בתשובה למאיה, 22/11/15 13:29
 |
|
 |
||
|
||||
 |
האם התרשמת שהסרט הספציפי הזה היה מוטה ? הרי כפי שאת עצמך סיפרת הופיעו שם גם מתנגדי דאעש מקרב הערבים, ולדעתי בהיקף מספיק כי הסרט היה על דאעש וטוב היה להביא את דברי אנשי דאעש בבחינת "נקרא לנערה ונשאל את פיה". המאמר ב"הארץ" יחד עם שני האיילים הוותיקים שהתלהבו ממנו די גרמו לי הרגשת בחילה, כי חוץ משפיכת רפש לא היה שם דבר, ונראה כאילו גודל הכיפה (שמשום מה לא הבחנתי בה כי האיש מצולם תמיד מלפנים) באמת חושבים שיש משהו רע בכך, וחבל שגם את תצטרפי אליהם כי את באמת בדרך כלל עניינית. לעניין הקשר למצוקה, אין לי מה להוסיף. ראיתי תגובה של הפונז שמסביר היטב מדוע העובדה שהאנשים מגיעים מרובעי עוני אין בה הוכחה לכך שזה המניע לפעילותם כטרוריסטים. ולבסוף לגבי "צריך להיות שטוף שנאה עד כדי ניתוק מהמציאות כדי להאמין לה", כנראה שאת מזלזלת יותר מדי בכוחה של שטיפת מוח. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
יש איזה שיבוש בניסוח באמצע התגובה ואנסח את החלק הזה מחדש: ... ונראה כאילו גודל הכיפה (...) באמת נראה להם בניגוד לך כמשהו רע, . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה דעתו המומחשת של "הארץ" בענין גודל הכיפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הכתבה נראית מאוזנת ועניינית. בכלל, עלי להודות שלא שמעתי מספיק את יחזקאלי כדי לגבש דעה אם אכן הקצין בפרשנותו. לא אהבתי את התגובות לכתבה (הקודמת, לנוכחית לא הצלחתי להיכנס). לפעמים הן ביטאו שנאה ותו לא. השיער של האיש שחור משחור וכך גם הכיפה אבל בפעם האחרונה שצפיתי, הכיפה בהחלט בלטה וחשבתי: "כל הכבוד". מדוע שלא יהיה מגוון תקשורתי? יש לשפוט עניינית. זו הסיבה שקשה לי לשאת את הכתב החרדי יצחק הלפרין בערוץ 1. לאחר שנתפס כמה פעמים בודה עובדות ועורך מגמתית, איני מוכנה להקשיב לו עוד. לגבי הקשר בין עוני וטרור, אשיב מאוחר יותר. יתכן והמעטתי במידת השפעתה של שטיפת המוח ובהינתן המוטיבציה המתאימה, השפעתה משמעותית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשתי המהדורות האחרונות יחזקאלי אכן טען לאסמלימיזציה ולהקצנה ברש"פ והביא קריקטורה מסיתה שפורסמה. אלון בן דוד הביא דברים ממתנים לגבי גורמים בצה"ל המעידים על שתוף הפעולה הבטחוני עם הרש"פ. (בפיגוע עם שתי הנערות, יחזקאלי: "זו הבחירה שלהן" אב"ד: "ראו כיצד במשך דקות ארוכות יש להן אפשרות לפגע והן מסתובבות ונראות מבולבלות"). אשמח לראות את יחזקאלי אומר משהו חיובי ולא התבטאויות חד צדדיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחילה ברצוני להזכירך איך התחיל הפתיל הזה. אני ראיתי את סרטו של יחזקאלי על דעאש באירופה והמלצתי עליו משום שחשבתי שהוא מלמד על הלוך הרוח בקרב המתגייסים האירופיים לדעאש. (את עצמך אמרת שראית את הסרט ושהוא אכן לא מוטה.) התגובה של ארז ואחר כך איציק שהצטרף אליו הייתה להפנותי לאותו מאמר ב"הארץ" שמלמד על הקשר בין גודל הכיפה של יחזקאלי והדעות שהוא מציג. המאמר עצמו היה, עד כמה שזכור לי, חסר חמרים מבססים של ממש לגבי התאוריה שניסה להציג, אבל במיוחד עצם הבאתו כדי להוכיח שאין טעם לראות את הסרט הזה כי הוא בוואדי מוטה כמו כל החומרים שמביא הכתב הנ"ל נראה לי ממש לא לעניין עד כדי כך שלא טרחתי אפילו להשיב. ועכשיו לפרטים שאת מביאה עכשיו. כאן לא מדובר בחומר שמוצג לשיפוט הצופים אלא בדעות של יחזקאלי ושל אלון בן דוד. וכאן אני מצטרף לצד של יחזקאלי למרות שעל ראשי אין אפילו כיפה קטנה1. לעניין הרשות הפלשתינית עם העומד בראשה אבו מאזן, אכן היא מקיימת מה שנקרא "תיאום בטחוני" עמנו. יצא לי כבר פעמים רבות להסביר את התופעה הזאת, בכך שהתאום הזה הוא סוד החיים של הראשות והעומד בראשה. ללא הגב הביטחוני שלנו היה משתלט שם מזמן החמס ממש כמו בעזה, כיוון שהוא חזק יותר ומקבל תמיכה יותר גדולה מהציבור שם. היום לפי סקר שנערך רבע מהציבור הפלשתיני תומך בדאעש, וזה יכול לתת לנו איזה מדד לגבי מה שעלול לקרות שם ברגע שתיפסק אחיזת זרוענו בשטח, ובכלל מה צופן לנו העתיד. אז זה נכון שאבו מאזן מקיים את התאום הביטחוני למרות איומיו שיפסיקם כי זה סם החיים שלו, אבל ייחסו אלינו היה נבזי מאז שהכחיש את השואה ועד שאמר שאסור לאפשר לנו להכנס להר הבית כי אנו מטמאים אותו, עם כל עלילות הדם והשקרים שהוא מפיץ כלפינו, ועם התמיכה הכספית שהרשות שלו נותנת למשפחות ה"שהידים". הקביעה ששאסלמיזיצה וההקצנה ברש"פ גדלים לאחרונה היא טענה שאני מסכים לה. ולעניין הנערות, אני עצמי ראיתי את הסרט בטלוויזיה. הנערות באמת הסתובבו הרבה זמן בטרם תקפו (נדמה לי שתקפו לבסוף בטעות זקן פלשתיני), אבל הן תקפו משום שהחליטו לעשות דבר כזה. אבל אני לא הייתי מגדיר את התנהגותן כ"בלבול" ואיני מבין איך אלון בן דוד הגיע לזה. התנהגותן הציגה היסוס ככל הנראה בשל פחד. אני מניח שנערות בגיל הזה, אין זה פשוט עבורן לבצע פעולה שתגרור אולי את מותן. אבל ברור שהבחירה שלהן הייתה לפגוע ביהודים. אי אפשר בכלל לחשוב על משהו אחר, ואם יחזקאלי אמר את מה שציטטת מפיו הוא מאד דייק. 1 בהיסטוריה שלי באייל יצא שפעמיים "האשימוני" בדתיות, למרות שאני חילוני גמור, ואפילו מחלל שבת רחמנא לצלן, וכאשר ספרתי שלא כך הוא, הדבר די הביך את שני הטועים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 זה משום שימני אינטיליגנט וחילוני זו חיה בסכנת הכחדה. בדרך כלל אפשר לבחור רק שניים, לא את כל השלושה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שבתוך הציבור היהודי בארץ הימין מהווה רוב. אני מניח שבקרב הרוב הזה רב יותר מספרם של החילוניים על הדתיים. כשאתה טוען שרוב הציבור הזה אינו אינטילגנטי, ושמספר האינטליגנטים בקרבו הולך ופוחת, אתה סותר כללים בסיסיים בסטטיסטיקה, ונכנס למחוז ההשמצות וה''קללות''. אין לי עניין להיכנס לתחום הזה. זה ילדותי ולא ענייני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי אבו מאזן, המוטיבציות, הנבזות, ההתבטאויות המתונות והקיצוניות שלו, התרשמותי היא שהתמונה קצת יותר מורכבת מהניתוח שלך אף שהוא תקף כהסבר חלקי ואם יחזקאלי מתעלם ולא מכיר במורכבות הזו שפרשנים אחרים מתייחסים אליה (לצד הבאת דבריו ומעשיו הקיצונים) הוא עדיין לוקה בגישה חד ממדית. לגבי הנערות, זו אכן דעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכן להסכים שבין המניעים להתנהגותו של אבו מאזן כלפינו ישנם גם כאלה שאולי אפשר לקרוא להם ''מורכבים''. ברור שהאיש הולך שם על חבל מאד דק, והוא מנסה לחזק את החבל ע''י אנטי ישראליות ואנטישמיות כדי לא ליפול לתהום. אבל מבחינתי זה לא משנה כלל. אני לא מוכן שיגידו שאני טמא ושלכן אסור לי לעלות להר הבית, גם אם אומרים זאת בגלל ''מניעים מורכבים''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת הסיבות ל''מורכבות'' הזאת היא- שהוא משפחתו וכל חברי הכנופיה שלו,יאנסו,ירצחו ויתעללו בגופות שלהם שלהם ע''י החברים שלהם מהחמאס. זה שהוא לפעמים אומר כך ולפעמים אחרת לא עושה אותו פחות נאצי ,אלא יותר,אם גם תחת הסכנה שהוא וכל משפחתו תירצח ותאנס הוא לא מסוגל להתגבר על תאבת רצח היהודים שלו,זה רק מראה איזה חולה נפש פסיכופט הבחור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמר מי שאמר: ההבדל בין השאיפה לבין המימוש בפועל... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הכבוד שהצלחת להבין את הניסוח הנוראי שלי,אני מזדקן,פעם זה זה סתם לא טוב,עכשיו זה לתפארת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניחה שגם אבו מאזן לא מוכן שיאמרו כי ''הערבים נוהרים לקלפיות'', אפילו אם קיימים מניעים מורכבים מאחורי האמירה. (זכור לי כי אינך רואה באמירה הזו גזענות אך אני מקוה שאתה מקבל שיש מי, אולי אפילו הרוב, שיראו בה אמירה גזענית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו השוואה כל כך לא מוצלחת, שאיני מוצא מקום להתייחס לה ביתר פרוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא צודקת,אכן גזענות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שמאיה יודעת היטב שלו אמר קמרון שאסור לתת לסקוטים להתקרב לקלפי כי הם טמאים, היו דבריו אלה על סקאלה שונה לגמרי מהדברים שאמר בפועל (שלדידי אין בהם שום פסול), ובכל זאת היא לא מהססת מלעשות את ההשוואה הזאת כשמדובר באבו מאזן (שמייחס טומאה גם לה אישית כיהודיה) והמקלדת לא מתפוצצת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רעיון ממש מוצלח לשלטון האח הגדול ב-2984. לחלק לציבור מקלדות שמתפוצצות כשנכתבות עליהן מילים שלא מקובלות על המשטר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שיסדר שהשיטה לא תפרח והשמש לא תזרח כשהשוחט ישחט | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל יהודי שאומר משהו שהוא לא התרפסות מוחלטת כלפי כל אובייקט זר נתפס כמוקצא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אקוה שסומך הנופלים יעזור. חשוב על תחושתו של אזרח ישראלי ערבי בשמעו את ראש ממשלתו מוציא אותו מכלל האזרחים ומזהיר מפניו. אני מסכימה שהמלה ''טמאים'' גרועה יותר שכן מזכירה השוואות היסטוריות אחרות ויש בה פסילה מהותית של היהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שאת מסכימה שדבריו של אבו מאזן גרועים יותר, מאפשרת לי, אולי, לחזור לדיון הזה. אבל דבריו חמורים יותר לא רק בגלל המילה "טמאים" אלא בגלל כל ההקשר שלהם. שמי לב לדוגמה שהבאתי בתגובה 668874 . נניח שקמרון היה אומר: לא ניתן לסקוטים "הטמאים" להגיע לקלפיות ולהצביע. אבו מאזן לא אמר רק שהיהודים טמאים. הוא אמר שבגלל זה אסור להם, כלומר לערבים, לאפשר ליהודים להיכנס להר הבית. למה התכוון ? איך הם "לא יתנו" ? האין כאן הסתה מפורשת לאלימות כנגד היהודים ? אשר לשאלתך איני חושב שאזרח ישראלי ערבי (הבה נדייק ונתמקד במה שנאמר בדיוק ולא בפרשנות לא נכונה, לדעתי, לדברים) קורא לבוחרים הימניים לקום ולבוא להצביע כדי להגדיל את הסיכויים לנצח בבחירות לנוכח נהירת הערבים לקלפיות, צריך להיפגע מכך, ואני חושב שהאזרחים הערביים באמת לא נפגעו מכך. תארי לעצמך מקרה הפוך: נניח שבקרב הערבים הישראליים הייתה שוררת רפיסות וחוסר רצון לקום וללכת לקלפי, לעומת התעוררות רבה בקרב היהודים ובמיוחד בימין, ולנוכח המצב הזה היה קורא ראש הסיעה הערבית המשותפת לבוחרים הערבים להתעורר וללכת להצביע תוך אזכור ההתעוררות הרבה בקרב היהודים. האם היה זה פוגע בי ? בדיוק להפך הדבר היה מגביר את גאוותי בדמוקרטיה ומעודד אותי ללכת ולהצביע כדי לנצח את היריבים הפוליטיים שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשורה האמצעית חל שיבוש ולהלן הנוסח המתוקן: אשר לשאלתך, איני חושב שאזרח ישראלי ערבי (הבה נדייק ונתמקד במה שנאמר בדיוק ולא בפרשנות לא נכונה, לדעתי, לדברים) ששומע את ראש הממשלה קורא לבוחרים הימניים לקום ולבוא להצביע כדי להגדיל את הסיכויים לנצח בבחירות לנוכח נהירת הערבים לקלפיות, צריך להיפגע מכך, ואני חושב שהאזרחים הערביים באמת לא נפגעו מכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי הסכמתי ואף הוספתי נימוקים מדוע "טמאים" חמור יותר. הבעיה היא השיוך האתני: "ערבים". אני מהססת לחלוק איתך את הרגשתי הראשונית, לפני הניתוחים וההתייחסויות בתקשורת, למשמע דבריו של נתניהו שהרי האכסניה היא של טיעונים שכלתניים ודעתניים ולא חלילה של חולשות אנוש כרגשות שאינם מהווים טיעון ראוי ובכל זאת אעז ואשתף: חשתי התכווצות בבטני. (אוי הסטראוטיפים... ההיסטריה הנשית הנושנה מכה שנית!). ואם אני חשתי התכווצות בבטני מה תאמרנה האזרחיות, הנשים הערביות? (לגברים אין את המקום ההוא שהוא מקור ההיסטריה והם כמובן לא חשו כל התכווצות אלא הערכה לפועלו האנליטי והפוליטי של ראש הממשלה). זו תגובה אותנטית לדברי נבלה לפני הפרשנויות המרככות והמלמדות זכות על נתניהו. יכולתו להסית ציבור בציבור ולפצל את עמישראל גדולה כגודל יכולתו כאיש מכירות מבריק. המקלדת שלי סרבה להתפוצץ ואף שלחה גילוי דעת תומך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שמבקרי האמירה של נתניהו נאלצו לשנות את הניסוח כדי להקצין ולגזען אותו (נתניהו אמר "שלטון הימין בסכנה, הערבים נעים בכמויות אדירות לקלפי" - לא "נוהרים" כניסוחך , לא "נחילי ערבים" כניסוחו של בן כספית) מעידה על כך שלא מדובר באמירה גזענית, אלא כזו שמנסים - בכח - להציג כגזענית. אני בהחלט יכול להבין אנשים שייפגעו ממנה - ואכןם נתניהו התנצל בפניהם - אבל גזענות אין שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגישה של נתניהו היא גזענית; יכול להיות שלא גזענית אוטנטית-כי נתניהו איננו אוטנטי בכלום. הוא פוליטיקאי ציני-הציני ביותר בישראל. כשהוא הצהיר שהערבים מהווים סכנה דמוגרפית למדינה, זו לא גזענות? לכנות רבע מאזרחי המדינה סכנה דמוגרפית זו גזענות ממש. אפשר לקרוא לזה גם פשיזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה הדמוגרפית היא אחד העמודים המרכזיים שמציג השמאל כדי לתמוך בתיאוריות שלו. אז אם לדידך העלאת הבעיה הדמוגרפית היא גזענות1 , הגזענות מגיעה דווקא משמאל. 