בתשובה לארז לנדוור, 19/01/16 10:32
 |
|
 |
||
|
||||
 |
רגע, אם לא הוצלבו עובדות ולא היו הוכחות, למה אתה קורא לאדם מתועב? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אם אכן עשה את המיוחס לו הוא אדם מתועב. זה לא מוריד מחומרת ההסתה המקרתיסטית בצורת תחקיר של עובדה או מחוסר ההצדקה של מעצר נאווי ללא גישה לעורך דין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האיש חשוד (חוץ מקשירת קשר לביצוע פשע) גם במגע עם סוכן זר. במקרה כזה שלילת הזכות הנ"ל עד ל5 ימים ע"י המשטרה חוקית ואף מוצדקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלילת הגישה לעורך דין היא אף פעם לא מוצדקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו שיודע על מחבל מתאבד שיצא לדרכו או פצצה מתקתקת במרכז קניות צריך לקבל עורך דין או נבוט לשיניים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שעצרת אותו - עורך דין. הוא פאקינג עצור. מה שהוא רצה לעשות לפני המעצר נכשל ברגע שנעצר. פגישה עם עורך דין בבית המעצר במהלך היממה אחרי המעצר לא תעזור לו לפוצץ את הפצצה שכבר נוטרלה ברגע המעצר, ולא תמנע מהמשטרה לנטרל את הפצצה (בהנחה שלא נוטרלה). אחת בלילה ואני יכול לחשוב על לא מעט דילמות יותר רציניות בלי אפילו למצמץ (אגב, התשובה לרובן זהה1456, אבל לפחות הן דילמות). 1 למשל, כשיש חשד סביר2 שעורך הדין הספציפי משתף פעולה3 עם העצור. וגם במקרה כזה העצור צריך להיות זכאי לפגישה עם עורך דין, רק לא עורך הדין הספציפי. 2 סביר - כזה שבית משפט חשב שהוא סביר אחרי שקיבל הסבר מפורט כולל הוכחות מהמשטרה. 3 ביודעין או שלא. 4 או, למשל, הוא כשבית המעצר נמצא תחת הסגר מסיבות בריאותיות ואף אדם לא יכול להכנס פנימה או לצאת החוצה, במקרה כזה התשובה תהיה שונה. 5 או, למשל, כשמחלה מסתורית הורגת את כל עורכי הדין במדינה, במקרה כזה אז התשובה תהיה שונה. 6 או, למשל, כשבית המעצר נמצא תחת מתקפת טילים ואף עורך דין לא מוכן להסתכן ולהתקרב אליו, במקרה כזה אז התשובה תהיה שונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''פצצה מתקתקת'' הכוונה לכך שיודעים שהעצור הטמין פצצה, רק לא יודעים איפה. ברור שהדבר החשוב הוא להוציא ממנו את הידוע לו כדי לנטרל את הפצצה, וברור שההוראה הראשונה שעורך הדין (ולא משנה אם זו לאה צמל או איתמר בן גביר) יתן לעצור היא לשתוק בחקירה. זו אחת הסיבות שמצב של ''פצצה מתקתקת'' מצדיק מניעת מפגש עם עו''ד (זה לא המצב היחיד, כמובן) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, היא לא מצדיקה. אם עצרת אותו אז הזכות להפגש עם עורך דין היא זכות בסיסית שעומדת הרבה לפני הזכות של המשטרה להמציא לעצמה סיפורים על מנת למנוע מאדם לדעת את זכויותיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכויות אדם "בסיסיות" או מתקדמות, את זה כדאי שתזכור, מגיעות אחרי הזכות הראשונה. לחיות וליתר דיוק, לחיות בביטחון- זאת הזכות האנושית שמצדיקה את הזכויות שמתחתיה. אם לצורך שמירה על חיי אדם נאלצים לפגוע בזכויות, הדבר מוסרי ותקין משפטית. בטח כשמדובר בסכנה ודאית לחיי רבים מפצצה מתקתקת. העמדה הלא אזוטרית שאתה מייצג לפיה קלף הזכויות קודם לכל ואפילו לקיום החיים עצמם היא ביטוי של אותה דיאגנוזה שהשוטה לא אהב. נסה להחליף את הדמויות בסצנה. לכוחות הביטחון ולך ידוע שמתנחלים דתיים עם ציציות וכיפות מילכדה אוטובוס ילדים ממחנה הפליטים ג'יבמי אברייק. האוטובוס יצא לדרכו. שניים מהחבורה נעצרו. הם נחקרים אך שותקים ואינם מוכנים לשוחח עם אף אחד לפני שיפגשו עם עו"ד מהימין הקיצוני. לא תאמין, גם העו"ד מתנחל דתי עם ציצית וכיפה. גם אז, כשברור שהמטען יהרוג עשרות ילדים פלסטינאים חפים מפשע (פליטים דור חמישי עם תעודות) תמליץ להמתין לעו"ד ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איש חכם אחד אמר פעם על אנשים כמוך: "אלה המוותרים על מעט מחירותם לטובת ביטחונם, לא זכאים לא לזה ולא לזה, ויפסידו את שניהם". כן, גם אז, ברגע שעצרת אותם הזכות שלהם לדבר עם עורך דין נמצאת הרבה מעבר לכל סיפורי הסבתא שהמשטרה מספרת לעצמה. זה לא קשור לזהות העצור, זה לא קשור לזהות הקורבן הפוטנציאלי, זה צריך להיות כלל בסיסי בשלטון החוק (וזה כזה במדינות בהן יש חוקה שלא יכולה להמחק על ידי "מצב חירום" שנמשך 60 שנה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים חכמים יוצרים ציטוטים בעצמם או שמביאים ציטוטים רלוונטים. פרנקלין דיבר על המאבק לחופש ולא על הפקרת חיי אזרחים בשם נאורות מדומיינת. החוכמה שבעמדה שאתה מפגין ועוד טורח לנמק (קודם זכויות, אחר כך חיים) לא קשורה למוסר, משטרה או משפט. אם תסלק את הצלופן והקישוטים ההומאניים תגלה שמדובר בטיעון נטול הגיון. - פצצה עלולה להרוג, המתנה לעו''ד לא. מבחינתי סוף הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, אתה לא רואה שאתה עונה בצורה מכוערת ונבזית? איזו מן תרבות דיון זאת להתחיל את התשובה בלקרוא לבן שיחך "טיפש" ועוד לנסות להחביא את זה במין משפט מתמם. אתה בטח חושב על עצמך שאתה מגניב ושנון אבל אתה פשוט נבל. מקווה שבחיים האמיתיים אתה מצליח להסתיר את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נבל אחד אמר פעם על מלאכים כמוך: ראוי לבדוק את הסיבה לתגובה לפני שמגיבים באוטומט. שבת שלום והרבה מרק חם. בברכה, המגניב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהו מעצר אם לא "שלילת חופש"? מה זה "המאבק לחופש" אם לא המאבק להמנע ממעצר לא מוצדק? זה לא בשם "נאורות מדומיינת" אלא בשם החופש והחירות. מבחינתך סוף הדיון מפני שמבחינתך הדיון מעולם לא התחיל. על מנת לקיים דיון יש צורך בהקשבה, ואת זה הראת שוב, אין לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו דעתך, יש לציין שהשאלה נידונה בבג''ץ, ונענתה בתשובה לפיה חיי אדם קודמים לזכויות החשוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה מקבל את כל ההחלטות של בית המשפט הישראלי כסמכות מוסרית מוחלטת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר ששללו עויכר דין מהנערים שהשב''כ עצר ועינה לשווא, לא אכפת לי ששוללים גישה לבוגד מוצהר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא מאמין לך (שלפני זה כן היה אכפת לך). 2. אם אי פעם שאלת את עצמך למה אנשים חושבים שאתה סוציופת - אז הנה נסיון לעזור. לרוב ההגיון שמניע אנשים בעלי אמפתיה הוא שכשהם רואים עוול שקורא למישהו רחוק מהם הם רוצים למנוע אותו ממי שקרוב להם, בזמן שכשאתה רואה עוול שקורא למישהו קרוב לך אתה מעוניין להכיל אותו גם על מישהו רחוק ממך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא שטענתי שלפני כן היה לי אכפת. מסתבר שהניסוח היה גרוע. כוונתי היתה שכל מי שלא היה אכפת לו כשעינו נערים, אזרחים, אחים, יהודים, על אחת כמה וכמה שלא אמור להיות להם אכפת מעינוי של גורם עוין שאינו אזרח ומשתייך לעם עוין, צר ואויב. 2. לא אחלוק על ההגדרה שלי כסוציופת. יש בזה משהו, ואולי אף יותר ממשהו. אבל בהתאמה לנכתב בפיסקה הקודמת, מדוע פתאום המעשה הופך לעוול? איפה "הייתם" קודם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע מי זה ה''אתם'' הזה. המעשה לא הפך ''פתאום'' לעוול, הוא היה עוול כשעשו אותו לערבים, נשאר עוול כשעשו אותו לפעילי ימין, לא הפך לפחות עוול כשמימשו אותו על פעילי שמאל, ולא יהפוך ללא עוול גם אם יממשו אותו עלי או עליך. עוול הוא עוול הוא עוול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי לחלוק עליך כשאתה כותב "עוול הוא עוול הוא עוול". הקביעה של מעשה מסוים כעוול, נקבעת על ידי הנסיבות. לנעול אדם בחדר זה עוול. לנעול פושע בחדר זה לא. ההיפך - לשחרר פושע בין האנשים ההגונים - עוול. לכן לדעתי (עליה חזרתי מספר פעמים) צריך להסתכל בצורה שונה על אותה פעולת אכיפה על פי הנסיבות. ואפילו אם אקבל את טענתך שהעוול במעצר ללא אפשרות להפגש עם עויכר דין, שווה בין ערבי, ימני ושמאלני, השאלה שלי חוזרת: לא ראינו את השמאל ("אתם") מקים קול זעקה כשעינו נערים לשווא. איכשהו, אכפת להם רק כשמדובר בשמאלן (שלא מענים אותו) או בערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שכל תגובה שבצלם לא מתפרסמת בפייסבוק שלך, שכמובן מעדיף מקורות אמינים שמשקרים על דגלים שרופים וערבים אנסים, לא אומרת שהיא לא קיימת. חיפוש קצרצר ברשת יראה לך ש"השמאל" כן הרים קול זעקה. עצה לדו שיח: כשאפשרות א' היא להניח שאתה מדבר עם צבוע או שקרן ואפשרות ב' היא להשקיע חמש שניות לוודא שזה המקרה, תשקיע את חמש השניות. גם נימוס אלמנטרי וגם ימנע ממך להפוך לאישקש 4, יש לנו כבר מספיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את עיקר הידע שלי על חדשות אני שואב מ-YNET. וודאי שאין זה אתר ימין. שם לא ראיתי ולא קראתי על מחאה של "השמאל" בעניין הנערים היהודים. להיפך - ראיתי תמיכה במיצוי ההליכים. אם יש תגובה של בצלם המגנה את עינוי היהודים בידי השב"כ, אשמח אם תיתן לי קישור. באשר לעצה שחלקת לי, אני חושב שאני מתדיין בנימוס ובפתיחות. תהיה זו טעות להניח כי לעולם אינך טועה, ולכן להתנפל על כל מי שמערער על החשיבה, ההשקפה והטענה שלך - כי מן הערעור משתמע שאתה שקרן או צבוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך קישור ל"תמיכה במיצוי ההליכים"? חמש שניות בגוגל, המינומום שביקשתי ממך, הביא לי את "התעללות בעצירים ועינויים הינם אמצעים בלתי מוסריים ובלתי חוקיים". זה לא היה כל כך קשה. כן, זאת תהיה טעות להניח שאני לא טועה לעולם, לכן אני מנסה לבדוק את העובדות מראש. זה נכון גם לגביך, ובמקרה הזה טעית והתעצלת לבדוק את העובדות, ובדיקה קצרה (ראה למעלה) של העובדות היתה מגלה לך את זה. אני לא "מתנפל על כל מי שמערער על החשיבה, ההשקפה והטענה שלי", אני מעיר בנימוס ובעדינות למי שלא בודק את העובדות ומניח שאני שקרן. אם וכשתערער על החשיבה, ההשקפה או הטענה שלי נדבר. כרגע, שוב, מי שעומד בפני עובדות שונות ממה שחשב הוא אתה, מי שצריך להתנצל גם בגלל שהוא הניח שמי שהוא מדבר איתו הוא צבוע /או ושקרן וגם בגלל שלא הכיר את העובדות הוא אתה. בבקשה, על תלמד מאישקש, יש לנו מספיק מהם, גוגל הוא ידידך, ואם לא, לך לברווז עצל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. ולכן אני חוזר בי ומתנצל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוכח שבצלם אמינים בעיניך אבל לאנשים יש נטיה לפקפק בדברים שבוגדים מספרים. אדם הגון לא יראה בשום נתון שבצלם או הרשות הפלסטינית ימסרו למאן דהוא כקבילים או ראויים לאסמכתא לאור השקרים שהם מפיצים בכוונה במשך שנים. כדי שאכנס ואשקיע זמן לשקרים שבצלם מוכרים (זאת העיסקה) אני צריך סיבה טובה (ואולי רעה במיוחד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר? השאלה אם בצלם אמינים או לא היא חסרת משמעות לחלוטין לדיון הזה. השאלה היחידה היא אם בצלם אמרו את מה שאני טוען שהם אמרו או לא, ומאחר שהראתי שכן, התשובה לשאלה הזאת ברורה לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנסיבות שונות. לגבי נוער הגבעות, מעצרם לא היה בנסיבות של ''פצצה מתקתקת'' וגם לא בנסיבות של מגע עם סוכן זר, אלא כדי להוציא מהם הודאה, ולכן מניעת המפגש עם עו''ד והעינויים לא היו חוקיים וגם לא לגיטימיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה נראה לך שכל הערבים שנחקרים בעילה הזו הם פצצות מתקתקות? (ניטרו גליצרין הוא מתוק כמו הגליצרין?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נעזוב ערבים יהודים טרור וכיבוש לרגע, זה העיקרון. נניח שבעקבות מידע מודיעיני על התארגנות לביצוע פשע מזויין נעצרו מעורבים שיודעים את הפרטים. המקום והשעה לא ידועים אך נראה שמדובר בימים. קיימת סבירות גבוהה שיפגעו לפחות עשרה חפים מפשע. מה הדרך הראויה והמוסרית שהשלטון צריך לנהוג בעיניך במקרה כזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מכניס מלים לפי? מעולם לא טענתי כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מניעת מפגש עם עו"ד ועינויים הם אף פעם לא לגיטימיים. לגבי החוק, אם בית המשפט אישר את זה, אז זה כנראה חוקי. לא נראה לך קצת מוזר שאתה סומך את ידיך באופן עיוור על החלטה של בית המשפט למנוע זכות מסויימת מא' ומתנגד להחלטה של אותו בית משפט למנוע את אותה זכות מב'? אני מכיר מישהו שהיה קורא לזה צביעות. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |