפשרות קרובה לוודאי; (2) גורם בכוונה למותו של אדם תוך שקמה ההגנה האמורה בסעיף 300(א)(2); (3) גורם למותו של אדם תוך ביצוע עבירה או תוך הכנות לביצועה או כדי להקל על ביצועה; (4) גורם למותו של אדם כשנעברה עבירה אחרת, כדי להבטיח לעצמו, או למי שהשתתף בביצוע אותה עבירה, בריחה או הימלטות מעונש. (א2) סעיף 20(ב) לא יחול על סעיף זה." כפי שאתה רואה, החוק החדש יכניס את המבחן האוביקטיבי מן הפסיקה אל החקיקה עצמה, וגם מי שיזכה להגנת הקנטור עדיין יורשע ברצח מדרגה שניה שמוביל למאסר עולם. החוק החדש גם אינו דורש את ההכנה לרצח. דברי ההסבר לחוק מבהירים עוד יותר את המצב הקיים, כולל ההתיחסות לשאלת ההכנה וכיו"ב: לסעיף 300(א)(1) המוצע כאמור, בגדר עבירת הרצח מדרגה ראשונה, שעונשה מאסר עולם חובה, ייכללו כל המקרים בהם גורם אדם מוות מתוך כוונה. כיום, היסוד הנפשי בעבירת הרצח הוא היסוד של "כוונה תחילה". כוונה התחילה מוגדרת כיום בסעיף 301(א) לחוק והיא בעלת שלושה יסודות – הכנה להמית; החלטה להמית; היעדר קינטור. ההצעה מוותרת למעשה על יסוד ההכנה ומסתפקת ביסוד ההחלטה להמית (באשר ליסוד היעדר הקינטור, ראו להלן). הדבר נובע משתי סיבות עיקריות. ראשית, אבחון חומרת מעשה ההמתה לפי התכנון המוקדם המשתקף בדרישת ההכנה אינו מחויב ואינו משקף את הדעות הקיימות כיום בקרב האוכלוסייה. האם רצח שבוצע לאחר תכנון מוקדם חמור יותר מרצח ספונטאני שבוצע באכזריות יתרה? שנית, הפסיקה אינה מייחסת כיום משמעות של ממש לדרישת ההכנה ומסתפקת אך בקיומה של החלטה להמית, היינו – כוונה. לסעיף 300(א)(2) המוצע היעדר הקינטור, על פי החוק, משמעו כי הנאשם המית את חברו בדם קר, בלי שקדמה התגרות בתכוף למעשה ובנסיבות שבהן יכול לחשוב ולהבין את תוצאות מעשיו. אם לא הוכח היעדר הקינטור, יורשע הנאשם בהריגה ולא ברצח. על פי הפסיקה, יש שני מבחנים להוכחת התקיימותו של קינטור - מבחן סובייקטיבי ומבחן אובייקטיבי. אם לא נתקיים אחד המבחנים, לא נתקיים הקינטור, ויורשע הנאשם ברצח. על פי המבחן הסובייקטיבי יש לבדוק האם ההתגרות השפיעה בפועל על הנאשם, עד לאיבוד שליטתו העצמית, כך שביצע את המעשה הקטלני בתגובה להתגרות, בלי לחשוב על תוצאות מעשהו. המבחן האובייקטיבי שואל האם אדם מן היישוב או אדם סביר בנעליו של הממית, היה עלול להגיב כמוהו. המבחן האובייקטיבי הוא בעיקרו חסם נורמטיבי ערכי, שאינו מוכן להכיר בחולשת הטבע האנושי, המגולמת במבחן הסובייקטיבי, כנימוק מספיק להפחתת האחריות הפלילית. מטרתו לכפות התנהגות נורמטיבית על האזרח ולהחיל את עקרון השוויון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי כותב את הדברים האלה? 1. יש איזשהו רציונל לכך שהריגה של אדם במטרה להתחמק מעונש על עבירה אחרת, או כדי להקל על ביצועה, היא מעשה חמור *פחות* מהריגה של אדם בנסיבות אחרות? 2. למה לעזאזל החוק מקבל בהבנה, בסלחנות וכעובדה מוגמרת ש-"אדם מן היישוב" עשוי להגיב על כל מיני נסיבות (שאינן הגנה עצמית וכו') ברצח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני חושב שאתה טועה בהבנת הכוונה. לדעתי מדובר דווקא בהחמרת הענישה למי שתוך כדי ביצוע עברה אחרת (או כדי להקל על ביצועה וכו') הורג (ומעתה: רוצח) מישהו. עד כה אם לא היתה לו כוונה ותכנון להרוג הוא היה מואשם בהריגה בלבד, ולפי הצעת החוק החדשה העברה תוחמר. למשל, אם במהלך שוד נפלט כדור שהרג את הנשדד, לא יהיה צורך להוכיח כוונה להרוג כדי להאשים ברצח. למי שההשכלה המשפטית שלו מתבססת על סדרות טלביזיה מארה"ב הפרשנות הזאת נראית ברורה ואני חושב שזה שינוי לטובה. 2. אי אפשר ללמוד מההצעה על שום גישה מבינה או סלחנית שכן החוק אינו שואל מתי התנהגות היא סבירה, ורק אומר שאם יש נסיבות כלשהן שיכולות לגרום לאדם סביר מן היישוב (אגב, זה בניגוד לאדם שלא גר בשום יישוב?) להרוג אדם אחר, הזכות הזאת תעמוד להקטנת עונשו של הנאשם. אני מתאר לעצמי שהרבה ויכוחים צפויים בבתי המשפט סביב השאלה הזאת, כי ההגנה תצטרך כנראה לשאת בנטל ההוכחה שאדם סביר אכן היה מתנהג כמו הנאשם. אבל אתה צודק בכך שנורמות פסולות עלולות לקבל הכשר כתוצאה מהניסוח הזה. אנחנו די קרובים למצב בו "אדם סביר מן הישוב" חושב שלינץ' הוא שיטת פעולה לא פסולה כל עוד הנרצח אינו יהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היישוב האמור הוא דעת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ישוב, גם דעת וגם חווה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זו לא תהיה הפעם הראשונה. אולי זה הדמיון המוגבל שלי, אבל באיזו סיטואציה מישהו "גורם למותו של אדם... כדי להבטיח לעצמו... הימלטות מעונש" אבל הוא לא "גורם בכוונה למותו של אדם"? אם במהלך שוד נפלט כדור, לא נראה לי שאף אחד מהתנאים מתקיים. בכל אופן, אני מקווה שאני טועה - אבל אני מבין את סעיף 2.2.4 כמקרה פרטי של 2.1.1: שניהם דורשים כוונה להמית, והסעיף השני מוסיף לה תכלית ספציפית (אגב, אני לא חושב שכל זה חידוש, ונראה לי שחוק העונשין הקיים מכיל סעיף דומה). 2. זה מאד צורם. אם יש כאלו נסיבות* שתתכבד המחלקה המשפטית, ותתייחס אליהן. המצב הנוכחי גם מתיר באופן רישמי "רצח נורמטיבי" (לא רק לינץ - גם רצח "על כבוד המשפחה" הוא נוהג של אנשים מן מהישוב, לא?), וגם מחמיר יתר על המידה עם אנשים שנקלעו לנסיבות בהן ההמתה באמת לא הייתה חמורה (כמו בדוגמת המתת החסד) ומרשיע אותם ברצח מדרגה שנייה. * וכנראה שיש: החל מנסיבות "רגילות" כמו המתת חסד, וכלה בנסיבות קיצוניות כמו במקרה היפותטי בו פושע לבוש כליצן מחזיק משפחה כפותה על ערימה של דינמיט כבת-ערובה, ודורש מהאב המשפחה להרוג מישהו תחת האיום על חייהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם שבמהלך מרדף משטרתי אחריו גרם לתאונה הוא אדם שגורם למותו של אדם אבל לא בכוונה. לא, רצח על כבוד המשפחה אינו נוהג של אנשים מן הישוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הוא לא גרם למותו *כדי* להבטיח לעצמו בריחה. הוא גרם למותו בטעות (או ברשלנות) תוך כדי בריחה. אבל הדיון הזה מתחיל להיות דומה יותר מידי לפלפולי גמרא. אם שניכם אומרים שכך הפסיקה מתייחסת לחוק, אז הפרשנות המפוקפקת שלי לא שווה כלום. זה תלוי בישוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. למה לעזאזל מאסר של 20 שנה (במקרה של הריגה) או מאסר עולם (במקרה של רצח מדרגה שניה) נחשבים אצלך כ"הבנה וסלחנות"? נסה לשבת חצי שנה בכלא ואז נראה כמה זה סלחנות בעינך. (לגבי העובדה המוגמרת, זאת באמת עובדה מוגמרת, אנשים הרגו זה את זה מאז ומעולם, החוק לא יכול להעמיד פנים שזה לא יקרה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתתר שם טיעון מאחורי כל הפאתוס? מה הקשר לחומרת העונש? גם אם הוא עדיין קשה בעיניך, ברור שמדובר בהרשעה בעבירה *פחות* חמורה (ועל כן "סלחנות"). לגבי "עובדה מוגברת" - לדעתי (ונראה לי שמדובר בקונצנזוס) מטרה מרכזית אחת של מערכת הענישה היא עיצוב מערכת תמריצים שמשפיעה על התנהגותם של האנשים ועל תפוצת נורמות, ומטרה מרכזית אחרת היא הרחקת אנשים מסוכנים. אם אתה צודק (ואני לא חושב שאתה צודק), ואין בכוחה של הענישה להשפיע על הביטחון האישי של אנשים נורמטיביים (כי "אנשים תמיד רצחו" או משהו) - אז גם 20 שנה זה הרבה יותר מידי, ואפשר לוותר כליל על ענישה (ולהתמקד רק בשיקום, במידה שבו יש איזושהי תועלת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעינך מאסר עולם הוא לא עונש קשה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מסתתר, הוא גלוי לגמרי. ענישה של 20 שנה עד מאסר עולם היא לא דוגמא ל"הבנה וסלחנות". זה לא רק עונש קשה בעיני, זה אחד מהעונשים הקשים במערכת המשפט הישראלי. העונש המקסימלי על, למשל, הוא 16 שנה. האם לדעתך יש בזה "סלחנות והבנה" לעונש? לא שאמרתי את זה, אבל נראה לי די ברור שההשפעה של מערכת המשפט על "הביטחון האישי של אנשים נורמטיביים" היא די שולית, נסה לשרטט גרף של "הביטחון האישי של אנשים נורמטיביים" מול חומרת העונש על רצח (למשל) - זה לא כל כך קשה - יש לך מאות נקודות במדינות שונות ובזמנים שונים. מספיק להשוות את "הביטחון האישי של אנשים נורמטיביים" במדינות בארה"ב בהם יש עונש מוות למדינות בהן אין (או לא נהוג) עונש כזה... למערכת המשפט יש תפקידים אחרים, להשליט את שלטון החוק, לקיים צדק, לפרש את החוק, לפקח על חוקיות פעולות הממשלה, לשפוט נאשמים... "הביטחון האישי של אנשים נורמטיביים" זה תפקידם של מערכות אחרות. לגבי הנורמות, כשהמחוקק מצמיד למעשה מסויים עונש מקסימלי של מאסר עולם הוא מצהיר שמדובר במעשה לא נורמטיבי באופן קיצוני, זה העונש השני בחומרתו בספר החוקים הישראלי (אחרי מוות - הוטלו שניים כאלה מאז קומה של המדינה1 ועונש מינימלי של מאסר עולם על רצח2). לא ברור לי איך אתה רואה את זה כלגיטימציה. לגבי "עיצוב מערכת תמריצים" אתה באמת חושב שיש איזה רוצח פוטנציאלי שנמנע מרצח בגלל שהעונש על רצח הוא מאסר עולם, אבל ברגע שתוריד את העונש ל-20 שנה הוא יחליט בכל זאת לבצע את הרצח? אנשים בכלל לא תמיד פועלים באופן רציונלי, רוצחים בפרט, מעט מאד רציחות בהיסטוריה3 היו שוות לרוצח יותר מ-5 שנים בכלא. כן, אם היו שואלים אותי כדאי היה להתמקד בשיקום או בניטרול הסיכון אם שיקום לא אפשרי, ובאופן כללי נראה לי שענישה עונה הרבה יותר על ייצר הצדקנות והנקמנות שלנו "הנורמטיבים" מאשר על איזשהו צורך אמיתי. אבל זה לא שייך לדיון. המחשבה שעונש שאינו מאסר עולם, שנראה לי שיש לה כמה שותפים אחרים בדיון הזה, נראית לי כל כך תמוהה, כאילו כל האייל הפך לקרנף אחד גדול, הכל שחור ולבן, כן או לא, רוצח או צדיק, מאסר עולם או צל"ש.... 1 וכמחצית הוטלו על אנשים חפים מפשע. 2 שאם יעבירו את החוק של תשע נשמות, יהפוך להיות רצח ממדרגה ראשונה. 