1 אני בניגוד לך לא סבור כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם דבריו של ביבי על דמוגרפיה היא גזענותת זו גזענות בריאה ורצויה. אנחנו (היהודים) חייבים להגן על עצמנו מפני איומים. משבר דמוגרפי בישראל הוא איום קיומי וכך צריך להתייחס לנושא. אנחנן לא חיים בשוויץ. כל ההטפות המוסרניות לישראל בנושא באות מפי מדינות שאין עליהן איום ואילו הן בוחשות במזרח התיכון כאילו מישהו הסמיך אותן לכך. הן הסמיכו את עצמן למען האינטרסים האנוכיים שלהן.. טורקיה, למשל, תומכת בסתר בדעא"ש (מה שהתגלה על ידי הרוסים על ידי תצפיות לווין). בכלל. כל היחס לדעאש צבוע ומגלה את האופי האמיתי של מדינות המערב.. דעאש מייצגים את האומה הערבית יותר מאשר מיעוטים שניתמכים על ידי ארצות אירופה. עשו דמוניזציה לדעאש כי דעאש לא רוצה שאף מדינה אירופית תשלוט מרחוק בעירק או בסוריה. דעאש לא דמוני יותר משאר המדינות האיסלמיות באיזור אלא שבנוגע אליהן יש התעלמות מהאכזריות שלהן והטבח שהן עושות. מה שקורה בפועל היום הוא: א) עושים דמוניזציה לדעאש. ב) הדמוניזציה מהווה תירוץ למדינות אירופאיות להתערבות צבאית בסוריה. אינני חסיד של דעאש (כי הם יהיו אוייבים של ישראל); אבל בראיה אובייקטיבית יש לדעאש תביעה לגיטימית לשלוט בעירק ובסוריה יותר מהתביעות האימפריאליות של ארצות הברית ואירופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עושה זאת שוב. אתה מעוות את דבריו של נתניהו מ''שלטון הימין בסכנה, הערבים נעים בהמוניהם לקלפי'' ל''הערבים מהווים סכנה דמוגרפית למדינה''. העובדה שאתה נזקק לשיטות נלוזות כאלה רק מוכיחה שהאמירה המקורית אינה גזענית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת, אני חושב שברור לכולם שהכוונה של איציק היא לציטוט הזה ("נכון. יש לנו בעיה דמוגרפית. אבל היא לא ממוקדת בערבים הפלסטינים בשטחים, אלא בערביי ישראל", ב. נתניהו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי לא היה ברור, וטוב שהבהרת זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון, הדיון נסוב על דבריו הספציפיים של נתניהו במערכת הבחירות האחרונה, לא לכל ציטוט שהוא אי פעם אמר בחייו. זו הסטת הדיון ותו לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אולי הסטת דיון, ואולי הרחבת דיון - זה בטח לא עיוות או ''שיטה נלוזה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וחוץ מזה, גם אם מדובר על הציטוט שמלפני 12 שנים, זה עדיין עיוות והקצנה של דבריו - מ "נכון. יש לנו בעיה דמוגרפית. אבל היא לא ממוקדת בערבים הפלסטינים בשטחים, אלא בערביי ישראל" ל 'הערבים מהווים סכנה דמוגרפית למדינה" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קיצור, לא עיוות, המהות זהה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צוין היום שאחת משתי הנערות בנות ה-16 יצאה לפגע כניסיון לנקום את הרג אחיה בידי צה"ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. בואי ניתן למחבלים להתפרע, ככה הם לא ירצו לנקום על זה שמנעו מהם לנקום על שמנעו מהם להתפרע על שמנעו מהם לנקום... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא מחפשת הצדקה לרצח יהודים ואתה עונה לה. אם הרוצחים של המשפחה בשרפה בדומה היו יהודים ,אני מבטיח לך שבחיים לא תשמע אותה או אף איש שמאל מתרץ את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה מאחורי התגובה שלך ברורה ומחליאה. באותה מידה גם צוין שברוך גודשטיין יצא לפגע כנסיון לנקום את רצח חברו מרדכי לפיד ובנו שלום, בידי ערביי חברון. גם אותו את מצדיקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה של המפרשים אותי מחליאה (אם להשתמש בתיאור שלך). מי דיבר על להצדיק? יש הבדל בין להבין (במובן הפשוט, לא להבין מתוך אמפתיה כלשהי אלא פשוט להבין) לבין להזדהות, להצדיק, לקבל, לתרץ או כל ביטוי חיובי אחר. העובדה שאתה וחבריך מיד קפצתם לפירוש הקיצוני והמזיק - "להצדיק" מעידה רק עליכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את גם מבינה את ברוך גולדשטיין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע בקשר למאיה, אבל על עצמי אני יכול להעיד: אין במעשה של הרופא הטוב ההוא שום דבר שקשה להבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההמצאה הזאת של ''מבין אבל לא מצדיק'' היא תועבה סמנטית. זה פשוט ביטוי מכובס וחסר תוכן, וסוף הפסקה שקודמת למכבסה בהחלט מהווה הצדקה לטרור, בין אם מכחישים מיד אחרי ובין אם לא (''אתה אפס מאופס. אבל זה לא שאני לא מעריך אותך'') | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין המילים "מבין" ו"מצדיק" - אתה כנראה חירש להבדל הזה, אבל לקרוא לערבוב בין השתיים "תועבה סמנטית" זה כמו שעיוור צבעים יקרא לרמזור "תועבה אלקטרומגנטית". זו תועבה רק בהקשר של המוגבלות של השומע/רואה, כי נראה לו שהערבוב כאוטי וחוטא למטרה בשימוש במלים/צבעים. אם אתה חושב שהעובדה שאתה לא מסוגל להבין משהו ולא להצדיק אותו מקנה לך עליונות מוסרית על מי שכן מסוגל, כדאי שתסביר את זה ולא תסתפק בתחזור על זה שוב ושוב (אולי אתה לא רגיש גם להבדל בין ה"להסביר את X" לבין "לחזור על X במילים שונות", אבל למי שכן זה משעמם...). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. לא מדובר בביטוי מכובס, אלא בביטוי עמוס בתוכן ומוצדק סמנטית. צ'רצריל היה צריך להבין את גרמניה הנאצית, רייגן את ברית המועצות ואובמה צריך להבין את דאעש. ניקיאס היה צריך להבין ספרטה, והדוכס מוולינגטון את נפוליאון. הדרישה להבין "להבין את האוייב" היא עיקרון יסודי וראשוני עוד אצל סון דזה, מקיאוולי, ז'ומיני, קלאוזביץ, מהן וקורבט. מאז ש-"אסטרטגיה צבאית" הפכה לתחום עיסוק מובחן, היה ברור לכל מי שעסק בכך שניצחון בקרב אפשר אולי להשיג על ידי תקיפת האוייב, אבל כדי לנצח במלחמה צריך לתקוף את האסטרטגיה של האוייב. ובשביל זה צריך להבין אותה, ואותו. וכמו הריצה של קרמבו, "הבנת האויב" התחילה בתור העיקרון התאורטי הכי חשוב של האסטרטגיה הצבאית, ואז הפכה לאט לאט למרכזית יותר ויותר. אחרי מלחמת העולם השניה, בעקבות היכולת להשמדה הדדית, אסטרטגים שינו פוקוס מ-"תכנון קרבות כך שהמלחמה תנוצח" ל-"המנעות מקרבות כך שהמלחמה תנוצח", תפקיד הצבאות הוסב מ-"לוחמה" ל-"הרתעה", והשילוב של מודיעין ותורת המשחקים (שילינג, קהאן) דחק ממרכז הבמה האסטרטגית את העיסוק בקווי-האספקה והשליטה בכוחות. "הבנת האוייב" הפכה כמעט לחזות הכל ("הצדקתו" לא עמדה על הפרק כמובן, בטח שלא במלחמה הקרה שהייתה במובהק מלחמה אידיאולוגית). אבל זה עוד כלום. עם נפילת ברית המועצות ועלייתה של ארצות הברית כהגמוניה הצבאית היחידה בעולם (חייל האוויר הגדול בעולם הוא כמובן חייל האוויר האמריקאי. אתה יודע למי שייך חייל האוויר השני בגודלו בעולם? לחיל הים האמריקאי), המלחמות הפכו לאסימטריות והטרור ולוחמת הגרילה לסטנדרט החדש בניהול מלחמות. כמה זמן לקח לארה"ב להביס את צבא עיראק, או אפגניסטן? באיזו מידה הם השיגו שליטה באוכלוסיה המקומית אח"כ? כמה זמן ידרש להם כדי למוטט את שלטון אסד או ח'אמנאי? פחות זמן משלקח לי לכתוב את ההודעה הזו, כנראה. באיזו מידה זה יקדם את האינטרסים שלהם בסוריה או באיראן? סביר שבאותה מידה שכתיבת ההודעה הזו קידמה את האינטרסים שלי. מזלם של האמריקאים שלאובמה שליטה עצמית טובה משלי. האסטרטגיה הצבאית המודרנית (כדוגמת counterinsurgency) מתמקדת ב-"הבנת האוייב" במובן מאד אישי. לא מספיק להבין את השלטון ומטרותיו, צריך להבין את האוכלוסיה, התרבות והמנהיגים המקומיים. רק כך יש סיכוי לפעול נגדו באפקטיביות, ולא לשחק הישר לידיהם של המתנגדים. קח למשל את דאעש: הבנת האסטרטגיה (המצויינת!) שלהם מול המערב, והאופן בו פעולות הטרור שהם מקדמים משתלבות בה היא קריטית. וקלה. לא, הם לא מעוניינים להשתלט על צרפת מבפנים על ידי ריבוי טבעי (בניגוד למגיבים ברוטר, הם לא מטומטמים). הם שואפים ליצור מצב בו כל מוסלמי (לכל הפחות סוני, אבל לא רק) יעמוד בפני ברירה: לחיות במערב ולנטוש את דתו, או לעזוב את המערב ולהצטרף למדינה האיסלמית. הדרך בם הם מקווים להשיג זאת היא על ידי יצירת אווירה של חוסר-סובלנות בלתי נסבלת כלפי מוסלמים, שתגבר על ההנאה החומרית שהחיים במערב מאפשרים. אפשר להתנהג כמו טראמפ (וכמו שאתה מציע), לגלות אי-הבנה כאידיאולוגיה, ולשרת את מטרותיהם באופן כל כך מוצלח שעולה החשד שהוא משת"פ שלהם, ואפשר לנסות לתקוף את אסטרטגיה שלהם, לכרות ברית עם מוסלמים מתונים יותר (במקרה של דעאש זה יכול לכלול גם את אל-קאעידה...) ואולי אפילו לנצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן מדובר בביטוי מכובס. כל תגובה 669549 היא אוסף של ביטויים מכובסים (תיאור מחבלת רוצחת כ"הנערה יצאה לפגע") שמטרתם להצדיק - בצורה לטנטית - את נסיון הרצח, והם מעידים על הכוונה האמיתית מאחורי נסיון ה"הבנה". הרי אם יוחלט שמעתה בני משפחה של "שאהידים" יהיו תחת מעקב צמוד - מאיה תהיה בין הראשונים לגנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה בזבוז של התגובה של עומר... הדבר היחיד שאפשר ללמוד מהתגובה שלך הוא אישוש הסברה שלי ( תגובה 669614 ) שאתה לא מסוגל להסביר את עמדותיך לבר פלוגתא אלא רק לחזור עליהן עד שיתייאש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. ואם זו התגובה שלך להודעה הקודמת שלי, כנראה שבזבוז הזמן שלי כאן הוא מוחלט אף יותר משחשבתי. אני לא יודע באיזו מידה ובאיזה אופן תאוריות "מעגל הדמים" למינהן נכונות, אבל אם העולם עובד כך שחיכוך תכוף בין חיילי צה"ל לבין אוכלוסיה אזרחית מגביר טרור יחידים ומועיל לאגפי כוח-האדם של ארגוני הטרור, אז יש לשקול ברצינות הפחתה משמעותית שלו כמרכיב במאבק נגדם, במקום התגובה האינסטנקטיבית של הגברת החיכוך. מובן מאליו שזה לא הפקטור היחיד בתמונה וכו', אבל זה לא משנה: הנקודה היא שחשוב להבין את מניעי הטרוריסטים, כי הם מן הסתם יהיו פקטור משמעותי בכל אסטרטגיה בטחונית ראויה לשמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני יהודים נכנסו לעיר אחת לצרכי פרנסה. כאשר יצאו ממנה פגשו יהודי ששאלם: מה טיבה של עיר זו? ענה האחד: רחובותיה מלוכלכים ורועשים. אנשיה רמאים וערמומיים. ענה השני: רחובותיה רחבים ועטופי עצים. אנשיה מאירי פנים וטובי מבט. כל אחד מביא לפרשנות שלו את שבלבו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומסתבר שבלבך הצדקה לטרור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא יעזור לי, מה? עד כמה שאנסה להסביר את כוונתי אתה תתעקש שמחשבותיך על כוונתי מדוייקות יותר. אתה קורא לי שקרנית. שיהיה בהצלחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי קבוצות מתעקשות להצמיד את ניתוח המניעים להצדקת המעשים: הימין הישראלי והחמאס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שהמירמור \ קיפוח \ עוני \ כיבוש משמש את הימין (שכחת הקיצוני) אבל טעית לגבי החמאס. האמנה לא מייפה את מניעיו הגזעניים דתיים להשמדת המדינה היהודית. באחו נושך לגרש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונת מה עוז צור לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשולי הדברים, המשפט "צ'רצ'יל היה צריך להבין את גרמניה הנאצית" מזכיר לי שצ'רצ'יל נהג להתייעץ עם אסטרולוג (אחד בשם Louis de Wohl)! חובבי האסטרולוגיה ניסו לעשות מזה עניין גדול, אבל אין כמעט ספק שצ'רצ'יל פשוט רצה ללמוד מה האיצטגנין של היטלר מספר לו. אם תרצה, צ'רצ'יל ניסה להבין את היטלר, או לפחות חלק מההתנהגויות הצפויות שלו. צ'רצ'יל עצמו לא האמין באסטרולוגיה, אבל הוא הבין שאפשר להפיק ממנה תועלת לפעמים (הוא גם שלח את אותו לואי לארה"ב בנסיון להטות את בעת הקהל לתמוך בבריטניה עפ"י תחזיות אסטרולוגיות שהבטיחו נצחו מהיר או משהו כזה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולמרט הזמין מאמ''ן פרופיל פסיכולוגי של אסד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרתק, תודה על הסקירה ההיסטורית של הפיכת הבנת האויב לאסטרטגיה שתוביל לניצחון, תהא משמעותו של זה אשר תהיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה, אבל קצת מוגזם לכנות את ההודעה הזו "סקירה היסטורית"... להשוואה, ובאותו הקשר, הנה סדרה של 3 פוסטים בעברית על counterinsurgency בבלוג (המצויין) של דני אורבך: 1. קלע דוד: Counterinsurgency והתורה החדשה למלחמה בטרור. 2. Counterinsurgency: איך עובדת התורה החדשה למלחמה בטרור. 3. קונטר התקוממות במבחן: מה קרה בעיראק ואפגניסטאן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שמאור ציון צודק.וכרגיל באמצעות ניפוח,ניימדרופינג והכנסת מושגים מפוצצים שאינם קשורים מנסים להסתיר דבר מאוד פשוט-נאצים.מאיה מתרצת רצח של יהודים בצורה שהיא לא תתרץ רצח של אף בן אנוש אחר,ואתה מגן על הדבר הזה.זוועה. אחרי התגובה המושקעת ,האם אדוני יכול להסביר לי איזו "אסטרטגיה צבאית" ניתן להבין מזה שהרוצחת הטרוריסטית ניסתה לרצוח יהודים בגלל דוד שלה או סבתא שלה או הכלב החולה שלה (בלי קשר לדוד)? איזו איכות יש ל "הבנת האויב" הזאת? איזה מימד עומק יש להבנה הזאת? אולי תסביר לאנשים שפחות מבינים, באמצעות תורת המשחקים (של שילינג,קהאן(!!) כמובן) איזה תרשים (בפאוורפוינט בבקשה) קבלת החלטות הייתה לנערה הרוצחת? איך הגעת לקבלת החלטות של חיל הים האמריקאי (!!) ודעאש מהחלטה של נערה חולת נפש ומוטרפת כמו רוב העם של חיות האדם שהיא שייכת אליו? אתה יודע מה, עזוב את כל זה, מה אתה חושב שמאיה התכוונה שהיא כתבה שהטרוריסטית רצחה בגלל שדוד שלה נהרג? מה אנחנו האנשים הרגילים שאינם שולטים בתורת במשחקים,פיזיקת קוונטים ומוזיקת ימי ביניים יוונית,אמורים להבין מהמשפט הזה? אני אומר לך מה אני מבין-היא רצחה (תוצאה) כי הרגו את דוד שלה (סיבה) לכן מי שיצר את הסיבה (כנראה חיילי צה"ל,אבל זה לא באמת משנה,כל יהודי עובד טוב) אחראי לתוצאה. תעשה את החישובי מטריצות,פרבולות תורת המשחקים ומשחקי התפקידים- האם מה שתיארתי ריגורוזי (גם אני יכול!) ומדויק? אם הייתי המגיב פה שמצטט את חנה ארדט הייתי כותב:"הרוע מטביע את חותמו על מחשבה ריקנית." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על כל השאלות שלך כבר עניתי, ולכל הנקודות שלך כבר התייחסתי. אולי ימצאו כאן כותבים סבלניים ובמצב רוח פדגוגי מתאים, שינסחו לך איזו תשובה במילים קצרות הכתובות בכתב גדול וצבעוני ומלווה באיורים חמודים, בתקווה שתצליח לעקוב. אבל אני מקווה שאף אחד לא יתפתה בטעות לחשוב שיש לך בכלל כוונה להתדיין ולא רק להתנצח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל דווקה ענית,ולא חשבתי אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין מאוד, תודה. האם אתה יכול להרחיב בעניין האינטרסים והאסטרטגיה האמריקאית בעיראק- מה WMD שלא היו ועד היום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בספק אם אוכל לחדש לך בנושא. צריך גם להפריד בין האינטרסים (האמיתיים או המדומיינים) שהובילו את ארה''ב למלחמת המפרץ השנייה, לבין האסטרטגיה הצבאית שהיא יישמה במלחמה ואחריה. אם אני זוכר נכון מדיונים אחרים באתר, אתה מתעניין בעיקר בנקודה הראשונה אודותיה אני יודע קרוב לכלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כל מיני תיאוריות. שתיים מהן שמייחסות לנפט חשיבות: אחת דיברה על ניצול המצב הבין לאומי אחרי 9.11 כדי להשתלט על הנפט של עיראק (להשתלט פירושו להפריט). תיאוריה אחרת דיברה על הרצון של סקטור הנפט והנשק להביא לעליית מחירי הנפט בגלל שחיקה ברווחיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיאוריה שלך מופרכת כבר בבסיסה. נניח אפילו שאותו מוסלמי תיאורטי לא יכול להמשיך לחיות במערב ולהחזיק בדתו ביחד, מה מונע ממנו להגר לאחת מ60 המדינות המוסלמיות האחרות (מגמביה ועד אינדונזיה) שאינן דאע"ש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא ממש ה-"תאוריה שלי", כמו שזה פשוט ההצהרות המפורשות שלהם, אותן הם משחררים תחת כל עץ רענן. "Destroying the Greyzone" בלשונם. יש להם, למשל, מגזין איכותי באנגלית בשם Dabiq_(magazine) [Wikipedia], אותו אפשר למצוא כאן. גיליון מספר 7 שלהם (הנה הוא) עשה קצת רעש, לא בגלל הראיון עם סוכן המוסד הישראלי שפורסם בו, אלא בגלל הטקסט הבא: "The Muslims in the West will quickly find themselves between one of two choices, they either apostatize and adopt the kufrī religion propagated by Bush, Obama, Blair, Cameron, Sarkozy, and Hollande in the name of Islam so as to live amongst the kuffār without hardship, or they perform hijrah to the Islamic State and thereby escape persecution from the crusader governments and citizens." כמובן, מילים הן רק מילים - אבל במקרה הזה, לא מדובר בציטוט מיקרי, אלא ברעיונות שהתחילו עוד באל-קאעידה (ספר מ-2004: Management_of_Savagery [Wikipedia]), ותפיסה שלחלוטין עומדת בקנה אחד עם כל פעולות הארגון. זכור גם שלכל הפרסומים האלה מטרה כפולה: לא רק לוחמה פסיכולוגית עם המערב, אלא גם אמצעי תקשורת עם תומכים ופעילים.השאלה שלך מצויינת. יש לדאעש תוכניות גדולות גם עבור המדינות האלה, אבל אני דיברתי רק על האסטרטגיה שלהם בנוגע למערב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, האם זה מקרה שהמילה כופר בעברית ו-kufri בערבי כנראה דומות מאד במשמעותן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כידוע לכל, העברית והערבית שתיהן שפות שמיות (ואפילו שתיהן שמיות תיכונות). לפיכך יש הרבה מאוד מלים בעלות שורש משותף, כאשר כופר היא אחת מהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''... בניגוד למגיבים ברוטר, הם לא מטומטמים...'' - אני בספק כמה זה נכון לרובם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני מבינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבנת? לא ברמז לא במשל ולא בסוד,מה הבנת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר תפסיק לכתוב: "מאיה מתרצת רצח של יהודים" יתכן ותהיה ראוי לתשובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לך יש יכולת ניסוח ועברית הרבה יותר טובה משלי,בואי תסבירי לי איך את מכנה את המשפט הזה: "מסתבר שנחום ירה בניסים לאחר שניסים ניסה לשדוד אותו".מה אמרתי פה? (הכוונה מין הסתם לא מילולית,אלא מה המסר של המשפט). אני מבין-נכון,נחום ירה בניסים,אבל זה לא כי נחום פושע או אדם רע,זה כי ניסים ניסה לשדוד אותו.מה את מבינה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתמקדות שלי היא בהבנת המניעים והתהליכים אצל האויבים שלנו כדי להתוות דרך נכונה להתמודד איתם כדי להגיע לסוג של פתרון נסבל. אתה מתמקד בשאלת האשמה והאחריות שמובילה אותך למסקנות הקשורות כביכול ל"הצדקה". הנה אכתוב זאת הכי ברור שאפשר: העובדה שאחיה (לא דודה) של הנערה נהרג ע"י צה"ל והעובדה שהיא והפלסטינים רואים זאת כרצח, אינה מצדיקה בשום פנים ואופן את ניסיון הפיגוע שהיא עשתה. לגבי שאלת האחריות, שזו שאלה אחרת, האם למעשים שאתה עושה יש השלכות? בוודאי. האם אתה מצליח להבין את ההבדל בין אחריות לאשמה להצדקה? אני חוששת שלא וכאן מקור אי ההבנה בינינו. ולדוגמא שלך: נחום לא פושע או אדם רע אבל אני אשאל ואתה תמנע מלשאול, האם הירי בניסים היתה הדרך הנכונה להגיב? ואם ניסים הוא איש רעב שניסה "לשדוד" כיכר לחם מנחום בעל המכולת, האם נחום צודק בירי שלו? וחזרנו לשאלת הביצה והתרנגולת וראיית הסכסוך השונה. האם אתה מצליח להבין שאיני מצדיקה, מתרצת או (למה לא? בוא ניקח את העיוות הזה צעד אחד קדימה) מעודדת רצח של יהודים? אם אינך מצליח להבין זאת, קטונתי מלהסביר ונראה שתישאר תקוע באי ההבנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.מניעים ותהליכים יש תמיד לכולם בהכל,רוצה להתחיל דיון בהצדקה של רצח חולים ונכים? יש מליון ואחד הצדקות לרצוח חולים ונכים.אבל אני בחיים.בחיים! לא יכתוב: "רצח אותו,אבל מסתבר שהוא היה נכה"-מי שרוצה להרוג נכים הוא פסיכופט מתועב ולא מעניין אותי ההצדקות שלו.(עכשיו תשבי כי זה יזעזע) -אותו דבר יהודים. אבל להביא את אותו מניע כ"הסבר" (מז"א "מסתבר ש..",מה אנחנו צריכים להבין מזה?) מצריך הזדהות עם המניע.את לא תגידי "כן היא נאנסה ,אבל מסתבר שהיא לבשה שמלה קצרה". בבקשה תתני לי דוגמה לפעם אחת שכתבת על יהודי שרצח ערבי-"כן הוא רצח ,אבל הוא היה עצבני מהפקקים"-שנים את כותבת פה.תגובה אחת כזאת. ב.אני לא מתמקד באשמה או אחריות-אני אדם מוסרי-מישהו שהורג בכוונה חף מפשע הוא פסיכופט אכזר.נקודה. אם הדבר נעשה במסגרת מאבק לאומי על אחת כמה וכמה. לך יש מוסריות "גמישה",כאילו,כן אסור להרוג אבל אח שלה וסבתא.. ג.הגענו לפינת הלוגיקה: אם את טוענה שא' נגרם בגלל ב' ז"א שאם א' ב' לא היה -גם א' לא. אם את (חיות האדם הערבים יכולים לחשוב מה שהם רוצים.)מקבלת את הסיבה ותוצאה הזאת,את מקבלת שא' היא תוצאת הגיונית של ב'. הרי המשפט הזה:"חיים עם סיגריה דלוקה בפה,מסתבר שמחיר העגבניות עלה" לא מסתדר לך עם ההגיון נכון?! למה? כי את לא מצליחה למצוא סיבה-ותוצאה הגיונים. ד.מסתבר שאם תתיחסי לערבים כבני אדם עם דעות אמתיות ,תשמעי מהם למה הם רוצים להרוג אותך ולא תתצתרכי להתפס לתיאוריות נקמה מופרכות (שבמקרה מוציאות אותנו אשמים שמנסים להרוג אותנו). ה.טוב,זה כבר לא פרשנות שלי,את ממש מאשימה את מדינת ישראל בזה שהערבים (במקרה הזה הנערה) מנסים לרצוח את היהודים (במקרה יצא לך,רק במקרה,שהיהודים אשמים)?? מה זה הטירוף דעת הזה? לישראל יש "אחריות לאשמה"?? ו."אם ניסים הוא איש רעב שניסה "לשדוד" כיכר לחם מנחום בעל המכולת"-בדיוק בנקודה! אם הייתי כותב ש"ניסים שדד את נחום אבל מסתבר שהוא גנב לחם והוא רעב ללחם"-זאת בדיוק-אבל בדיוק מתן לגיטימציה (כלומר,כמו הרצח,אסור והכל,אבל אדם רעב,האח חולה,הסבתא ישנה...) את מבינה שהסברת כרגע מה זאת תרוץ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נואשתי מלהסביר את אי ההבנה שלך. חלק -מהסתה ואידיאולוגיה. חלק - מיאוש קיומי. חלק - מנקמה - הם אומרים זאת בעצמם, אולי תקשיב להם? (אבל הרבה יותר נוח לקרוא להם "חיות אדם"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא אמרתי שזאת לא יכולה להיות הסיבה,אמרתי שאת מקבלת את הסיבה כלגיטימית.שוב (ושוב ושוב) זה הגיוני ?-"הילדה נאנסה-אבל מסתבר שהיא לבשה שמלה קצרה".את מקבלת את המשפט הזה? תשאלי את האנס ,הוא יגיד לך,הדליקה אותו עם השמלה הקצרה. עומר לא יביא תאוריות מתורת המשחקים,הצי האמריקאי,ועולם הסמוראים היפנים.ואת לא תגידי ש"חייבים להבין מניעים". מזל שאנחנו באינטרנט,תוכלי ממש לתת דוגמאות לא? יש בערך פיגוע 3 פעמים ביום.היו מאות (!) השנה,תתני 3 מקרים שהמחבלים טוענים שהם פעלו בגלל יאוש או נקמה. (0.01 אחוז,משהו). מז"א אבל הרבה יותר נוח לקרוא להם "חיות אדם"?! זה שיש להם "סיבות" הופך את הפעולת שלהם לפעולות של אדם תרבותי? ל-כ-ו-ל-ם י-ש ס-י-ב-ו-ת-אבל מי שרוצה להרוג נכים הוא חיית אדם. את רואה את הסיבות לרצח יהודים כלגיטימיות זה כי את הסוג הזה של האנשים שאסור לכתוב,כי אז ימחקו את התגובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית לכינוי "חיות אדם". לא פעם ולא פעמיים כינית כך את *כל* העם הפלסטיני, לא את המרצחים בלבד. שנית, עבורי לקרוא להם "חיות אדם" עושה להם הנחות. הם בני אדם שרוצחים ו"רוצח" הוא הכינוי הגרוע והמדויק ביותר. שלישית, אתה לא באמת קורא את התגובות שלי, נכון? הרי כתבתי באותיות קידוש לבנה בתגובה 669674 "הנה אכתוב זאת הכי ברור שאפשר: העובדה שאחיה (לא דודה) של הנערה נהרג ע"י צה"ל והעובדה שהיא והפלסטינים רואים זאת כרצח, אינה מצדיקה בשום פנים ואופן את ניסיון הפיגוע שהיא עשתה. אני לא מקבלת שום סיבה כלגיטימית. איני מכחישה את הסיבה אבל היא לא הופכת את המעשה ללגיטימי. אתה לא קורא את התגובה שלי ובכל כוחך מנסה, בניגוד לדברים הברורים שכתבתי כמה פעמים, לומר שאני מקבלת כלגיטימית, מצדיקה (איזה ניסוח אחר תמציא כעת?)את הטרור. סיימתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית,אני לא מכנה את "העם הפלסטיני" כחיות אדם (אם כן התייחסתי ל"עם" הזה זה לצורך הדיון),כי אין דבר כזה. מה שכן-האומה הערבית בהחלט היא אומה בפסיכוזה המונית,חיות אדם מטורפים. שנית,אדם רוצח,זה כי הוא פושע ופסיכופט.אומה שלמה שעומדת מאחרי הרציחות (לאו דווקא של יהודים,גם של נשים ,הומואים,או כל דבר שהוא לא גבר מוסלמי סוני)זה מעבר לרצח המסויים או הפעולה.זאת תרבות של מוות. שלישית,את לא באמת קוראת את התגובות שלי,נכון? אני מצטט-""הילדה נאנסה (ואני נגד והכל כמובן)-אבל מסתבר שהיא לבשה שמלה קצרה".את מקבלת את המשפט הזה?" זה מה שאת כתבת על רצח של יהודים,את מקבלת את המשפט הזה על אונס של ילדה? קחי ת'זמן,אני פה,כשתמצאי 3 מתוך אלפי פיגועים השנה שטוענים שהם עשו זאת מתוך יאוש או נקמה אל תשכחי אותי.לפחות נדע שכל הדבר הזה לא מתרחש רק בראש ההוזה עם "עם פלסטני" ו"מסתבר ש אח שלה...". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. נניח שהבנו את הצד השני. אנחנו מבינים שהצד השני רוצח ורשע, בגלל שהרגו את אחיו. מה עושים עם ההבנה הזו? זה משנה משהו ברמה הפרקטית? יש לנו דרך פעולה אחרת שלא ניסינו קודם או לא חשבנו עליה קודם - לפני שידענו שאחיה נהרג על ידי צה"ל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי לך מקרה אחד שטוען זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מבין מה הוכחתם בנקודה הספציפית (אתה ואישקש) -שגם מנהיגי הפלסתינים קוראים הארץ או צופים ב-BBC וה CNN? אז יש לאשפי המדיה מנוי ואני חושד שגם תקציב לצרכי "הכרת האוייב" כחלק מהקרב התודעתי על ליבם של שמאלנים וליברלים. הרי לא סתם אבו מאזן הסיר את הוידאו שבו טען שהיהודים מטמאים ברגליהם את אל אקצה. זה קרב והם לא בוחלים לשקר. וסתם בקטנה- אנחנו גם משקרים אבל אצלנו הציבור לא יקבל שקרים ודמיונות מעל מינון מסויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור,לכן לא דיברתי על הזרוע המדינית שלהם או על השמאל-אלא על המחבלים,מאות קלטות וידאו של מחבלים מתאבדים-אף אחד לא מזכיר אפליה או נקמה. אבל מה זה משנה לאיש שמאל שבעולם המדומיין שלו היהודים מתאבדים באמצעות ערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הוכחתי כלום - ביקשו נתונים, נתקלתי בכזה והבאתי אותו לכאן. לא יותר ולא פחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.נגיד ,מקרה אחד. 2.אשרף עג'רמי ביצע פיגוע בפועל? דיברנו על מחבלים,לא על הדוברים שלהם*.הרי לא היית צריך ללכת לאשרף עג'רמי בשביל זה,מאיה פה מדבררת את הסיבה הזאת יופי. *נובאמת,כמו שמאיה תגיד לך-היא נגד רצח יהודים אבל__________(סבתא ,דודה,אח,כלב,מכשפה,השלם מה שבא לך העיקר שיבינו שהיהודים גרמו לעצמם להרצח) כך וכך. הוא יגיד בראיון לכלי תקשורת ישראלי שהם רוצחים יהודים כי יהודים הם בני החזירים והקופים ושצריך לרצוח אותם?כמו השמאל בארץ,הם בהחלט מטומטמים,שטופי מח,חלולים,מטורפים וחולי נפש-אבל יש גבול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר תחזרי בך מתגובה 669549, נפסיק (ואני חושב שאני מדבר גם בשם הפונז) לכתוב שאת מתרצת רצח של יהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(חס וחלילה, אני לא אמרתי ולו ברמז שום דבר שכזה, ואני מבקש לא לדבר בשמי ולשים מילים בפי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, טעיתי, הכוונה היתה לאישקש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא יעזור לי, מה? עד כמה שאנסה להסביר את כוונתי אתה תתעקש שמחשבותיך על כוונתי מדוייקות יותר. אתה קורא לי שקרנית. שיהיה בהצלחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע אם שמת לב, אם הוא טוען שאת מצדיקה טרור משום שהוא מבין אותך (טוב ממך) והוא טוען שלהבין זה להצדיק, המסקנה האפשרית היחידה היא שהוא טוען שהוא מצדיק הצדקה של טרור. אם נניח שהוא מסוגל להבין את עצמו (ספק גדול אם זה נכון), הרי שהמסקנה היא שהוא מצדיק טרור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חד גדיא, חד גדיא. החשיבה הזו זרה לי. כיצד ניתן בכלל לחשוב שאם אתה מבין למשל התנהגות פלילית של של נוער מצוקה, אתה מצדיק אותה? כל המגזר הטיפולי (עו"ס, פסיכולוגים, פסיכיאטרים) שמבין את המניעים מצדיק עבריינות? נדמה שהחשד בכוונות השמאלנים גובר על חשיבה לוגית פשוטה. (שמרת את הבריסטולים ואת הטושים?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משהו מאד נוח בחלוקה דיכוטומית של העולם ל"לנו" ול"צרינו", חלוקה שמשקפת אחד לאחד גם צדק מוחלט מול רוע מוחלט. כל ערעור על התפיסה הנוחה הזאת מתקבל כאיום באל"ף חרוקה וקמוצה - ובצדק, כי הוא מחייב לעסוק באותה פעולה מעייפת שנקראת חשיבה. הבנה נתפסת כצעד בכיוון המסוכן הזה, שהרי הרבה יותר קל להתייחס לכל הפלשתינאים כמקשה אחת: אוסף יצורים שהמניע היחיד שלהם הוא תאוות רצח. היתרון של התפיסה הזאת הוא שהיא אינה מחייבת אץ האוחזים בה לשום מאמץ כדי להמשיך לרחוץ בנקיון כפיהם, ואינה מטילה עליהם שום אחריות למתרחש. האנלוגיה שלך לנוער במצוקה מחטיאה את המטרה שכן בעיני חבורת האישקשתות שכאן האנלוגיה המתבקשת היא לא לנוער (יהודי! עם ניצוץ!) אלא לחבורת צפעונים. בעצם, אפילו לגבי צפע אפשר אולי לשאול מה גרם לו להכיש מישהו בסיטואציה מסוימת כך שצריך להרחיק עוד יותר. כמה טוב שמדביר החרצפים כבר מצא עבורנו את הפתרון: אורקים. איזה אדם שפוי יתעניין במניעים של אורק, מעבר לכך שהרצח טבוע בדנא שלו וכל מה שיש להבין בקשר אליו מתמצה ב"הקם להורגך.."? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך מדובר בעצלנות מחשבתית ופחד שמא תיסדק ולו בקצת תפיסת העולם הדיכוטומית? ההסבר לפחד הגדול מפני סדק זה (חלילה יהיה כאן מדרון תלול ונהפוך או נבין שמאלנים שבמשך שנים גיבשנו סטראוטיפים דמוניים עליהם) הוא עצלנות מחשבתית? לתחושתי זה הסבר חלקי. הוסף לכך את החמימות שבהתכרבלות בחיק השנאה המשותפת, את תחושת הגאווה והדימוי הפטריוטי בעיני עצמנו שמאדירים את תחושת העצמי ואת תחושת השייכות וה"שורשים" (המתקראים "פטריוטיות"). כמה מאכזב לגלות שקיים כאן פחד מוסווה מערעור תחושת: "אני צודק לגמרי, לחלוטין, ב100%, מעל לכל בדל ספק" ולא באידיאולוגיה עמוקה. לו דובר באידיאולוגיה עמוקה ויציבה (ראה את תגובותיו של דב) היה מקום לספק, לתזוזת מה בעמדות או בקיצור לדיאלוג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים עם החלק הראשון ומסכים עם החלק השני. תפיסת עולם דיכוטומית שבבסיסה האקסיומה שהצדק המוחלט נמצא לצדי- כן. עצלות מחשבתית- לא. מהדיונים עם ימניים בעלי אוריינטציה דתית1 (כלומר אלו שזכותנו על הארץ היא עבורם יסודית וקדמונית אם בגלל בריתו של הקב"ה או בגלל המיתולוגיה של כיבושי יהושע ודוד) לא רק כאן באתר, ראיתי שהדבר היסודי ביותר בדיון איתם הוא שהדיון הוא על סיבות ולא על מטרות, על מה שהיה ולא על מה שיהיה. ראי למשל הדיון המתארך מתגובה 650570 שהיה לי עם אישקש על הכמיהה לציון - בסופו של דבר הוא הצהיר שהוא מוכן להתווכח רק על העובדות תגובה 651396 ולא על פרשנותן- כלומר אפילו לא על הסיבות. ________ 1 אביר הקרנפים היוצא מן הכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את הדיאלוג ודומה שהיטבת להגדיר את גבולות הגזרה. קיים עניין נוסף שלטעמי אכן קשור בעצלות. הבחירה של חלק מבעלי העמדות הימניות להשתמש במילים "חמות" וטעונות היוצרות אווירה של התלהמות וקללות: נאצית, ברברים מטורפים, אנטישמיים. המילים הללו אינן מכבדות אותנו, אינן מכבדות את מי שמשוחח איתם ובסופו של דבר אינן מכבדות את עצמם. דר' פיל, הפסיכולוג האמריקאי הנודע (והמולטימיליונר) אמר שנמצא כי אלו המשתמשים יותר בקללות, אוצר המילים שלהם דל יותר. בדומה לילד בן שנתיים המתקשה לבטא את עצמו באופן מילולי ולכן צורח ומכה ברצפה, כך מי ששפתו מוגבלת פונה להביע את תסכולו וכעסו במילים "חמות" ובקללות. נראה כי ההוכחה לכך היא הדפוס החוזר: ברגע שאין להם יותר טיעונים ענייניים והם מתקשים להמשיך בשיחה, התסכול גדל ומיד הם פונים לנאצות. (צרחות והכאת הרצפה). אם זו הבעיה, הרי שניתן למצוא מילים נרדפות "קרות" ומתונות ע"י פתיחת מילון. זו לא בעיה של יכולת התנסחות אלא בעיה של חוסר רצון לעשות מאמץ כדי לכבד אותנו, את המשוחח איתם ואת עצמם גם כשקשה להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים גם לי זה נראה כך, שיש חוסר רצון לכבד את המתדיינים והדיון, תכונה ישראלית נלוזה, אבל אי אפשר לפטור את זה בכך. זו לא רק השמש הזורחת מאיברים מוצנעים בגוף המתדיין. המלים הטעונות הן טבעיות עבור מי שהוויכוח עבורו אמוציונלי ונוגע בשרשי אמונתו. אנחנו פה בפתיל שעוסק ב"להבין", אז תביני שמי שבאמת חושב שרבין (היום שוברים שתיקה) בוגד לא יכול להתנסח אחרת. איך את היית מתנסחת מול מי שמצדיק בוגדים (הפעם בוגדים שהם בוגדים אמתיים לשיטתך)? והתסכול הוא מחוסר היכולת לשכנע את בן השיח בדברים שהם (לכאורה) ברורים כשמש. הכשלון הזה מובנה בתוך השיח כי איך תשכנעי באופן רציונלי לקבל עמדה אמוציונלית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מתנסחת בכעס גדול אבל לא הייתי מתחילה לקלל את בן שיחי (" נאצית, ברברים מטורפים, אנטישמיים"). כאן בדיוק נדרש המאמץ והיכולת לכבד לו לפחות את עצמך כאשר אתה מתנסח בלהט אמוציונלי. אין זה אומר שלא ייפלט לי "איזה מנ**ק" או "אתה אדיוט!" בלהט הוויכוח, אבל באייל, בניגוד לוויכוח ורבלי ומיידי, קיים כפתור "אשר" שלפני שלוחצים עליו, רצוי לקרוא את מה שכתבת ולמתן את ההתבטאויות ובנקודה זו הם מתעצלים או מצפצפים ושולחים את חבילתם כמות שהיא. התסכול מובנה ומובן. איך לבטא את התסכול, זו כבר בחירה שלהם. (אם היתה נחה עלי הרוח, הייתי מנסחת תגובה אמוציונלית וטעונה מהצד שלהם מבלי לקלל. לפעמים המחשה היא האמצעי היעיל יותר. אבל היא לא נחה והם מעצבנים אותי מספיק כדי שלפחות כרגע לא אטרח לעשות זאת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, כל הדיון עליהם גורם לי לאי נוחות כלפיהם והלוואי ולא היינו צריכים להידרש אליו ושהאווירה באייל היתה טובה ומכבדת. אבל כיוון שהם טענו שאני מצדיקה טרור... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיון שמתנהל בצורה מכבדת והוגנת, אתה קודם כל משתדל לפרש את דבריו של בן-שיחך באופן שיציג את דעתו בצורה הטובה ביותר שאפשר להציג אותה. אתה לא מאשים אותו בשקר כל עוד קיימת אפשרות שהוא טועה בתום לב, אתה לא מאשים אותו בנאציזם אלא אם כן יש זהות בין הדעות שהוא מביע לתזות מרכזיות של הנאציזם שהן ספציפיות רק לו (כגון עליונות הגזע הארי והצורך שלו במרחב-מחיה באירופה וכו'). אתה לא מאשים אדם בבגידה אם יש יסוד לחשוב שהוא מנסה לפעול באופן שלדעתו ישרת את מדינת ישראל באופן הטוב ביותר, אלא אם כן אתה יכול להראות שהוא אשם בבגידה לפי חוק. כל אלה דברים שאמורים להיות מובנים מאליהם בדיון תרבותי, אבל כבר פסקו מלהיות כאלה פה. כל עוד אלה שלא מכבדים את בני-שיחם יזכו מהם בכל זאת להמשך הדיון, זה ישאר המצב. חבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדהים, כי קיים עוד עניין שקשור בעצלות. "השמאל" והמומחים לשלום (עמוסוז גלאון וכו') נגועים בעצלות שמונעת מהם במשך עשורים ללמוד ערבית ואת התרבות הערבית שאותה הם מייצגים. מפריחים ססמאות נאורות מתוך בורות עמוקה. בכל הנוגע להצהרות, כרזות, נאומים ותקשורת ערבית לעצלנות של השמאל אין מתחרים. בנוסף לעצלות, הבחירה של חלק מבעלי העמדות הנאורות להשתמש במילים "חמות" וטעונות היוצרות אווירה של התלהמות וקללות (פאשיסטים, לאומניים קיצוניים, דתיים מטורפים) אינה מכבדת את טיעוניהם ובסופו של דבר אינן מכבדות את עצמם. -להמשיך? __________________ הוצאתם את עצמכם מהעם בהתנשאות ולעג לאחר. מה שחשוב כרגע הוא לתחזק את האמונה שההבדל הערכי מהותי או משמעותי. נכון, אפשר להגיד הכל עובר עליך בצורה מנומסת אבל לא בטוח שזה משנה את האפקטיביות של הדיון או מכבד מישהו. את האלמנטים הכי חשובים בדיון מכבד ורציני פספסת: הקשבה, פתיחות והבנת האחר. כמעט פיתחתי ציפיה שאוטוטו- כמו שאתם מתאמצים להבין ערבים שרצחו או כאלה שתומכים בטרור- תנסו להבין את הציבור המתלהם הימני. וזה טרם קרה. זה גם לא יקרה כי ברגע שהשמאל יביט למראה שממנה צמחה בבואתו "המנותקת" היא תיסדק בנפץ גדול. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |