|
||||
|
||||
At this hazy hour I'm happy to notice this informal stage, because I just need one for my following request.
We're about to play Neshel Hanahash at the Arts Night we're holding in 15.75 hours. It took us almost a month to search for an english translation for the lyrics, both along the internet and with our friends. Finally we gave up, as soon everybody's leaving home and we play it very well by now. SO, we spent the whole night translating Neshel Hanahash with 2 Hebrew-English-Hebrew dictionaries, one english-english dictionary, one english-hebrew pen and one Word with english thesaurus We're now dead tired and incapable of further optimizing our results so we turn to you to help us. The lyrics are available at: http://lgolgher.home.cern.ch/lgolgher/arts/snake.htm and are pasted below for your convenience. The night begins at 20:00 Israel time, so please finalize this version by 19:00 so we would be able to make a transparency. This message is also posted at the forum of www.meirariel.co.il, as well brought to the attention of Shiraz Ariel Drori and others. Good night, Lior et al The Shedded Snakeskin (Neshel Ha’Nahash) \\ Meir Ariel Lyrics & melody: Meir Ariel English Translation: Lior Golgher & Shay Lifshitz Assistance: Shiraz Ariel Drori, Daniel Bram, Meir Ariel Ondine Forum, Haayal Hakore Magazine, fellow CERN summer students Preformed live at Artz Night 4, CERN Main Auditorium 21.8.2002 Lukas Prybil: Guitarre, harmonica Lior Golgher: Tar, Singing Shay Lifshitz: Whistling, voices, drama Once again I’m sucking a stem Under a dilapidated bridge While over me the carts are rolling steadily. [While above is a running motion of carts] Once again I start wondering What do I want, what do I crave for? [(what do I hunger after) , (what do I want to eat)] While the confident (vital) ant is measuring me (by foot) (points a measuring look at me) Every once in a while, [from time to time, (every now and again), (every now and then)] I plummet poor pauper (I’m left out poor pauper) From the chattered cart race I let slip the circular stream {ejected out of the turbelence} {I} sink in water under a billow While the whirling round din keeps moving away And dad always says: “If you give it up today you’ll lose it forever A running cart never stops (makes no stops) (The cart keeps running with no stops) If you jump out of the cart today Two years will elapse, and (Two years from now) You’ll find yourself lagging behind” I freely dive (fall) without a parachute (with no parachute) Attracted to all directions I’m (opening up to all directions) (inflating in all directions) Torn apart by the winds of lust (towards all directions) (the isotropical lust) So in the meanwhile I rest (hence…) Lay ‘As is’, the way I am (just like that as I’m lying) While the fast pace above is running (over,) over and over again (while the overhead rush) Poor and penniless I am, Gazing (looking) at the shedded snakeskin. If only I could emerge like this, (accordingly emerge) Shedding carelessly (a) skin (shedding with no fears) Of arid culture (Of culture that has dried) (the dry cultural skin) and like new, reach my destiny (providence) But quoting dad, he’d say: [(But dad is quoted saying), (but dad would say)] “If you give it up today you’ll lose it forever A running cart never stops (makes no stops) (The cart keeps running with no stops) If you jump out of the cart today Two months from now (two months will elapse, and) You’ll find yourself lagging far behind” (solo guitarre) Two years… two months… two days… two hours… two minutes… two seconds… And I also had a girl A bit wild (wacky), a bit unclear [(abstract), (vague)] But she didn’t deserve getting me crazy (but it wasn’t fair to be mad at her) (but she didn’t deserve my insanity) so in a rented car (So I rented a car) (so in a hit-n-run car) I knocked her down (I reshaped her profile) And now I miss her… (and now I yearn for her…) And I wanna see you getting out of it now, How’re you gonna get out of it now? Sucking a stem under a bridge Who needs you now? Who remembers you anyway now? [(Now who remembers you anyway?), (Who remembers you anyway now?), (Who remembers who are you now?)] So much for relationships, boy But dad keeps saying: “If you give it up today you’ll lose it forever A running cart never stops (makes no stops) (The cart keeps running with no stops) If you jump out of the cart today Two hours from now (two hours will elapse, and) You’ll find yourself lagging far behind” But dad keeps saying: “If you give it up today you’ll lose it forever A running cart never stops (makes no stops) (The cart keeps running with no stops) If you jump out of the cart today Two years from now (two years will elapse, and) You’ll find yourself lagging far behind” Dad keeps saying: “If you give it up today you’ll lose it forever A running cart never stops (makes no stops) (The cart keeps running with no stops) If you jump out of the cart today Two hours from now (two hours will elapse, and) You’ll find yourself lagging far behind” Two years… two months… two days… two hours… two minutes… two seconds… And you’re stuck far behind… |
|
||||
|
||||
לתרגם את מאיר אריאל לשוויצרים? הקריבו,תקרא לניצה שתבוא לראות למה במקום אחר זה לא יהיה אותו דבר. בכל מקרה בהצלחה (באמת) לכם הערב. |
|
||||
|
||||
שירה מתורגמת היא כמו שטיח הפוך, אפשר לראות את התמונה אבל זה לא זה... (בלי לפגוע במאמץ שהשקעתם) |
|
||||
|
||||
לא הבנתי, אתם הולכים לשיר את זה באנגלית? או לשיר בעברית ולתת למוזרים האלה שם לקרוא תרגום בנוסף? בכל מקרה - קראתי את הבית הראשון, וכשהגעתי למילה הזאת שכתבתם במקום "מט לנפול", העיניים שלי ברחו מרוב בהלה, אז אני לא יכול לדבר על השאר. מזל שאני יודע להקליד עיוור. |
|
||||
|
||||
Sucking on a stem
Under rotten old bridge Over me carts are rolling |
|
||||
|
||||
As mentioned at the link I gave, we're about to sing it in Hebrew. But the song is long, and everyone will get bored unless they understand what we're singing about.
Anyways we're about to introduce the song and explain it before preforming it. Actually we got access to a viewer, so we're about to read it directly from the computer (no transparencies or handouts), and hopefully record it directly to MP3. So technically I can open an ICQ Lite window so the Ayals could send messages to the audience during the show. Practically I guess that wouldn't be a wise idea. Anyways we're about to rush to Geneve now to collect the pix from the Faithless concert on CD. If they'll be good, we would put them online for the joy of all ayals. We could have stored them at NewStage, but the queue is too long... Quoted from http://cern.ch/sheket We're about to preform Meir Ariel's 'The Shedded Snakeskin' (Neshel Hanahash), with Lukas on the guitar, me singing the original Hebrew lyrics, and an English translation presented overhead as a transparency. All my friends back home were urged to contribute to the translation of this ingenious Israeli masterpiece, and you're invited to follow the progress of this initiative in real time. |
|
||||
|
||||
אי אפשר לשיר במנגינה המקורית. לדוגמה: But dad keeps saying במנגינה של "ואבא חוזר ואומר". המשקל לא מתאים. |
|
||||
|
||||
Daddy says/nags again
|
|
||||
|
||||
But daddy says again נשמע טוב. אבל התרגום לוקה באופן זה במקומות רבים.
|
|
||||
|
||||
Can't help, the boring meeting's over
|
|
||||
|
||||
אני בטוח שעם קצת דמיון, יצירתיות וכיפוף של החריזה והדקדוק אפשר להסתדר. Here again I suck a straw, וכו'
Under a bridge about to fall, While above, the rolling carts, are ceaselessly in motion. Here again I wonder what, I'm gonna eat and what I want, While the busy ant measures my dimentions. |
|
||||
|
||||
No no he's not dead, he's, he's restin' ובכל מקרה, אני לא מתיימר לתרגם טקסטים בכלל ושירים בפרט, רק הראיתי שניתן לשמור על המשקל של השיר.
|
|
||||
|
||||
בא לי פולקע. והמקרה הזה רק מראה, שלתרגום ספרותי מוצלח באמת יש לחלוק הרבה כבוד ויקר. זו פשוט אחת המשימות המתסכלות עלי אדמות. |
|
||||
|
||||
לכן המתרגמים הטובים של שירה הם משוררים בעצמם. |
|
||||
|
||||
"כמובן שאפשר"?! גם זה מקבל את חותמת הכשרות של לבשן? |
|
||||
|
||||
אם תחפש, תראה שכתבתי "כמובן ש" לא פעם ולא פעמיים. אני יודע, עדיף "כמובן" או "מובן ש", אבל ככה אני רגיל. אני מכיר אחד, מר פטל שמו, שלא נמנע מ"בוודאי ש". אין הבדל גדול בין הביטויים הללו. האם אתה מקפיד שלא להשתמש ב"לא" לגבי פעלים בהווה ("אני לא יודע" וכו')? |
|
||||
|
||||
תודה על הערתך לגבי "בוודאי ש". הופתעתי לגלות פעמים כה רבות בהן כתבתי זאת באייל, במיוחד לאור העובדה ש"כמובן ש" צורם לי מאד. אני אשתדל להימנע מכך להבא (כנראה ש1גם עד כה בד"כ נמנעתי מכך). כדי להימנע ממבוכה נוספת, אבקשך לאשר או לשלול כי בהקדמת ו' החיבור למילה "ודאי" יש לכתוב "וודאי", מבלי להכפיל את הו' העיצורית. אינני מקפיד לא להשתמש ב"לא" לגבי פעלים בהווה, אבל אני מפתח נטייה להימנע מכך. 1 :-) |
|
||||
|
||||
יש הבדל בין "איני" ל"אינני"? |
|
||||
|
||||
אין הבדל במשמעות. |
|
||||
|
||||
אז מתי בוחרים איזה? נכון לעכשיו אני עובד לפי האוזן... |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
כמובן, פונים לאקדמיה ושואלים. הם דוברי העברית היחידים שנותרו, בעוד בעם התפתחה השפה הוולגרית ''ישראלית''. לגוף העניין - אלה מלים נרדפות, כמו אינו ואיננו, אינה ואיננה. |
|
||||
|
||||
ובקרב אנשי המחשבים התפתחה השפה ''אנגרית'' (עברית עם חדירה רבה של מילים באנגלית, שחלקן קיבלו צורה עברית מגוחכת כמו ''לקנפג''). |
|
||||
|
||||
כוונתי כמובן לצורה לא תקנית. |
|
||||
|
||||
הייתי שמח לדסקס את זה איתך, אבל יש לי תוכנית שצריך לקמפל ולדבג. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
באמדוקס המציאו מלה טפשית במיוחד, ''לטסטס'', שזה באנגרית לעשות טסטים. |
|
||||
|
||||
ומה רע בכך? השורש המרובע ק.נ.פ.ג והמלים המבוססות עליו עונים בצורה מושלמת על כל חוקי הדקדוק העברי, ומאפשרים שימוש בכל הנטיות והבניינים (קינפגתי, אקנפג, קינפוג, קנפיג). אין כאן "אנגרית", אלא פשוט שורש חדש ובעל תפקוד תקני לחלוטין לשפה הקיימת, מכיוון שמספר השורשים הקיים אינו עונה עוד על הצרכים. במה הוא שונה מ-"א.ר.ג.נ" של בן-יהודה (כמדומני) המבוסס גם הוא על שורש לטיני נפוץ? לדעתי שורש לועזי נפוץ? לדעתי, זו מגמה מבורכת ונהדרת שמאפשרת פתיחות מבלי לוותר על היתרונות של השפה העברית. האם עדיף להשתמש בצורה הלטינית התקנית והמכוערת "קונפיגורציה" ולפצות על חוסר הגמישות הדקדוקית (שם עצם *וזהו*) באמצעות משפטים מסובכים? להמציא שורש חדש שאינו מבוסס על שפות לטיניות (העיקר לחסום את האמריקנזציה...)? או להשתמש באותם שורשים עייפים שוב ושוב בגזרות ונטיות ההופכות ארוכות ומגוחכות יותר ויותר עם הזמן, כפי שדומה שהאקדמיה מבכרת לעשות? |
|
||||
|
||||
למרות שאינני שולל כליל את השורשים המיובאים, במקרה של ''קונפיגורציה'' אני מעדיף להשתמש בצורה העברית התקנית והפשוטה ''תצורה'' ובשורש ת.צ.ר. הנגזר ממנה -- הוא אפילו לא שורש מרובע. |
|
||||
|
||||
"לתצר", "תיצרתי". זה מתנהג כמו "לתסף" (את המטבע). (אתה מוזמן גם להשתמש בשורש המרובע ש.מ.ג.פ. במשמעות של reboot. אם וכאשר כבר צריך לעשות זאת, הרבה יותר נחמד לשמגף מאשר לעשות reboot). |
|
||||
|
||||
אני לא בלשן, אבל נדמה לי שלשמגף אינו שורש מרובע ש.מ.ג.פ., אלא צורת שפעול (Re-action), של השורש נ.ג.פ., כלומר לשמגף זה להגיף מחדש. |
|
||||
|
||||
אמנם לא שמעתי מעולם על המילה הזו, אבל נדמה לי שמיץ רמז ל"מגף" (boot). |
|
||||
|
||||
כן, אני מיץטער אם זה לא היה ברור קודם – "לשמגף" הוא המצאה שלי (מה שלא אומר שאין סיכוי שגם אחרים המציאו אותה בוזמנית). דווקא מכיוון שגם למשתמש המצוי דובר-האנגלית אין מושג בד"כ מה הקשר בין הפעולה לבין מגפיים (למעשה זה קיצור מ- bootstrap, שמקורו בביטוי "to pull oneself up by one's own bootstraps", כך שאולי בעברית היה אפשר לבסס את זה על הביטוי שאדם אינו יכול למשוך עצמו בציצית ראשו), השמירה על המגף נראית לי במקומה. |
|
||||
|
||||
למיטב ידעתי, באנגלית משתמשים בbootstrapping במובן שאנו משתמשים ב"מינוף" בהקשר של כלכלה. אבל מה קרה ל"לאתחל" כתרגום לreboot? |
|
||||
|
||||
"לאתחל" פירושו להתחיל מחדש, כלומר to restart ולפעמים to initialize. "מינוף", חשבתי לתומי, הוא leveraging, כלומר *הגברת* הרווח האפשרי ע"י השקעת כסף שנלווה, כשם שמנוף מאפשר להגדיל את טווח התנועה. to bootstrap זה, למיטב ידיעתי, פשוט להתחיל לבד בלי עזרה מבחוץ. |
|
||||
|
||||
Microsoft משתמשים ב"אתחול" לתרגום "format", במובן "הכנת דיסקט לעבודה ראשונית" (להבדיל מ"format" במובן "תסדיר"). |
|
||||
|
||||
כן, גם "אפל" השתמשו ב"אתחול" לתרגום initialize, שהוא התרגום שלהם ל-format, במובן "הכנת דיסקט לעבודה ראשונית". אני חשבתי שאת שם-העצם format ראוי לתרגם כ"מתכונת" ("אל תשלחו אלי מסמכים במתכונת MS-Word". אתה מציע "אל תשלחו אלי מסמכים בתסדיר MS-Word"?). |
|
||||
|
||||
מעניין איך הם מתרגמים ''מתכונת'' לאנגלית. (אין צורך להזכיר לי שהתשובה לשאלה כזו אינה חזות הכל, שהרשתות הסמנטיות של שפות שונות אינן חופפות וכו' וכיו''ב. סתם מעניין). |
|
||||
|
||||
אהה.... זה משהו ב- Apple II? כשמכניסים תקליטון לכונן של מק הוא חש בכך (לא צריך ללחוץ F5 או השד יודע מה) ואם התקליטון זקוק לפירמוט, הוא שואל אם ברצונך לפרמטו (ואיך, אם יש כמה אפשרויות) או להוציאו (במקרה זה, לא צריך ללחוץ על לחצן eject. המק יורק את התקליטון החוצה). אם רוצים לפרמט מחדש תקליטון שנמצא בכונן, פשוט מסמנים את הצלמית שלו ובוחרים Erase מהתפריט (אינני זוכר מה היה הנוסח העברי). זה כמה שנים שלמקים אין כונני תקליטונים פנימיים, אולם המצב עם כונני ה- CD-RW / DVD-R הפנימיים דומה. |
|
||||
|
||||
אכן, Apple II. זו פקודת האתחול. המצב שאתה מתאר זהה לאופן השימוש בכונני CDRW על PC. לגבי תקליטי floppy, אלוהים יודע, כבר שנים שלא נגעתי באחד. |
|
||||
|
||||
הסתבכת. אתה כותב ש- INIT HELLO היא פקודת האתחול ב- Apple II, ועכשיו, כל המשתמשים שירוצו לאתחל עם הפקודה הזו יבואו אליך בטענות. ובכן, משתמשי Apple II יקרים, אחרי הפקודה INIT יכולה לבוא כל תווית (עד 11 תווים?), ולא דוקא "HELLO". |
|
||||
|
||||
טכנית אתה צודק, כמובן, אבל ה- HELLO הוא עניין של מסורת ארוכת-שנים. |
|
||||
|
||||
שלח לי קובץ WORD הוא הביטוי השגור בעברית המדוברת. לא? למה להגיד מתכונת ו/או תסדיר, כאשר מספיק להגיד שלחו לי מסמך WORD? "מסמך וורד" בעברית="Word document" באנגלית. |
|
||||
|
||||
זה ש*במשפט הזה* אין צורך במילה הזו, לא אומר שכלל אין צורך בה. |
|
||||
|
||||
כלומר, to reboot צריך להיות מתורגם כ"לצייץ"? |
|
||||
|
||||
והיום אני למדתי שto reboot אינו אתחול, אלא שתחול. כך "מילון אנג'ל עברי-אנגלי לעולם העסקים", שקיבל את ברכת האקדמיה. |
|
||||
|
||||
בעקרון, כל redo הוא בעברית שפעול. |
|
||||
|
||||
באחד מסיפוריו של הברון מינכהאוזן מתוארת סיטואציה כזאת - הברון נפל לנהר בוצי ומשך את עצמו החוצה. |
|
||||
|
||||
שתי חידות: מי היה הראשון שנישא בציצית ראשו (לא על ידי עצמו, למרבה הצער)? מי נשא את נושאיו? |
|
||||
|
||||
רק אצל קרוואג'ו |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
כן. פירוש השם הוא ''מקנה ברכה'', כך הסבירה לי סבתי עליה השלום, שעל שם אימה אני נקראת. |
|
||||
|
||||
אבשלום נתלה בראשו באלה הגדולה, אך בעניין זה קדם לו מישהו אחר שנאחז בסבך. על כל פנים, התכוונתי למישהו אחר, שטבע את הצירוף ''ציצית הראש''. |
|
||||
|
||||
יחזקאל, שנישא בציצית ראשו מהגלות לבית המקדש, הישג שרק רבי שלם שבזי הצליח לשחזר. |
|
||||
|
||||
איש לא ענה על השאלה השנייה. מי שמתנדב, ברוך יהיה. |
|
||||
|
||||
''נשא ארון את נושאיו והעבירם בירדן'' |
|
||||
|
||||
ברוך יהיה המתנדב, מר... <האם תואיל להיחשף?> |
|
||||
|
||||
ואולי יש לך (או למישהו) תשובה לשאלה שלי (תגובה 17937)? זה מציק לי כבר יותר משנה. |
|
||||
|
||||
כל הכבוד. עד עתה הפותר העיקרי של שאלותי היה רב''י. כנראה שהאנגלי היה בקיא במסורת ישראל. החלוקה היהודית של הפרשיות מתאימה לחלוקה האנגלית, במקרה זה, שכן לפני הפסוק המתנדנד ישנה פרשיה סתומה, ומכאן שיש לשייך אותו לקבוצת הפסוקים שאחריו. |
|
||||
|
||||
טוב, זה לא חוכמה, כשגוגל בסביבה, (כמעט) הכל הרבה יותר קל. השאלה שלי מתיחסת למקור ההיסטורי של ההבדל (או הטעות), ולא למי צודק, ומה נכון. |
|
||||
|
||||
אבל האם הוא עשה זאת ע"י משיכת *שרוכי נעליו*? מכורסתי המרופדת זה נראה לא פרקטי להתכופף ולפשמש1 בבוץ, בשעה שציצית שערך גלויה לעין וממש קוראת ומצייצת למשיכה הגונה. ------------------- 1 נו, מדי פעם הערת רגל בכל זאת נראית במקום. לפשמש = לפשפש ולמשמש. |
|
||||
|
||||
לא, לא - הוא משך בציצית ראשו. מעניין, כי יש הבדל בין הביטוי העברי והאנגלי, והסיפור של הברון דווקא מתקשר לביטוי העברי. אח, איפה הם הימים שבהם סוס היה נחתך לשניים, ממשיך לשתות ושותת מים ממקום החיתוך. שלא לדבר על הימים שבהם צלילים של חצוצרה היו קופאים בה ומפשירים אחר כך, ליד האח. |
|
||||
|
||||
אם כן, מניין הביטוי bootstrapping ? |
|
||||
|
||||
לא יודעת. מה שכן, בשבוע שעבר נתקלתי אצל חברים בספר שמסביר את מקורם של ביטויים באנגלית. טוב שיהיה כזה בבית. |
|
||||
|
||||
במגפיים של הבוקרים יש רצועות. אלו הן רצועות המגף. אם הבוקר נתקע בבוץ (ובממערב הפרוע היה הרבה מזה), הוא היה יכול לחלץ כל רגל ע''י משיכה ברצועת המגף, וכך לאט לאט להתקדם החוצה. |
|
||||
|
||||
וכמה מאכזב... |
|
||||
|
||||
מהסיפור המינכאוזני הזה הגיע המונח המחשבי to boot. |
|
||||
|
||||
גאל''ב,אולם מה שאתה קורא ''צורת שפעול'' הוא בדיוק דרך לגזור שורשים חדשים, מרובעים, משורשים קיימים -- כך במקרה של ש.ח.ז.ר., ש.ד.ר.ג., ש.פ.ע.ל. ודומיהם. אינני יודע מה היה מתקבל מהשורש נ.ג.פ., אולם את ש.מ.ג.פ. גזרתי מ''מגף''. |
|
||||
|
||||
Configuration - תצורה בעברית. למשל בגיאולוגיה מדברים לא מעט על תצורת שבטה, תצורת חצבה ואחרות. אפשר היה להמציא שורש עברי חדש הנגזר מהשורש הוותיק י.צ.ר. ולהשתמש בו. אין זה שורש חדש לחלוטין אלא מעין "שדרוג" (וגם השורש המרובע ש.ד.ר.ג. הוא שורש מודרני הנגזר מהשורש הוותיק ד.ר.ג.). הבעיה כפולה: 1. האקדמיה היא גוף איטי ולא מציעה חידושים במהירות הראוייה. זה חמור בעיקר במחשבים, אך גם בתחומים אחרים. כאשר כבר יש חידושים, לא תמיד הם קליטים מספיק. "תסמונת הכשל החיסוני הנרכש" לא קליטה כמו "איידס" (הצעה פרטית, שמעולם לא הצעתי היא "כחנת" במשקל "נזלת" - ראשי תיבות של "כשל חיסוני נרכש תסמונת". מן הסתם זה כבר לא יחדור לשפה היום). 2. בחברות המחשבים ובקרב עובדיהן גם אין הרבה נכונות ורצון להשתמש בעברית תקנית. כפי שכבר הראו בדוגמאות לעיל, גם פעלים שיש להם צורה עברית טובה - להדר (לקמפל) ולרענן ("לרפרש") אינם מנוצלים. השימוש השיטתי באנגלית במסרים האלקטרוניים ובמסמכים, כמו גם מתן שמות זרים לחברות ולמוצרים הוא חלק מהבעיה. |
|
||||
|
||||
האם זוהי אכן בעיה? הרי אנשי מחשבים בארץ עובדים באנגלית, שכן שפות המחשב הן מבוססות-אנגלית. אלו העובדים על מערכות הפעלה באנגלית אכן עובדים עם "refresh" ושות', וקצת מצחיק לעבוד בשפה אחת אך להתייחס לעבודה בשפה אחרת. |
|
||||
|
||||
את המילה ''תצורה'' המציאה אגודה סודית של רופאי שיניים. אם אתה מנסה לבטא אותה כך שלא תישמע כמו ''צורה'' אתה שובר לפחות שן חותכת אחת. הפועל ''לתצר'' גם הוא קשה להגיה, הצירוף הזה של ''ת'' ו''צ'' גורם לי לרצות לשנות לממציא את התצורה, סליחה, צורה, שלו. |
|
||||
|
||||
/me thinks it `tEtzura' and `letAtzer', respectivly.
Something about No such thing as TZ following a T, etc. |
|
||||
|
||||
למעשה, בעברית הופכים את הסדר כדי למנוע את שבירת השיניים (''מצטייר'' ולא ''מתצייר'', ''מצטופף'' ולא ''מתצופף''). |
|
||||
|
||||
את מתייחסת למקרה אחר -- כאשר אותה השורש הראשונה היא ז', ש', צ' או ס', בבניין התפעל הסדר מתחלף והת' אף הופכת לפעמים לט' (הצטייר) או ד' (הזדכה). במקרה שאות השורש הראשונה היא ת', אין בעיה מיוחדת (בהתפעל פשוט שומטים ת' אחת, כמו ב''להיתפס''), ובמקרים שאביב אייל התייחס אליהם אכן יש שווא נע או תנועה בת' (למרות שב''מתסיס'', למשל, באמת יש שווא נח בת' ומיד אח''כ ס' ובכ''ז לא הופכים). |
|
||||
|
||||
נראה שלא הצלחתי לחבר אותך (ואולי גם איילים אחרים) לגישה שבבסיס התגובה שלי. איני רואה כל צורך – למען האמת, אני רואה די הרבה נזק – בהסתמכות בלעדית על יצירתיותה של האקדמיה להמשך התפתחות השפה העברית. העברית אינה שפה מתה, היא שפה חיה מאוד, וטבעה של שפה חיה שדובריה מוסיפים לה ומרחיבים אותה כאשר תפקוד נוסף נדרש. אני לא מנסה לטעון שלאקדמיה אין כל תפקיד חיובי, לפחות לא כרגע, אלא שהתפקיד שלה צריך להיות הכוונתי ולא יצירתי. כלומר – להתוות ולהבהיר את הכיוונים הדקדוקיים הקיימים בשפה ולפתור קונפליקטים, ובהחלט לא לבוא בקריאות "הצילו! עברית לא תקנית! העם משתמש במלים שלא אישרנו! עלינו לספק חלופה נקייה ומהוגנת לפני שהנגע יפשה בקרבנו!" אחרי הכל, כפי שאני מקווה שהראיתי, אין שום דבר לא תקני באותם שורשים, וחלק ניכר מהם עדיפים גם מהבחינה דקדוקית וגם מהבחינת קלות הלימוד על החלופות הרשמיות. למשל, יש צורך להסביר את "לתצר", אבל בדרך-כלל לא את "לקנפג", לכל מי שהמונח הלועזי מוכר לו. הגישה הקיימת מריחה התנשאות והיסטריה, והיא תביא בסופו של דבר (או כבר מביאה) לבלבול, הגבלת התפתחות השפה שלא לצורך, ולסיקטור נוסף ומיותר של החברה על-בסיס רמת השכלה. אז בבקשה: to organise -> לארגן to compile -> לקמפל ("להדר"? באמת!) וכן הלאה כיד הדמיון הטובה. ואגב, אם בטריביה עסקינן, מי יכול למנות שורשים בעברית נפוצה (או לפחות, מקובלת) שהם כבר לא מרובעים אלא *מחומשים*? אני יכול לחשוב על שניים. |
|
||||
|
||||
ראשית, העברית קלטה וקולטת מילים זרות לאורך כל התקופות. די שתפתח ספר דניאל ותראה שהמילים פסנתר וסימפוניה הגיעו אלינו מפרסית. נמל הגיע מיוונית והחליף את מחוז. כך גם פנס ואכסניה, ובתקופה המודרנית למשל ניווט ומפה. אלא שלדעתי שטף חדירת המילים הזרות במחשבים - המקצוע שלי - חורג מכל פרופורציה. במקצועות אחרים משתמשים בעברית אם יש תחליף סביר, וחדירת ה"אנגרית" קטנה בהרבה. כן מתפתחות לעיתים מילים עבריות עצמאיות ללא אישור האקדמיה (עוד מילה יוונית, אגב). במחשבים למעשה אף אחד לא מנסה ליצור מילים בעברית - מזל שהמילים מחשב, תוכנה, חומרה ומקלדת הצליחו להיקלט בזמן לפני שיטפון ה"היי-טק". "להדר" אולי לא מצליח במחשבים, אך בהוצאות לאור משתמשים בו ועוד איך. שורשים מחומשים - כרגע אני חושב על אחד: טלגרף - ממקור זר כמובן, כבר לא נפוץ עקב העלמות הטלגרף מחיינו. |
|
||||
|
||||
שורשים מחומשים: פ.נ.ד.ר.ק (מפונדרק - סלנג עבש, אבל זה היה קיים). פ.ל.ר.ט.ט - לפלרטט. ס.נ.כ.ר.נ - לסנכרן. יש גם שורש שמקורו זוגי - לדג'ה, מלשון DJ (ה-ה"א היא תוספת צורנית בלבד). |
|
||||
|
||||
וואוו, באמת על פ.ל.ר.ט.ט וס.נ.כ.ר.נ חשבתי. פ.נ.ד.ר.ק לא מוכר לי. לדעתי, לדג'ה הוא שורש משולש פשוט מגזרת ל"י, ד.ג'.י. אני יכול לחשוב על שתי סיבות אפשריות ל-י': אחת היא היו"ד שמבוטאת ב-deejay, והשנייה, סבירה יותר, היא לשמור על התנועה הארוכה אחרי ה-ג'. פ.ל.ר.ט.ט קיבל ט' נוספת כדי לא להוסיף תנועה חדשה בין ר' ל-ט' ובכך לשנות את מבנה התנועות במלה המקורית. אותה חוקיות חוזרת... |
|
||||
|
||||
''מפונדרק'' היה פירושו ''מפונק בצורה מעצבנת''. |
|
||||
|
||||
השורש ט.ל.ג.ר.פ, גם הוא שורש מחומש. שורשים מחמשים הם מועטים, אבל ישנם. האמונה הרווחת היא על דבר ארבעה שורשים מחומשים, אבל האקדמיה טרם אישרה. |
|
||||
|
||||
אויש1, האקדמיה. אם אתה שואל אותי, אין דין ס.נכר.נ ו-ט.לגר.פ כדין פל.רט.ט או שנ.רק.ל מבחינת המחומשות שלהם (שים לב למיקום התנועות!). כולם שורשים _משולשים_ במבנם, עם אשכולות עיצורים במקום עיצורים בודדים. 1 במקור היתה כאן הבעת אי-שביעות-רצון בוטה קצת יותר, ששוכתבה. |
|
||||
|
||||
על אילו שורשים בדיוק אתם מדברים כאן? ממתי בודקים מלים מסוג זה על פי שורשים? |
|
||||
|
||||
אנחנו מדברים על שורשים בהם יותר מארבעה עיצורים. כמעט כל מלה בשפות השמיות בודקים לפי שורשים, ואת אלה בפרט. או אולי לא הבנתי את השאלה? |
|
||||
|
||||
"כמעט כל מלה בשפות השמיות בודקים לפי שורשים, ואת אלה בפרט." מה עושות מלים כמו סנכרון, טלגרוף, שנרקול וכיו"ב בשפות השמיות? לא נראה לי שהן האזרחו כאן עדיין... |
|
||||
|
||||
אז זהו, שכן. תראה, ככלל, עברית היא שפה שמית, ועובדת לפי שורשים. אתה לא מנסה לטעון שהטיות המלים הנ"ל לא עובדות לפי שיטת השורשים השמית, נכון? אני פשוט לא מבין מה אתה מנסה להגיד :) |
|
||||
|
||||
פשוט נראה לי שהכללים הנקוטים לגבי מלים בתהליך התאזרחות הם קצת שונים. |
|
||||
|
||||
איך שונים, לדעתך? (את דעתי-שלי כבר הבעתי, אם כי אני יכול להרחיב) |
|
||||
|
||||
הם פשוט לא נגזרים מ''שורשים'', אלא מהיחס בין תארי פועל לבין בניינים שונים. |
|
||||
|
||||
למשל? איזה יחס? אני לא בטוח שאני מבין. לסדרה של עיצורים שנכנסות לתבניות של בניינים קוראים "שורשים" בשפות שמיות, וזה בדיוק מה שיש לנו כאן. איזה הסבר אלטרנטיבי אתה רואה, ולמה הוא לא תקף ממילא גם לשורשים "קלאסיים"? |
חזרה לעמוד הראשי |
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש | © כל הזכויות שמורות |