3 מתוך אלה שהיו יכולים להתפס, להשפט ולהענש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליתר דיוק: עד עשרים שנה. נדמה לי שלא מזמן נשפט מישהו לשמונה שנים על עברת הריגה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''באופן כללי נראה לי שענישה עונה הרבה יותר על ייצר הצדקנות והנקמנות שלנו ''הנורמטיבים'' מאשר על איזשהו צורך אמיתי.'' ענישה נותנת לנו הנורמטיבים בסיס להרגיש שאנחנו לא לגמרי נדפקים מהיותנו נורמטיבים. זה צורך אמיתי מאוד לקיומה של חברה. יתרה מזו, אני חושב שזו אחת הליבות של המוסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק הבהרה לשונית: ענישה היא הדרך שמתמודדים עם מי שחרג מהנורמה. זה יכול להיות כלא או קנס כספי או להשאר שעה ביציאה בבסיס או "אין טלויזיה" מטרות הענישה יכולות מגוונות, למשל שיקום\\חינוך או מניעה או תגמול (תגמול=עשיית צדק, להשיב לפושע על המעשה שלו). אני מניח שאתה מדבר על הדבר האחרון. אם רוצים להיות מדוייקים אז כדאי לאמר ש"תגמול עונה על יצר הנקמנות שלנו" או ש"תגמול הוא אחת הליבות של המוסר". מצד שני זה טבעי להתבלבל בין ענישה לתגמול כי תגמול הוא מרכיב מאד מרכזי בענישה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוצא אירוניה משעשעת בכך שבאתר שעקרונות השוק החופשי הם מעמודי היסוד שלו (ונושא ויכוח כה נפוץ), הם נגוזים לכל עבר בבואנו לדון בתמרוץ השלילי הכה משמעותי של ענישה מחמירה כתגובה לפשעים. מצד אחד רפרוף פרפר על מנוף שמקים בנין בתל אביב נתפס כמשנה סדרי עולם ומניע אלפי אנשים לרוץ לבנק ולהוציא מיליוני שקלים, ומצד שני האיום בעשרות שנים מאחורי סוגר ובריח הוא כקליפת השום בהשפעתו על המוטיבציה והמניעים של אנשים אחרים. כמה מוזר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי.. מי חושב ש"איום בעשרות שנים מאחורי סוגר ובריח הוא כקליפת השום.."? אגב, מצאתי ציטוט רלוונטי של לואיס גריפין: I'm just gonna have to lay back and let the penal system teach me a lesson |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה חושב שזה צורך אמיתי? הצלחנו להתגבר (או לצמצם מאד) על צרכים פסיכולוגיים דומים בעבר. באיזה מובן זה ליבה של המוסר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אדלג על עניין הליבה של המוסר, זה יותר גדול ממה שאני רוצה להיכנס אליו כאן. אסתפק בלטעון שזה צורך אמיתי. אחזור על מה שכתבתי, ואני מקווה שזה מספיק קונקרטי כדי שתוכל להתווכח עם זה: ענישה נותנת לנו הנורמטיבים בסיס להרגיש שאנחנו לא לגמרי נדפקים מהיותנו נורמטיבים. טוב, אני כן אפרט עוד טיפה את שני הצעדים הבאים, הדי מובנים מאליהם: אלמלא ההרגשה הזו, יותר ויותר מאיתנו ירצו להיות פחות ופחות נורמטיביים, כשזה עולה לנו באינטרסים. ולחברה זה לא טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בלי לבדוק) מה תוחלת הרווח ומידת הסיכון שבפריצה לבית בגבעתיים? ז"א מה הסיכוי שתצליח, אם תצליח, מה הסיכוי שלא תתפס, אם תתפס מה הסיכוי שתואשם, אם תואשם מה הסיכוי שתורשע, אם תורשע כמה תקבל בממוצע - לעומת, אם תצליח כמה תרוויח, וכמה זמן כל זה ייקח לך? גם אם נתעלם מהסיכון, האם מדובר בתוחלת רווח מול זמן גבוהה מהתוחלת בעבודה כקופאי בסופר? אני לא יודע את התשובה לשאלה הזאת. אני בספק אם אתה יודע בלי לבדוק. אני בספק אם מספר הנורמטיבים שיודעים לענות הוא לא אפסי. אם היינו מונעים מאינטרסים היינו יודעים לענות לשאלה הזאת בלי לחשוב, זאת היתה השאלה שהיינו צריכים לענות לעצמנו כל בוקר בו אנחנו מחליטים ללכת לעבוד ולא לפרוץ לבית בגבעתיים. החברה קובעת נורמות - והחברים הנורמטיבים בחברה מקשיבים לנורמות גם כשהם לא תואם את האינטרסים שלהם. זה מה שהופך אותם לנורמטיבים (מה גם שהם אלה שקובעים את הנורמות מלכתחילה). אתה רוצה להרגיש שאתה לא פרייאר שאתה שומר על החוק? לך תראה איך חיים רוב הפושעים בחברה שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אבל הם חיים כך במידה רבה בגלל הענישה. אולי אני צריך להבין מה האלטרנטיבה שאתה רואה לנגד עיניך. אתה מוותר רק על ענישה פלילית על ידי המדינה, או על כל סוג של סנקציה חברתית? מה עם משפט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני טוען שהם לא. אם הם כן היו חיים כך בגלל הענישה הם היו יודעים להעריך אותה, ואני טענתי בפתיחה שהם לא. סנקציות חברתיות יכולות להיות בעייתיות יותר ממשפט (קל מאד להגרר לזה בלי להכיר את העובדות) אבל אני לא רואה דרך למנוע אותם בלי לגרום יותר נזק. האלטרנטיבה שדיברתי עליהם הם שיקום העבריין או ניטרול הסיכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הטענה שלך היא (בהפשטה) "הפושעים פושעים למרות הענישה, סימן שהענישה לא עובדת"? אולי זה נכון (בהפשטה) עבור הפושעים, אבל מה בנוגע לנורמטיבים? זה שפושעים נענשים עוזר לנורמטיבים להחליט להיות נורמטיבים, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זאת ממש לא הטענה שלי. הטענה שלי התיחסה במפורש לנורמטיבים ולא לפושעים. לא, אני ממש לא חושב שזה שפושעים נענשים עוזר לנורמטיבים להחליט להיות נורמטיבים. אני די בטוח שכבר הסברתי את זה. לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא לך מקרה מבחן: אותם נורמטיביים שלא היו מעזים להרים דיסק ברקורד טאוארס, מורידים מוסיקה פירטית כאילו אין מחר מהרשת. אז כנראה שהענישה של אלה שהרימו דיסקים מרקורד טאוארס (או הפוטנציאל לענישה, זה מספיק) היא הגורם העיקרי שמנע מהנורמטיבים מלגנוב שם תקליטים. לא שזה נשמע מפתיע, זה נשמע טריויאלי, אבל נראה שאותך זה עשוי להפתיע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שלא. הרי גם הורדה של חומר שירים היא עבירה עם עונש בצידה (אגב, עלול להיות חמור יותר מגניבה של דיסק). כנראה שההבדל הרלוונטי בין גניבה מחנות להורדה פיראטית הוא שאחד מנוגד לנורמה והשני נורמטיבי ולא שאחד בר ענישה והשני לא. לי זה נשמע הרבה יותר טריויאלי, ולהבדיל מ''טריויאלי'' שלך, זה גם מבוסס על המציאות ולא על איזה אידיאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקביעה לפיה דבר מסויים הוא ''בר-ענישה'' אמורה להתבסס על ענישה בפועל, ולא על איזה סעיף בחוק שלא אוכפים ולא מיישמים אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה אנשים נענשו בעשור האחרון על גניבת דיסק מחנות מוזיקה בכל העולם המערבי? כמה אנשים נענשו בעשור האחרון על הורדה פיראטית ברשת בכל העולם המערבי? התשובה אולי תפתיע אותך... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל העולם המערבי, בעשור האחרון, כמה אנשים גנבו דיסק מחנות מוזיקה? בכל העולם המערבי, בעשור האחרון, כמה אנשים הורידו פיראטית ברשת? ומכאן - מה הסיכון? התשובה, גנראה, לא תפתיע אף אחד... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יותר מסוכן, לסוע מעבר למהירות המותרת או ללכת לבלט? העובדה שמעט אנשים הולכים לבלט לא יכולה לבטל את העובדה שאין בפעולה הזאת סיכון. העובדה שהרבה אנשים נוהגים במהירות לא יכולה לבטל את העובדה שיש בפעולה הזאת סיכון. אני יודע שזה נשמע לא ״טריויאלי״ שבני אדם הם לא יצור רציונלי, אבל כתבו על זה כל כך הרבה מחקרים אמפירים, שהויכוח על זה נראה לי די מיותר. סיכון הוא לא פונקציה של גודל המדגם. השאלה היא מה העונש הממוצע שקיבלו כל גנבי הדיסקים ומה העונש הממוצע שקיבלו כל מורידי המוזיקה הפיראטית. רמז - רק אחד מהמספרים גדול מאפס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. וכמה זה אפס לחלק לאפס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נעשה את זה לאט: מספר האנשים שגנבו דיסקים > 0. (להלן A) העונש הממוצע של כל אותם אנשים: 0. (להלן B) מספר האנשים שהורידו חומר פיראטי > 0. (להלן C) העונש הממוצע של כל אותם אנשים > 0. (להלן D) מכאן: הסיכון בענישה כתוצאה מגניבת דיסק הוא אפס הסיכון בענישה כתוצאה מהורדת חומר פיראטי גדול גדול מאפס. לא משנה כמה קטן יהיה A כמה גדול יהיה C או כמה קטן יהיה D, כל זמן B הוא אפס התשובה לא תשתנה. (ואם מישהו היה צריך הוכחה לזה שבני אדם נורמיבים אינם רציונלים, כל מה שצריך זה לקרוא את הפתיל הזה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נעשה את זה יותר לאט - על סמך מה אתה קובע ש A גדול מאפס? (ועוד לא דיברנו על סטיות תקן וכאלה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהכרות אישית. (סטיית תקן לא תחלץ אותך מהפינה אילה בחרת להכנס) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי פספסתי משהו, אבל איך קבעת ש-B הוא אפס? בכל העולם המערבי, לא פחות! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על גניבה של דיסק בודד. למיטב ידיעתי, כן, אפס. לא פחות ולא יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי ''איך קבעת'', או במילים אחרות ''על סמך מה קבעת''. לא ראיתי תשובה לזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שעניתי בתגובה 677808. חוסר הכדאיות הכלכלית לכל השחקנים לעומת התועלת הכלכלית בביוש בלבד... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומכאן אתה מסיק שלא היו מעולם שום בעלי חנות בכל העולם המערבי שהחליטו ללכת לבית המשפט (ולו בשביל הפרינציפ) ותבעו תביעה שהסתיימה בעונש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא רק בעל חנות, אתה צריך עוד כמה פסיכים (משטרה, תביעה, בית משפט...) שישתתפו בפארסה הזאת. נראה לי שאם היתה מתרחשת סיטואציה מופרכת כזאת היא היתה זוכה לפרסום מספק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נראה לך וכו"' ומכאן אתה מסיק שלא היתה מעולם? לא ברור לי. חוץ מזה, לא חייבים ללכת לבית המשפט כדי ש-B יהיה גדול מאפס. מסתבר שבבריטניה, למשל, המשטרה יכולה לקנוס אותך על גנבות שאינן עולות על 100 פאונד. מאז 2008 היא חילקה כמעט 200,000 קנסות כאלה ויותר ממחציתם שולמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה לא ברור לך? באמת נראה לך הגיוני שישליכו גנב דיסק לכלא ושזה לא יוזכר בשום מקום? אני חושב שעונש ש-49% מתעלמים ממנו יכול להקרא ״עונש וולונטרי״, וככזה לא באמת צריך להטריד את הקרימינל הרציונלי של הפונז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חושב שלטענה "B שווה לאפס" אין על מה להתבסס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך מה? בינתיים נראה לי שאתה לא היחיד שחושב ככה, אבל אף אחד לא הביא נימוק או עדות לכך (ומשום מה הצלחתם למצוא עדויות לעונשים אחרים). נראה לי שהצד שקל הרבה יותר להוכיח את הצד שבחרתם, לא רק שאתם שמונה מול אחד, אלא שכל מה שאתם צריכים זה למצוא עדות אחת למקום שבו זה קרה. אני מסכים שחוסר בעדות זה לא הוכחה, אבל הצירוף של חוסר בעדות וחוסר בהגיון משכנע אותי שסביר יותר שהטענה שלי נכונה. ולגבי הנפיצות התקשורתית (אם לא אכפת לך שאאחד את שתי התגובות ביחד), בית המשפט בישראל מפרסם פסקי דין, אפשר לחפש גם שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שאתה רציני. טרול (מאז ומתמיד) אבל רציני וקצת מאתגר. נראה שטעיתי. אתה זה שטענת בביטחון את הטענה הבאה: "מספר האנשים שגנבו דיסקים > 0. (להלן A) העונש הממוצע של כל אותם אנשים: 0. (להלן B)" אתה מסוגל להוכיח אותה? לא. מצידי, הראיתי שרק בבריטניה לבדה היו למעלה מ-100,000 מקרים של אנשים ששילמו קנס על כניסה מחנויות (להלן, עונש), בשנים האחרונות. בסבירות גבוהה, חלקם גנבו דיסקים. יש פושעים שמנסים להתחמק מעונש, זה חדש לך? חלקם הצליחו, בינתיים, וחלקם לא. לכנות את הקנס "וולונטרי" ולטעון שאיש מאלה שכן שילמו לא באמת נענש... סלח לי, אתה מבזבז את זמננו. אני לא מתכוון לחפור במאגרים משפטיים לצורך "דיון" עם טרול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טרול? אתה קורא את הדיון הזה על שלל מגיביו הצבעוניים וה"הוכחות" ה"טריויאליות" שלהם ומגיע למסקנה שאני הטרול? אני חייב להודות שנעלבתי, ציפיתי ממך ליותר הגינות. לא, אני לא מסוגל להוכיח אותה. בכלל הוכחות זה התפקיד של הפונז, הנמר והקרנף. אני מסוגל לנמק את הטענה שלי (ואני חושב שעשיתי זאת), ואם מישהו יביא לי הסבר שהנימוק שלי לא נכון או יראה לי עובדות שמראות שהטענה שלי לא נכונה אני אסוג ממנה (להבדיל מ...). נראה לי שזה הדבר הנכון וההגון לעשות, וחבל שאחרים לא נוהגים ככה. הנקודה היא לא ש"יש פושעים שמנסים להתחמק מעונש" הנקודה היא שכל פושע שרוצה להתחמק מעונש מצליח (אחרי הכל, בבריטניה אין תעודות זהות, המשטרה מבקשת ממך שם וכתובת ורושמת לך את הקנס) מה שהופך את העונש לוולונטרי דה פקטו. העובדה שכל כך הרבה פושעים כן משלמים את העונש הוולונטרי הזה רק מחזקת את הטיעון שלי (אנשים נורמטיבים לא פועלים רק בהתאם לאינטרסים שלהם, גם אם זה לא "טריויאלי"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אממ, לצערי, לא מהיום ולא מאתמול. אני אפילו לא בטוח שאני חולק על הנקודה העיקרית שלך, אבל ההתעקשות שלך על טענה מופרכת (B הוא אפס) במקום לעדן אותה (נגיד, "נראה ש-B נמוך מאוד") היא די מגוחכת. לא נכון, לא כל פושע שרוצה להתחמק מצליח, קרא את הכתבה שוב. אלפים נתבעו לדין משום שלא שילמו. אסיים כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובעניין הפסקה הראשונה: כן, נראה לי שזה נפוץ יותר ממה שנדמה לך ולכן לא תמיד מעניין מבחינה תקשורתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חושב ש-51% ממאתיים אלף פאונד גדול בהרבה מאפס, וממשיך להתפלא עד כמה אתה לא נותן לעובדות לבלבל אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מאתים אלף פאונד, מאתים אלף קנסות של כמה עשרות פאונד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל כל אחד מה-50% האלה בחר לשלם את הקנס, הוא יכל לנהוג כמו אחד מה-49% מהאחרים ולא לשלם אותו. העובדה שכל כך הרבה כן בוחרים לשלם קנס וולונטרי רק מראה שמה שמניעה את רוב האוכלוסיה לא כל כך טריויאלי כמו שטענת בהתחלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרשה לי לצטט את ידידיה ידידי: "סלח לי, אתה מבזבז את זמננו." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה פסיכים? העקרון המשפטי צריך להיות "דין פרוטה כדין מאה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנקדוטה 1: אני אדם נורמטיבי למדי שמעולם לא גנב ספר או דיסק מחנות כלשהי, אבל מוריד כל מה שבא לי בעזרת torrent בלי לחשוב פעמיים. אם הסיכוי שיתפסו אותי ויעמידו אותי לדין היה ממשי לא הייתי עושה זאת. אנקדוטה 2: חלק גדול מהחברים שלי מתנהג בדיוק כמוני מהבחינה הזאת. אנקדוטה 3: רוב האנשים ששאלתי בענין סיפרו לי שהם משלמים מיסים ביושר (כי אין להם ברירה, הם לא עובדים במזומן) אבל כאשר בעל מלאכה מציע להם הנחה משמעותית תמורת עבודה במזומן הם שמחים לשתף איתו פעולה. לא חקרתי אם זה בגלל שהסיכוי שמישהו יעמיד אותם לדין הוא אפסי, אבל אני חושב שזה, לכל הפחות, גורם משמעותי (כי כך זה אצלי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי לך. אתה רוצה גם לספר לי מה אכלת לארוחת בוקר או שרצית להגיד משהו רלוונטי ושכחת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי להגיד שאתה מדבר שטויות. אני מקווה שזה רלוונטי מספיק לטעמך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האדם, חיה רציונלית (במידה) ותועלתנית שכמותו, יודע היטב לשקלל את הסיכוי שיזומן לבית משפט אמיתי בשני המקרים השונים, על פי תצפיותיו על העולם האמיתי והמציאותי ולא על פי החוק התיאורטי שאתה נסמך עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שממש לא. אם זה היה נכון אנשים נורמטיבים היו גונבים דיסקים יותר. הסיכוי שתוזמן לבית המשפט אם תגנוב דיסק קטן משמעותית מהסיכוי שתוזמן לבית המשפט אם תוריד חומר פיראטי, הסיכוי להרשעה על גניבת דיסק קטן משמעותית מהסיכוי להרשעה על הורדת חומר פיראטי והעונש על גניבת דיסק נמוך משמעותית מהעונש על הורדה פיראטית. נסה לקחת רגע ולענות בכנות לשאלה שפותחת את תגובה 677535. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהיו חנויות דיסקים, הסיכוי להיתפס על גניבת דיסק היה די גבוה - הם היו מצוידים בתגים אלקטרוניים. בדומה לסיכוי להתפס היום אם תצא עם חולצה מחנות גולף בלי לשלם עליה. הסיכוי שלך להיתפס, בטח בארצנו ההוללת, על הורדה לא חוקית של אלבום של קולדפליי או של פרק של משחקי הכס הוא דה פקטו אפס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיכוי להתפס שונה משמעותית מהסיכוי להענש. אם אתה רוצה לטעון שהחשש מתפיסה (להבדיל מענישה) משמש מרתיע אנשים נורמטיבים מלפעול בניגוד לחוק אז אני בכלל לא בטוח שאני לא מסכים. בטח אין לי דעה חזקה מספיק לכאן או לכאן. אני חוזר שוב ומבקש ממך לנסות ולענות בכנות לשאלה שפותחת את תגובה 677535. הסיכון להענש על הורדת מוזיקה פיראטית הוא אמנם נמוך מאד (מאד מאד מאד מאד מאד), אבל עדיין גדול מאפס. אם החשש מענישה היה גורם שתי הפעולות היו נפוצות מאד, אבל זאת בעל הסיכון הנמוך יותר היתה נפוצה יותר. (אין שום סיבה להתמקד במדינה אחת או בפרק זמן אחד לצורך הדיון הזה, אנשים הם אנשים. אם במדינה אחת הם שומרים על החוק מפחד ובמדינה אחרת הם שומרים על החוק מסיבות אחרות, אין בהכרח שום סיבה שלא לנסות לייצר את אותן סיבות. אחרי הכל אנחנו לא מדברים על משהו שיתרחש מחר בבוקר, זה דיון תיאורתי לחלוטין) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שמדובר קודם כל בסיכון להיתפס. לעמוד באמצע קניון הומה כשאזעקת החנות מצפצפת ואיש אבטחה אוחז בזרועך זה אחד הדברים הראשונים שהאדם הנורמטיבי משתדל לחמוק מהם. זה כבר סוג של עונש. יותר מכך, אותו אדם כשהוא רואה את זה קורה למישהו אחר, ההוא מיד מוגדר בעיניו "לא נורמטיבי". אני מאד אתפלא אם מי שמרים בגדים מחנויות ונתפס אף פעם לא נענש. אפילו היתה אחת, וינונה ריידר, שקלונה נחשף ברבים. גיגול קצר של shoplifting יגלה לך שלא מעט נתפסים ואף מקבלים קנס, לפחות בארה"ב, על העבירה הזאת. אי לכך הנסיון האישי שלך לא רלוונטי פה, ואם הוא רלבנטי כך גם נסיונם של אלה שהורידו מהרשת מאות פעמים ולא נתפסו אפילו, למרות שדיווח אחד כזה זכה כאן בפתיל לבוז בוטה מצדך. אז אולי כדאי שתרד מכל ענין החלוקה באפס שלך ותיתן לעובדות לבלבל אותך. ומאחר ותוחלת מחושבת על פי הסיכוי למקרה בודד כפול מספר המקרים, מספיק שתכיר עשרה אנשים שמורידים סרטים ושירים דרך קבע, וכנראה המדגם הוא של עשרות אלפי אם לא מאות אלפי עברות שלא נתפסו. זה שקול לאנשים שכל ארון הבגדים שלהם וכל ספרית הדיסקים שלהם הם מגניבת חנויות. ולא רק שלהם, של כל המשפחה המורחבת שלהם. אני לא מכיר אף אחד כזה, וסביר שגם אתה לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אולי, כאמור אין לי כוונה להתווכח איתך על הפחד מלהתפס. על מנת לעשות בושות לגנבים בחנויות לא צריך לערב את המדינה (ולרוב היא באמת לא מעורבת). ויונה ריידר גנבה דברים בשווי של אלפי דולרים. אנחנו מדברים על גניבה של דיסק בודד, מוצר בעלות של עשרות שקלים. לבעל החנות יעלה יותר ללכת לבית המשפט מאשר לוותר על הדיסק. אני לא זוכר מקום אחד שבו בזתי למישהו. הסכמתי מראש עם הטענה שלך שהרבה יותר אנשים מורידים מוזיקה מאשר אנשים שגונבים דיסקים מחנויות. רק שטענתי (והסברתי למה) שהעובדה הזאת מוכיחה את ההפך ממה שאתה שאתה חושב שהיא מוכיחה אלא להפך. לא הבנתי את שתי השורות האחרונות שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתיק אפשר לשים גם עשרה דיסקים. אם זה מה שמטריד אותך. על פי ויקיפדיה, גניבת חנויות מוערכת ב0.6% מהכנסות החנויות, נשמע לי סכום ששווה להילחם עבורו (הז בטח אחוזים הרבה יותר גבוהים מהרווח, מן הסתם). ובקנדה,למשל, אנשים הגיעו לבית משפט גם על גניבה של כמה עשרות דולרים. ושוב הלכה תיזת החלוקה באפס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני די בטוח שרצית לקשר למקום אחר, בקישור שנתת כתוב, לפחות אצלי, שהם נענשו על גניבה של 112 דיסקים. על גניבה של דיסק אחד אף אחד לא נענש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה אנשים נענשו באופן כללי על גניבה של 10$? בכל מקרה אני ממליץ לך לא לנפנף יותר מדי בחלוקה באפס אם אתה לא יכול להתמודד עם חלוקה ב 112. כמו כן זה די מגוחך שאתה אומר כל הזמן שהמציאות מורכבת אבל מצד שני מבסס את כל התזה שלך על המשוואה שלך, כאשר ברור שהאיום הקרימינלי והמוטיבציה לענישה על גניבת דיסק שונה לגמרי מאלה של הורדה. זה דורש קצת יותר קומון סנס והבנה של העולם אבל תחשוב על זה... כל זאת בלי להכנס לדיון על הטענה שלך, שהיא קצת יותר מעניינת והמשוואה שלך לא מוסיפה לה דבר. (לטובת שאר עיסוקי ושלוות הנפש שלי אני פורש בזאת מהדיון. נראה לי שהאביר ואתה מאצ' אפ יותר מוצלח בכל מקרה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. אני מניח שגם כן אפס. אין לי בעיה להתמודד עם חלוקה ב-112, רק שזה שייך לדיון אחר (אגב, לגמרי לא ברור לי איפה אתה רואה חלוקה באפס בטיעון שלי). מצטער, אני עונה לטיעונים שעולים מולי. גם אני חושב שהטיעון של הפונז היה די מגוחך, אבל אני הנימוס מחייב אותי להתייחס אליו לעניין. אם אתה רוצה להתייחס לטענה שלי, שהיא בהחלט יותר מעניינת מהפינה אליה נכנס הפונז מסיבה לגמרי לא ברורה, אתה יותר ממוזמן. לא ברור לי למה אתה בוחר שלא להתייחס לטענה שאתה חושב שהיא מעניינת וכן בוחר להתייחס לטיעון שאתה חושב שהוא מגוחך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך נימוס אענה... שיהיה להכפיל,עדיין לא רלוונטי. משוואה של תפוזים ותפוחים. ובנוגע לפסקה האחרונה - כי אין לי מה לתרום לנושא. מבחינתי הטענה של ירדן נשמעת הגיונית, ואתה מנסה לסתור אותה באופן לא מוצלח - ליתר דיוק אתה מנסח את טענתך וזה מתחבא בתוך הרים של אריתמטיקה מיותרת, הסברים על מועדותם של פושעים ותוכחות לא מנומסות. את החלק הרלוונטי בטענתך ביחס לטענה המקורית של ירדן אפשר לתמצת ב ''אנשים נורמטיביים לא מתחזקים בנורמטיביותם בעקבות ענישה, כי הם נורמטיביים כבר ככה'', עם דגש חזק על ה ''לא'', אבל עדיין לא נימקת אפילו פסיק מזה. --- מעדיף שתענה באופן ממוקד לירדן מאשר לי. אני טיפוס שלילי וחבל על הזמן שלך.. ואם רק נגררת למשוואה המגוחכת הזו לא מאוחר לצאת מזה ולנסות להתמקד בעיקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין הכפלה באפס לחילוק באפס הוא מהותי, אחד מהם מוגדר היטב והשני לא מוגדר כלל. זה לא משואה של תפוחים ותפוזים, מה שהפונז ניסה לעשות זה להשוות תפוחים ותפוזים, ואני חושב שהראתי בהצלחה שכשמנסים להעביר את המידות לאותן יחידות המסקנה המתבקשת היא הרבה פחות טריויאלית ממה שהוא ניסה לטעון שהיא. הטענה שלי ממש לא היתה: ״אנשים נורמטיביים לא מתחזקים בנורמטיביותם בעקבות ענישה, כי הם נורמטיביים כבר ככה״, וכן נימקתי אותה בפירוט מספק (לפחות מספק על מנת למנוע מכולם מלבד ירדן להגיב לעניין, והיחיד שכן הגיב לעניין הסכים איתי ושינה את הטענה שלו בהתאם). אני לא חושב שסרקזם הוא חוסר נימוס. הוא אמנם לא מועיל במיוחד, ולא משהו שאני גאה בו, אבל איזה תגובה מועילה אפשר להגיב לתגובות כמו זאת או זאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה "מוטיבציה" וסביבותיה בתגובתי הקודמת מסבירה מדוע מדובר בתפוחים ותפוזים מבחינתי ולא אשוב לדוש בנושא. לטעמי תימצתתי לא רע את טענתך הלא מנומקת בתגובתך אליה קישרת. נראה לי שאתה לא מפרש את ירדן כהלכה. התגובה של הגנב יותר רלוונטית לעניין מהמשוואה שמשום מה אתה חוזר לעסוק בה. ועל תגובותיו של האביר לא אסנגר. רות סוף! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את השורה הראשונה והרביעית שלך (אני מבין שאין לך סבלנות להסביר, אבל לפחות שנהיה מסונכרנים ושננינו נדע שהיה לך משהו מעניין להעביר לי ולא הצלחת, ולכן נשארתי בבורות נצחית) ממש לא תימצתת את טענתי. אני מניח שיש כאן איזה קצר בתקשורת (ע״ע השורה הראשונה). לי יש סבלנות להסביר את עצמי, אם איכפת לך לנסות לענות על השאלה שפתחה אותה אני חושב שאפשר יהיה להמשיך. נראה לי שירדן כתב די במפורש משהו כמו ״אני מסכים איתך שהטענה הזו בכלל לא בכיוון״. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר גם לשים עשרה דיסקים, אבל, זה לא עוזר לטיעון שלך (שגניבת דיסק מסוכנת פחות מהורדה פיראטית). הבעיה היא של חלוקה באפס, הבעיה היא של כפל באפס. הבעיה היא לא שלי אלא שלך. והיא לא הלכה לשום מקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שזה עוזר, אם הקנס על עשרה דיסקים הוא מאה דולר (מן הסתם יותר, מאה דולר זה רק המחיר שלהם, וגם אותו צריך לשקלל), הבה נעבור ליחידות של עשר, ואין לנו הכפלה באפס אלא הכפלה במאה דולר. תוחלת הקנס על עשר הורדות אלבומים מהרשת שואפת לאפס בכל מטריקה אפשרית שקרובה למציאות. מאה גדול מאפס, וזה מה שבאנו להוכיח כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הקנס על עשרה דיסקים וא מאה דולר והקנס על דיסק אחד הוא אפס דולר, אז הגנב הרציונלי שלנו יגנוב דיסק אחד (ועוד אחד ביום אחר בחנות אחרת וכך הלאה). אפס כפול כמה שלא תרצה ישאר אפס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל לשערך תוחלת, תמיד עדיף לעשות ניסוי על מספרים גדולים. אנחנו מדברים כאן על הורדות שירים ואלבומים (ברבים) מהרשת מול גניבת מוצרים (ברבים) מחנויות. אם כל הטיעון שלך נשען על הקוונטה המדויקת של גודל העבירה - דיינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא באמת עובד ככה. אמנם הגדלת המדגם תתן לך מידע סטטיסטי אמין יותר, אבל זה לא אומר שאתה חייב לבצע את המדגם על עצמך. אם, למשל, אתה רוצה לדעת כמה מסוכן לקחת אקמול, אתה לא תיקח 10 גלולות, ואז 20 גלולות, ואם זה לא יהרוג אותך, תיקח 100 גלולות... יש דרכים טובות יותר להסיק מסקנות סטטיסטיות מהיימנות. מה גם, שלצורך העניין, זה לא מעניין. אנחנו לא רוצים להעריך את הקורלציה בין כמות המוזיקה שאנחנו משיגים לבין הסיכון בהשגתה, אנחנו רוצים למזער את הסיכון שבצריכת מוזיקה. אחרי שהסכמנו שהסיכון בגניבת דיסק בודד נמוך משמעותית מהסיכון שהורדה פיראטית, ברור שהקרימנל הרציונלי שאתה המצאת יבחר לגנוב דיסק יחיד ולא להוריד באופן פיראטי. העובדה שיש מעשים עם סיכון גדול יותר מהורדה פיראטית לא משנה בשום דבר. אחרי שהסכנו שיותר אנשים מורידים פיראטית מאשר גונבים דיסק יחיד, המסקנה המתבקשת היא שהקרימינל הרציונלי הוא חיה די נדירה בעולמינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הסכמנו, כי לא הסכמנו שגם עבור דיסק בודד הסיכון הוא אפסי. לא הבאת שום תימוכין לזה, חוץ מהנסיון הלא רלוונטי שלך. הוא לא אפסי לא עבור דיסק, לא עבור חולצה ולא עבור עט פרקר. מה לעשות, החיים קשים ואין ארוחות חינם (טוב, חוץ מהורדות באינטרנט :) ). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבאתי את הנסיון שלי כתימוכין לזה שהעונש הוא אפס (לא אפסי, אפס). הנסיון שלי הובא רק כעדות לכך שמספר הגנבים שגנבו דיסק בודד גדול מאפס (קריא, אני מכיר מישהו שעשה את זה). את ההסבר לכך שהעונש הוא אפס אתה יכול לקרוא למעלה, די מיותר לחזור על הסבר למי שלא קורא הסברים כעקרון. אם ידעת שהסיפור של גנבי מאה הסידקים לא רלוונטי, אז למה הבאת אותו, אם לא ידעת, ועכשיו אתה יודע, בו נסגור את הפתיל המיותר והלא ענייני הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבר תיאורטי ועובדות זה לא אותו דבר. אין לי בעיה לסגור את הפתיל הזה, בייחוד לאור ההתנשאות הבלתי נסבלת שלך על שאר המעורבים בדיון. תודה ושלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק בעקבות הפתיל שלך עם אחרים למעלה הבנתי למה התכוונת בתגובה 677535. ענית לטענה "נורמטיבים הם נורמטיבים כי הם עושים חישוב של הסיכון להיענש ויוצא להם לא כדאי", ואני מסכים איתך שהטענה הזו בכלל לא בכיוון. אני מסכים עם מה (שאני חושב) שאתה אומר, שנורמטיבים הם נורמטיבים כי זה המבנה הנפשי שלהם, הם עושים טוב מתוך רצון טוב. הנקודה שלי היא שענישת פושעים היא (אני חושב) חלק ממה שמחזיק את המבנה הנפשי הזה. גם היום, כשיש ענישה, כמובן במקרים רבים אנשים עושים מעשים רעים וחומקים מעונש. רוב הנורמטיבים שאני מכיר, במקרים כאלה חורה להם. אפשר להוסיף שֶחוֹרה להם בצדק (כמעט פר הגדרה של "בצדק"). בוא נעצור רגע כאן. אפילו אם לחרי הזה אין השלכות מעבר למצב רוח ולחץ דם, אני חושב שהוא רע, שראוי לחברה ולמדינה לשאוף להפחית אותו, ושהמטרה הזו שווה מחיר לא קטן של קיום ענישה. עכשיו נמשיך - כאן אני קצת עושה ספקולציה, אבל אני חושד שככל שנורמטיבים רואים יותר פושעים שחומקים מעונש, זה מערער להם את האמונה בצדקת הדרך הנורמטיבית, ועוזר להם לעבור צד. ע"ע אורי דרומי (והתגובות האוהדות לו מצד אנשים שחורה להם שגנבים חקלאיים חומקים מעונש). או הסיפור מהתרבות הפופולרית, שאני לא יודע עד כמה הוא נפוץ בפועל (אבל מנחש שהוא קיים) של אנשים טובים שנפלו קורבן לפשע (בתרבות הפופולרית: בתם נאנסה), הם לא זכו לצדק מצד הרשויות, והם משלמים לאנשי פשע מאורגן שינקמו עבורם בפוגעים. או פוליטיקאים מהליכוד והסביבה שמתפתים לשחיתות ואומרים לעצמם (וחסידיהם אומרים לכולם) "המפאינקים עשו אותו דבר שנים ואף אחד לא צפצף". הדוגמאות האלו אינן הוכחה ניצחת לטענה, אבל הן לפחות קצת חיזוק. ענישה היא חלק מרכזי מאוד מכל חברה אנושית (וגם מחברות בעלי חיים). תודעת הענישה, לדעתי, היא חלק חשוב בנפש החברתית שלנו, וחלק מאותו אזור בנפש שלנו שאחראי להיותנו נורמטיבים. אולי אפשר לעשות ניתוח שיפריד אותה, אבל אני סקפטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפרסם לאחרונה כי לא הליכודניקים הם הראשונים שמתפתים לשחיתות והשיאנים בנושא זה. אלא אם כן ציפי לבני נחשבת לליכודניקית לאחר שעברה 4 מפלגות מאז ימי שרון. להתמקד דווקא בליכודניקים זו הצגה מגמתית ומטעה של המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טאגליין קרנפים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נראה כאילו אתה עושה את עצמך. ירדן דיבר על פוליטיקאים מהליכוד כי זו מפלגת השלטון היום, ולכן הם חשופים יותר לפיתויים. לא על פוליטיקאים מהליכוד כי פוליטיקאים מהליכוד הם מושחתים מלידה, נעל. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |