בתשובה לד''ר הושע אבינתן, 11/05/02 21:21
 |
|
 |
||
|
||||
 |
" מאחר שלפי הגורמים הידועים לנו ההסתברות שייתפתחו חיים" *לנו* לא ידועים הגורמים, אין לי כל גישה למידע סטטיסטי/הסתברותי להיווצרות חיים (מלבד כל מיני דברים בעלמא שאומרים אסטרוביולוגים מעת לעת - אותם אני לא לוקח ברצינות). אם יש לך מידע כזה - אנא שתפני בו. נפלאה בעיניי הקפיצה הלוגית שעשית מביטול הבחירה ע"י המתודה הדטרמיניסטית-מדעית, לעניין התבונה, והמסקנה המופלאה כי חיידק נבון מאדם. מה עניין שמיטה ל-e coli ובינתו ? לוותר על המושג "חיים". בסדר. זו בעצם רוח המאמר שנתתי לך לקרוא, המייתר את ההגדרה המוכרת לנו. אלא שאתה הוא שמחפש הסתברויות לקיום חיים ותנאים "אשר נוכחותם או העדרותם הן תנאי בל יעבור לקיום האורגניזם בכל מצב שהוא". אי לכך, האין ביטול המושג חיים שומט את הקרקע מתחת לשאלותיך? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אם אנחנו שוללים את חופש הבחירה, אנו פועלים בצורה סיבתית מכניסטית, ואין הבדל עקרוני בינינו לבין החיידק, והשאלה היא רק מי יגבר על מי במלחמת הקיום. אני מבין שכולנו מסכימים שאיננו יודעים כיצד התפתחו תרכובות הד-נ-א המצויות היום על פני הארץ מהיסודות שהיו בו, כמשוער, בזמן היווצרותו, וזהו חור גדול במדע (אי אפשר כבר לומר בביולוגיה). את סירובך להכיר בתרכובות הד-נ-א כאחראיות לתופעות החיים לפי הגדרה אינני יכול להסביר לעצמי אלא כשאיפה (תת הכרתית ?) לתפיסה יותר מקיפה של היקום מאשר תפיסתנו החומרנית בדומה למה ש"בועה" ניסתה להביע. לצערי הרב, אינני יכול לעזור לך בזה, כי גם אני שבוי בתפיסה מטריאליסטית, אף שאני מכיר במגבלותיה. אולי התפתחות תורת הקוואנטים תפתור את הבעיה. מאחר שהיא כופרת בסיבתיות מוחלטת ואת הדואליות של המסה והאנרגיה אפשר לראות כאנלוגית לרעיון החומר והרוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באחד המאמרים שלי הצעתי את הדרך השלישית בין דטרמיניזם ואקראיות (אם כי בהקשר קצת שונה). אינדטרמינזם. דטרמיניזם משמעו "כל הארועים קבועים לחלוטין בכל פרטיהם". ההפך מדטרמיניזם אין פרושו "ישנם ארועים שהם לחלוטין לא קבועים (אקראיות)", אלא "ישנם ארועים שאינם קבועים לחלוטין". דיון 871 כך ששלילת חופש הבחירה לא גוררת מידית פעילות מכניסטית כי ההבדל ביננו לחיידק זה הכושר התודעתי, שמושפע ומשפיע על העולם סביבנו. אגב, אין זה אומר שאין פעילות אוטומטית, כי על פי השערות, עד %95 מהפעילות שלנו היא אוטומטית ולא מודעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסוי של סטנלי מילר מ-1953 מציע פקק יפה ל"חור במדע" עליו דיברת (גם במאמר) אני חושב שאני בא ממקום אחר מבועה. להבדיל מבועה, אני דווקא מאד מטריאליסט, אלא שאני רוצה לבחור ב"מטיריאל" שלי בתבונה ולא בפזיזות. אם בגישה מטיריאליסטית אתה נוקט, בבקשה הסבר לי, מה כל כך "שוס" במולקולת DNA ? ראית פעם צנצנת עם DNA ?(אם לא, זה נראה כמו נזלת שקופה). זה חומר לכל דבר, שום דבר קסום, אוסף של אטומים קשורים קוולנטית. למה החומר הזה "אחראי לתופעת החיים" כדברייך? מה בו אומר "חיים" ? האם בקבוק עם DNA מכיל יותר חיים מבקבוק מי-מלח? זאת ועוד, יש לי הצעה: עזוב אותך מ"איזמים" - מטריאליזם ,דואליזם ,דטרמיניזם ,מוניזם - איזמים הם הכללות, שקים של רעיונות מקובצים המקלים על פילוסופים לעשות ג'אגלינג אם כל העולם כולו. הכללות נוטות מטיבם לעגל פינות ולטשטש דקויות. הבה ננסה ללבן את עניין החיים תחת מלסווגו למגירה המושגית המתאימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם הניסוי של מילר מ- 53' היה "פקק" חשוב, אבל הוא רק הראה כיצד יכולות להיווצר חומצות אמינו, לא שרשראות מסובכות יותר ובוודאי שלא מולקולות בעלות יכולת שיכפול. מצד שני, כמובן שאין בכך הוכחה להתערבות חיצונית מוכוונת, שכן המצב אינו בינארי כמו שהבריאתנים מעדיפים. אבל הבה לא נשלה את עצמנו - הפער עדיין גדול בין התיאוריה לבין מה שהצלחנו ליצור במציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסוי הראה גם יצירה ספונטנית של נוקלאוטידים, הלא הם אבני ה-DNA/RNA אם תניח פולימרציה ספונטית איטית שלהם, תוכל להתקדם לעבר להגיע התגלית משנות ה-70 אודות RNA בעל יכולת שכפול. נכון, התהוות הגנום רחוקה מלהיות פתורה ונהירה, אבל משם ועד להגיד "אני מבין שכולנו מסכימים שאיננו יודעים כיצד התפתחו תרכובות הד-נ-א המצויות היום על פני הארץ מהיסודות שהיו בו, כמשוער, בזמן היווצרותו, וזהו חור גדול במדע" ?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצטוט עדיין נכון (אך מגמתי להחריד). אין לנו את כל השרשרת - חסרה לנו חוליה משמעותית (לא שיש חוליות שאינן משמעותיות). כמובן שזה לא פוסל את התיאוריה אלא משקף את העובדה שאחת מהשתיים: א. עלינו למצוא מנגנון שישלים את החוליות החסרות. ב. עלינו למצוא מנגנון טבעי אחר שונה בתכלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אין סתירה בכך שאינך מייחס חשיבות לתמיסת ה-ד-נ-א ומצד שני אתה רואה בניסוי של מילר פריצת דרך, למרות שהוא אפילו לא הגיע לכדי יצירת ד-נ-א ? נראה לי שגם אם תוסיף לתמיסת הד-נ-א שלך את 21 סוגי החומצות האמיניות לא יצמח משם לעולם ובשום תנאים חיידק או משהו דומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
22 סוגי חומצות אמינו. השבוע גילו אחת חדשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*ברור* ש-DNA הוא חשוב, *ברור* שאני רואה בניסוי של מילר פריצת דרך, שלא לדבר על ווטסון וקריק - הלא מדובר אחרי ככלות הכל במולקולה הנושאת על גבה את המידע התורשתי שלנו. זה כ"כ ברור אני לא ידוע איך להגיב על דבריך, או שאתה שם אותי ללעג, או שאת עצמך. אז מה אם אני רואה ב-DNA חשיבות? גם ליוני סידן וליפידים אני מייחס חשיבות. אז מה בכך? האם זה מחייב אותי מיידית לייחס ל-DNA את תואר "תמצית החיים" ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי אותך. אני חושב כי קיימות שתי בעיות המפריעות להבנת התהוות החיים בצורה מדעית. ראשית, יצירת חלבון בתא על ידי הד-נ-א מותנית במערכת מסובכת של קטליזטורים שהם בעצמם חלבונים. לפיכך מבחינה מדעית יש להניח שהד-נ-א יצר לראשונה חלבונים, או בעזרת קטליזטורים שאינם חלבונים, או בעזרת חלבונים שלא נוצרו על ידי הד-נ-א. לפי מיטב ידיעתי, עד עתה לא הוכיחו כי האפשרויות האלו הן בנות יישום. שנית, נניח כי אכן נוצרו הקטליזטורים בעלי האופי הלא ידוע האלו באופן אקראי תוך ניסיון וטעיה אינסופיים במשך מאות מיליוני שנים. כדי שהניסיונות ''המוצלחים'' יישמרו ויופצו בעולם הם חייבים להיות בעלי ערך קיומי. אולם אינני יכול לתאר לעצמי ערך קיומי לתהליכים המסובכים האלו לפני שנוצר התוצר האחרון שהוא החלבון הראשון שאפשר לזקפו ל''זכות'' הד-נ-א. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת בעית הביצה והתרנגולת של ה-DNA והחלבונים היא שאלה מוכרת, שהרי כל אחד תלוי באחר. הצעה פתרון אחת, אשר לדעתי כבר קנתה לעצמה מקום של כבוד, היא "עולם ה-RNA". ל-RNA יש את היכולת לשמור מידע גנטי, היות והוא דומה מאד במבנהו ל-DNA (הבדל של אטום חמצן אחד בלבד). כמו כן, ה-RNA יכול לשמש כזרז קטליטי (כמו אנזימים חלבוניים), לאלו קוראים Ribozymes. אם כך, בעולם המבוסס על RNA, אין ממש דילמת ביצה ותרנגולת, והוא יכול להשכלל להתבסס. אחרי שהתפתחו מנגנונים מוצלחים באבולציה מולקולרית, הופרדו התפקידים ששימש ה-RNA, ואת תפקיד נושא המידע התורשתי קיבל אחיו ה-DNA אשר הינו יותר יציב ופחות ראקטיבי, בעוד ה-RNA נותר בתור שליח מידע ולעיתים כ-Ribozyme (למשל בתהליך עריכת ה-RNA, ה-splicing). על ההתפתחות של הריבוזומים והשימוש בחלבונים לא ידוע לי. שים לב כי אתה מדבר על "הבנת התהוות החיים בצורה מדעית", כך גם הגענו לנושא ה-DNA, אך למעשה, אינך מתעכב להסביר מהם אותם חיים אשר התהוו ואותם אתה חפץ להבין. אמרת DNA שווה חיים, וטענתי כנגד טיעון זה. לדעתי, אין ערך לדיון בנושא התהוות החיים בלי הבנה של מושא השיחה, חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא טענתי כי הד-נ-א מסביר את מהות החיים ולו רק מאחר שאני דתי. טענתי כי את כל צורות החיים המוכרות למדע ניתן להגדיר כתוצרת הפעילות הכימית של הד-נ-א. אפשר לדון בהתהוות תרכובות הד-נ-א, אך אני חושש שחלק מהקוראים לא יבינו על מה אנו מדברים. האדם מגדיר הרבה דברים מבלי שיבין את מהותם. האם אנחנו מבינים את מהות האטום וחלקיו ? את מהות ארבעת הכוחות שבפיזיקה ? עד כמה שידיעתי מגעת, בריבוזומים יש גם חלבונים. אם נשים במבחנה ד-נ-א ור-נ-א וחומצות אמינו, האם נקבל, בתנאי חום מתאימים, פטידים, לכל הפחות ? ואם כן הדבר, האם רצף חומצות האמינו יהיה תואם את רצף בסיסי הגרעין ? בציטוזין שבד-נ-א קבוצת אמינו במקום אחד במקום ההידרוקציל שבמקום אחד באורציל. השם דסאוקסי הוא לכן מטעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין DNA טענת, ואני מצטט : "ההסתברות שייתפתחו חיים (או, אם תרצה, תרכובות ד-נ-א בצורתן הנוכחית)" וגם "את סירובך להכיר בתרכובות הד-נ-א כאחראיות לתופעות החיים לפי הגדרה אינני יכול להסביר לעצמי אלא כשאיפה (תת הכרתית ?) לתפיסה יותר מקיפה של היקום מאשר תפיסתנו החומרנית בדומה למה ש"בועה" ניסתה להביע". כעת אתה אומר משהו מרוכך יותר : "טענתי כי את כל צורות החיים המוכרות למדע ניתן להגדיר כתוצרת הפעילות הכימית של הד-נ-א" אך גם לו אני מתנגדץ מה עם וירוסי-RNA? חרגנו מזמן מהבנתו של הקורא המזדמן חסר ההכשרה, וזה, אם יזדמן, מוזמן לשאול, ואשמח להשיב. ריבוזומים מורכבים מחלבונים וrRNA, אבל אין בכך להסביר איך התהוו לראשונה. אני לא יודע לגבי ההתהוות הספונטנית של פפטידים, אבל די משוכנע שאם יהיו כאלה, לא יהיה להם קשר לרצף נוקלאוטידים in-vitro. השם דיאוקסי מתייחס למימן בפחמן מס' 2 (היכן שלRNA יש חמצן) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומנם אני לא מגיע מביולוגיה אבל אני עוקב אחרי הדברים במאמר מתחילתו ועד היום, והוא עדיין מעניין כמבראשית. ומי שקורא את הרוב ורוצה לבין יצליח. אנא המשיכו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סחה על ההתמדה, מה דעתך על המאמר ועל נאמר עד כה? אם זכרוני אינו מטעני, היו לך כמה שאלות נוקבות בעניין החיים ווירוסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד המאמרים הטובים שקראתי ואני נהנה מאוד מההמשך שלו. השאלות בנוגע למה זה "חי" עדיין לא זכו לתשובה שתספק אותי באופן סופי למרות שדי קיבלתי כיוון כללי ורעיוני. אם תרצה לכתוב מאמר בנושא שיסדר את הנושא באופן סופי אני אשמח לקרוא אותו באייל. (למרות שדי יש משהו בנושא וגם הוא מהמובילים באתר. (הבעיה שאי שם הלכתי לאיבוד בו וכמות ההודעות שאני היום צריך לקרוא בו היא עצומה) לכל מקרה כמו שרשמתי למרות שאני לא ביולוג אנא המשיכו בוויכוח , הוא לא מסובך מידי ומובן לי בכל אופן. ואיך אמרו באיזה סרט "ושהטוב ביניכם ינצח" :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את תשובתך קראתי משועשע, כי היה בה פן נבואי, אם כי רטרואקטיבי. באמת כתבתי מאמר בנושא, את המאמר שהזכרת. הדיון המתמיד עם ד''ר אבינתן היה לנגד עיני במהלך כתיבתו. וכך הוסר לו הלוט מעל ''כרובי'', ולוואי שיגיע לעולם הבא אליו מגיעים שמות בדויים לאחר חשיפתם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה מוכר לי השם שלך? (או שאתה כותב בשני השמות?) כבר נאמר הנבואה ניתנה לשוטים, ועל כן אני שמח שכתבת את המאמר ואמתין לפרסומו, אולם אלי להזהר במילותי שלא יחשבו אותי לשוטה, מכסימום שותה ;) וכמו שנאמר והטוב מביניכם ינצח.. או שלא ואני אמשיך לקרוא את הוויכוח עד סוף ימי (אוי עוד נבואה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, אז אתה לא מהסלטים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חשבתי יותר לכיוון של מפלצת כחולה וחמודה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב כי אתה בהחלט צודק. ניתן אומנם להגדיר את צורות החיים הידועות למדע כתוצרת פעילות כימית המשותפת לחומצות הגרעין ולחלבונים, אך חומרים אלו אינם מסבירים את מהות החיים. ואת החיים במובנם הפילוסופי איננו מסוגלים להגדיר בכלל. איך אמר החכם מכל אדם - ''אמרתי אחכמה והיא רחוקה ממני, רחוק מה שהיה ועמוק עמוק...'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו הגדרת החיים: משהו משלב הרבה יותר מאוחר מהתהוות ה-RNA וה-DNA "שתקוע" מה דעתכם על הרעיון שהאורניזם החי המורכב הוא התפתחות של השתלבויות סימביוטיות של תת אורגניזמים "פרימיטיביים", שהיה לכל אחד מהם "תחום התמחות" ויכולת התרבות, אבל אפשרות שהלכה ופחתה להמשך הקיום "העצמאי" בנפרד. כך שבשלב מסויים נוצר יתרון יחסי לאלה ש"ידעו" להתחבר וליצור סימביוזה להתקיימות. כך שהעמקת חיי השותפות העימקה מחד את ההתמחות ומאידך את התלות ההדדית. ובשלב מאוחר יותר בצמוד לאיבוד יכולת ההתרבות העצמאית נוצרת מסיבה כל שהיא התקשרות בין ה-DNA ו/או בין הכרומוזמים של תאי המין שלהם... האם זוהו גנים שאחראים לחיבור הסמביוטי הזה? האם יש על זה מחקרים וספרות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מתכוונת שבכל פעם שאני מתגלח אני עושה גנוסייד לשיערות הפנים שלי שהם יצורים פרימיטיביים שהתמחותם היא להפוך משטחים חלקים למחוספסים ולהרחיק נערות? היה לי אחיין שנהג להתייחס לאפו כאל יצור ניפרד עם רצונות ואישיות משלו, כשהאף התחיל לדרוש ממנו לבצע עברות תנועה הוא אושפז במוסד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכבר נאמר כי הגבר הממוצע הולך בעקבות האיבר הבולט ביותר בגופו, וזה לא תמיד האף... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיארת בכשרון את מה שמכונה "התיאוריה האנדוסימביונטית", שמקובלת על רב הקהילה המדעית. מסתבר, עפ"י התיאוריה כמובן, שבמהלך התפתחות התא המורכב ובעל הגרעין (האאוקריוטי) מן התא הפשוט ונטול הגרעין (הפרוקריוטי), בלע אורגניזם אחד את משנהו, אך תחת שיעכל אותו, הפך אותו לאברון סמביונטי חיוני בקרבו. הדוגמאות הקלאסיות לכך הם שני אברונים תאיים: המיטוכנדריה והכלורופלסט, אשר שניהם נחשבים למעין חיידקים קדומים שאיבדו את עצמאותם והפכו לחלק בלתי נפרד מכל תא בגופנו. המיטוכונדריה אחראית על יצור האנרגיה בתא, מעין תחנת כח, ובלעדיה אין חיים (למשל, הרעל ציאניד פוגע במיטוכונדריה וגורם למוות), בעוד שהכלורופלסט קיים בצמחים ויצורים פוטוסינטתיים ואחראי על תהליך הפוטוסינתיזה, שלו חשיבות כבירה ביצירת עולמנו כפי שאנו מכירים אותו. העדויות לכך שמקור אברונים אלו הוא מיצורים קדומים ועצמאיים הן רבות, אך שתי היפות ביותר הן: (א) יש להם גנום נפרד משל עצמם, ובעל אופי "חיידקי", (ב) הן עטופות במעטפת כפולה ולא יחידה כמו שאר האברונים (חוץ מהגרעין שגם הוא עטוף פעמיים), דבר המרמז על שהם ממקור זר. הקשר בין הגנומים הללו לגנום ה"ראשי" של התא, המצוי בגרעין, הוא מרתק ועודנו נחקר. בגדול, האברונים הללו "ויתרו" במהלך מרוץ האבולוציה על גנים רבים ונהיו תלותיים באופן מוחלט בגרעין התא שיספק להם את צרכיהם. מדי פעם, משתפים הגנומים הללו פעולה ליצירת תוצר משותף, כמו למשל בחלבון ה-RubisCO המאד נחקר, אשר תת היחידה הגדולה שלו מיוצרת בכלורופלסט, ותת היחידה הקטנה שלו מיוצרת בגרעין. עניתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ענית חלקית! האם יש על כך ספרות מחקרית ועדיף בעברית? הסימביוזה זו מציאות קיימת "מלאכותית" או "טבעית". אני מניחה שנעשו ניסויים לחבר/למזג בין חיידקים או "יצורים ראשוניים" בעלי יכולות יחודיות, לצרכי השבחה או ריפוי, או להפקת חומרים יחודיים. האם ידוע/פורסם על המשך התרבות/התחלקות עצמית של "ממוזגים" כאלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עברית היא שפת הקודש וגם השפה היחידה (לפי ידיעתי) שקמה לתחייה, אולם היא במדע עכשוי היא ענייה. אם רצונך להתעדכן בחזית הגל של מדע כזה או אחר, תאלצי לקרוא מאמר באנגלית טכנית ולא מסבירה פנים. ספר מדע פופולארי מתורגם עשוי להיות יותר קל לעיכול, אם כי קצת פחות עדכני. לא הבנתי את שאלתך\קביעתך לגבי מלאכותי או טבעי. מיזוג בין גנומים (הנדסה גנטית וביולוגיה מולקולרית), איחוי חלבונים ממקורות שונים (חלבונים כימרליים), ועטיפת וירוסים במעטפות של וירוסים אחרים הינם דברים שעשו ועושים. כמו כן, ניתן למזג שני תאים מורכבים (אאוקריוטיים) לתא יחיד עם שני גרעינים, ויש מחקרים העוקבים אחר המשך חייו והתחלקותו של תא ממוזג כזה (לרב הולך אחד הגרעינים לאיבוד). הטבע גם כן עושה מיני "הנדסות גנטיות" שכאלה באקראי, גם בימינו אנו , ולא רק בספקולציות על תקופות קדומות: חיידקים מסוגים שונים מחליפים בינהם גנים כדרך שיגרה וכך רוכשים עמידויות ותכונות חדשות. ועכשו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לעשות? אבל יש מיגבלות "טבעיות" נתונות! אני עדיין מצפה לשם של ספר מדע פופולרי מתורגם בנושא. סמביוזה "מלאכותית" נעשית במכוון או כתוצאה מהתערבות אדם סמביוזה "טבעית" היא אקראית, מזדמנת, "וסוד הצלחתה" ליצור "יצור" ממוזג מתקיים ומתרבה, טרם נחשף בפני המדע. ועדיין אני שואלת אם פורסם "שייצור" ממוזג מלאכותית יצר לאחר מכן "מעצמו באופן טבעי" דורות (התחלקויות) נוספים בעלי אותן תכונות חדשות? ואם כן כמה דורות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את המשפט הראשון לא הבנתי. מגבלות למה? למה הטבעיות מגורשות? ולמה הזברה לובשת פיג'מה? הממ,ספר פופולרי... לא קראתי בעצמי, אבל טוענים שהספרים "הגמד של מנדל" והגן האנוכי" הם מעניינים מאד. מהו אותו "סוד הצלחה" אותו טרם צלח המדע לגלות? הגנטיקה של ימינו מסוגלת בהחלט ליצור יצורים עם מערך גנטי חדש שלא היה קיים בעבר, גם ע"י העברת גנים ממלכות חי שונות בתכלית (מחרקים ליונקים למשל), ובע"ח אלו יהיו חיים ופוריים, ויעבירו את המטענם המהונדס לדורות הבאים בדיוק כשם שתעבירי את את מטענך הגנטי לצאצאייך. גן חדש (טרנסגן) שהתאחה עם גנום עובר למיטב הבנת הגנטיקה לנצח, ללא הגבלה על הדורות. אם תרשי לי, סיפור קצר, בדיחה ליתר דיוקיישן: איש אחד בא בהתלהבות לחבר שלו ואומר לו: "נגיד מתנפל עליך אריה, מה אתה עושה?" "זה פשוט" עונה חברו "אני שולף אקדח ויורה בו" "לא לא לא, אין לך אקדח" מפטיר החבר, "אז אני שולף סכין ונועץ בו" "לא לא, אין לך סכין" מבטל השואל, "אז..אני מטפס על איזה עץ גבוה" "לא, אין עצים, הכל מדבר" לוחץ השואל, "תגיד" אומר החבר "אתה לטובתי או לטובת האריה?" ולמה אני מספר את זה? את לטובת המדע או לטובת התעלומה? נראה לי כי המשותף בינך וד"ר אבינתן הוא שלא הייתם מתנגדים אם דבר או שניים ישארו מחוץ להישג ידו של המדע, להותירם קסומים ונתונים לפרשנויות הנוחות לכם. לכן אתם כה ששים להציג את מערומיו של המדע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית אם לא הבנת "למה הזברה לובשת פיג'מה"? כנראה שלא כל דבר אתה אמור להבין, אף אם אתה חסיד חכם, של שיטה מדעית מאד מסויימת וקנאית. "הגן האנוכי" רכשתי מזמן, במייטב כספי! קראתי קטעים כספתח, הרעיון נראה לי מבריק עד פנטסטי. את "הגמד"אמצא. באשר למשל האריה, אני "לטובת האו"מ"... אגלה לך משהו שודאי יגרום לך "להתפלץ":אני בעד "אנרכיזם מחשבתי"...(וגם מאד לא מעריכה "ממסדים שבעים"...). כי במקום שהמדע הקלאסי מדשדש וכנראה מיצה עצמו, דרושה מן הסתם הסקת מסקנות אמיצה ומשוחררת! ומאחר וכבר קיטלגת אותי בחברה מכובדת, אני לא מבינה מה כל כך נורא "במערומיו של המדע"? או בעירום בכלל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כנראה במצברוח של סיפורים, כי נזכרתי בסיפור על האיש שהכניס לביתו נחש פצוע וטיפל בו. כאשר הנחש הבריא הוא הכיש למוות את בתו של האיש, וזה בכה ושאל "למה עשית זאת, אחרי כל מה שעשיתי למענך?" והנחש ענה "...It is in my nature". למה אני מנסה להבין כל דבר? ...It is in my nature אנרכיזם מחשבתי? למה שאתפלץ? זכותו של כל מאן דהו לחשוב ככול העולה על רוחו. אין לי עניין במחשבות אלא באמיתות. כיוון שאני מאמין באמת מוחלטת אחת, זו מטרה בשבילי למצוא אותה מתוך שלל המחשבות האפשריות. מי שאין האמת כה אבסולוטית עבורו, או שיש ערכים גבוהים מאמת, למשל אושר, שיאמין באילו מסקנות אמיצות ומשוחררות שהוא רוצה, מי יודע, אולי במקרה הוא אפילו יצדק בסופו של דבר... תזכירי לי איפה קיטלגתי אותך. "מי הגיד לך כי עירום אתה? הלמן העץ אשר ציוויתך לא לאכול אכלת?" (ציטוט מזכרון) כראה שעירום ודעת לא הולכים ביחד כבר מבראשית... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחלת במשל על נחש וסיימת בעירום, מה שהזכיר לי שנאמר בבראשית: "שהנחש היה עירום מכל חית השדה", אני חושבת שהוא היה דעתן ו"האנרכיסט הראשון המדווח"! ושים לב! כנראה בזכות זה "אתה לבוש היום", "ובזכות זה" אתה מסוגל לנהל התדיינות דעתנית ארוכה כל כך... ומן הסתם "גם התורה המאד שמרנית הבינה" שכדי להביא לשנוי "לקפיצה נחשונית" נדרשת מידה של אנרכיזם ומהפכנות מחשבתית... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך תתכן מהפכנות מחשבתית, הדורשת מחשבה מופשטת, אצל הומינוד בראשיתי נטול כל מכניזם המסוגל בכלל למחשבה כזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנרכיזם אנרכיזם, הנחש היה ''ערום'' (פיקח) מכל חיות השדה, לא ''עירום'' מהן. במחשבה שניה, מאחר ולנחשים זכרים יש שני אברי מין, אולי אפשר לטעון גם שהם עירומים יותר מהחיות האחרות. אהמממ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה סח?! שני בולבולים?!! אני מתחיל להבין מה צ'יצ'ולינה מצאה בחיית המחמד שלה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חופש הינו החופש לומר ששנים ועוד שנים הם ארבע" (1984) באולמות המשחקים ההולכים ונעלמים (לדאבוני), ישנם משחקי pinball בהם מקפיצים כדור מצד לצד. יש את האפשרות לטלטל את השולחן כולו, דבר הנקרא "Tilt". זו פעולה די "מסוכנת" כי היא יכולה להציל את הכדור, אבל אם תטלטל יותר מדי, תפסיד את המשחק. ככה גם אנרכיסטים, מטלטלים את החברה, לפעמים פותחים צוהר חדש, ולפעמים מורידים הכל לטמיון. אבל, בשורה התחתונה: יחי הדעתנים, והמהפכנים, והאנרכיסטים. למרות המהומה הרבה לה הם גורמים, ולרב על מאומה, יש להם תפקיד חשוב. הם מונעים קפיאה על השמרים ומולידים רעיונות חדשים ו"מהפכנות מחשבתית", כדברייך, האנרכיסטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבדיקה חוזרת נדמה לי שאני מגלה סימנים להתחלה של סדקי "עייפות חומר" בדטרמיניזם הנחוש והמקודש?... אם הבנתי נכון: DNA-ראשי תיבות של "דה-אוכסיד ריבוזה נוקלואיד אסיד" או משהו כזה. ומאחר ואני מבינה שהיקום מתקיים כל עוד מתקיימים בתוכו איזונים (תפיסה דמוקראטית...) הרי שהחומר הזה נוצר ובעיקר נשמר בעיקר בזכות "איזון מערכתי מקודש". אני מניחה ואשמח אם תאשר (או תכחיש) שנמדדו והוכחו כבר הקשרים הכימיים בין האטומים בתוך כל אחד משלשת המרכיבים ובין שלשתם? ומן הסתם הסוד הגדול טמון בתהליך, בסדר הפעולות בתנאים פיסיקלים קבועים ו/או משתנים, בתזמון שיתופו/ם של זרז/ים ו/או מעכב/ים? וההגיון ממשיך ואומר, שמאחר ומאז ומעולם נוצר, מתקיים מתחלק ומתחדש החומר הזה, מהמרכיבים הבסיסים ביותר שלו מסביבנו, וזהו בעצם התהליך הכימי (והדינמי?) הנפוץ המתמשך והנצחי ביותר? ואם כל זה נכון? והיום בעידן מחשבי העל, האם הצליח המדע להרכיב לפחות מודל תאורתי שלם ומאוזן? מצפה לתשובתך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אמנם חי במשטר דמוקרטי, אך אני לא חושב שנדרש ממני להאמין ב"תפיסות דמוקראטיות" מעין אלה... דבר אינו מקודש בעיני המדע, לא הדטרמיניזם, ולא האיזון, מלבד האמת. אם להתחיל מהסוף, מודל תיאורטי שלם ומאוזן קיים בידנו בתקופה שבה מחשבי על היו רעיון של אסימוב. ווטסון וקריק גילו (בשנות ה-50 כמדומני) את המבנה המולקולרי של ה-DNA וזוכו על כך בנובל ובתהילת עולם. שלושת המרכיבים עליהם דיברת הם: הסוכר (ריבוז או דאוקסי-ריבוז, תלוי אם זה RNA או DNA), הזרחה (אטומי חמצן סביב שלושה אטומי זרחן), והבסיס החנקני (4 אפשרויות, בגודל דומה לשל הסוכר). החלוקה היא אם כן אנושית, לצרכי נוחות במינוח והמולקולה עצמה לא "יודעת" שהיא מורכבת ממגזרים שונים, ואין בה "גבולות" בין התחומים. לפיכך, למיטב ידיעתי, מובן מבנה הנוקלאוטיד (אבן בניין של DNA ו-RNA) על בוריו, בתוך המרכיבים ובינהם. "ומן הסתם הסוד הגדול טמון בתהליך, בסדר הפעולות בתנאים פיסיקלים קבועים ו/או משתנים, בתזמון שיתופו/ם של זרז/ים ו/או מעכב/ים?" על סודות כבר נתתי את דעתי (גם כאן לא ידוע מה הוא הסוד). ככלל, לא הבנתי דבר משאלה זו, אם אמנם זו שאלה. "וההגיון ממשיך ואומר, שמאחר ומאז ומעולם נוצר, מתקיים מתחלק ומתחדש החומר הזה, מהמרכיבים הבסיסים ביותר שלו מסביבנו, וזהו בעצם התהליך הכימי (והדינמי?) הנפוץ המתמשך והנצחי ביותר?" אך במעט מובן לי יותר מן המשפט הקודם (תעזרי לי פה אשת-הבועה). אם התהליך שאת מדברת עליו הוא העתקת המידע מסלילי DNA/RNAלסלילים חדשים, אותה השתכפלות, הרי שזו יכולה להתבצע ספונטנית (ללא סיוע באנרגיה) ע"י רצועות RNA קצרות מסוימות (RNA אוטוקטליטי). בד"כ יש צורך בבקרה מאד מאד מורכבת המשלבת אנזימים רבים ואנרגיה בשפע. האם זהו התהליך הנפוץ ביותר ביקום? לא. אנחנו מגיעים ממושגים ועולמות כ"כ שונים. זו חוויה אנתרופולוגית למדי לדבר איתך על מדע (מקווה שתקבלי את זה ברוח הטובה בה זה נאמר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממסתורי הריטואל האנרופולגי, החוויתי אני חוזרת כדי להקשות שוב ולהבהיר ולנסות להבין. זה שה-DNA הוא "יציר שנות החמישים" זה אפילו אני, בת לשבט נידח מאי שם בנבכי הג'ונגל האורבני, יודעת. אבל האם התהליך "הדינמי" של התפצלויות והתחברויות במולקולות כומת ונמדד על שלביו? אם כן? סביר והגיוני שהמדע שלך ידע לחכותו ממרכיביו הבסיסים בתהליך "מלאכותי" לפחות בתנאי מעבדה. אם לא ? יש לצפות שהמדע שלך יבנה מודל "דינמי מתמטי" תאורתי שינסה להכליל לפחות חלופה אחת לכל שלבי התהליך מתחילתו ועד סיומו. האם זה נעשה ופורסם? האם יש תהליך ביוכימי אחר דומה מחזורי ונפוץ כל כך, רב גוני ועם זאת משתנה ומתחדש באופן מבוקר וסיסטמתי כמו זה המתרחש העולם הצומח והחי? ספר לי עליו. והרי היום המדע כבר יודע להתערב במולקולות האלה, להוסיף ולהוריד להן מקטעים, וע"י כך לשנות את הקוד המוצפן ולהשפיע על התהליך והתפתחותו... אז איפוא נמצאים החסמים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(המדע אינו שלי, אולי גדולתו היא שהוא אינו של איש) DNA הוא יציר שנות ה-50, ובשנים שעקבו אחרי התגלית, נחקר מאד תהליך השכפול (Replication) המתרחש בשלבי המיטוזה והמיוזה התאיים. השכפול הינו כיום תהליך מובן היטב, על שלביו ושחקניו הרבים. ביולוגים מולקולריים יודעים גם יודעים לגרום לשכפול בתנאים מלאכותיים ומחוץ לתא חי (במבחנה). למעשה, זהו אחד הכלים השגורים והאלמנטריים ביותר של הביולוגיה המולקולרית, ה-PCR. ובלעדי ה-PCR קשה לחשוב על מחקר אפשרי היום, וכל מעבדה שמכבדת את עצמה, ואפילו אלו שלא, מחזיקות מכשיר PCR אחד לפחות. תהליך ביוכימי הינו כינוי גג להמוני תהליכים, כולם מורכבים עד אין קץ ומופלאים עד בלי די. רובם ככולם מתרחשים באופן מבוקר וסיסטמטי. החל מסינתזה של חומצות אמינו וויטמינים, יצירת מאקרומולקולות סוכריות,שומניות, פפטידיות ונוקלאוטידיות, ועוד ועוד. איפה החסמים? באמת היכן? סוף המאה ה-20 מתאפיינת בהתפוצצות מידע ביולוגי והתקדמות טכנולוגית בשנות דור. תאמיני או לא, אך לדעתי הגורם המגביל עתה הינו בעיקר הגורם האנושי: כ"כ הרבה מה לגלות, ולא מספיק חוקרים. גם כסף, כמו תמיד, משמש תפקיד, ומימון נוסף יאיץ כל תחום מחקר. זה לא שעוד לא נותרו אניגמות ושאלות פתוחות, בודאי שכן, אך אלו הינם עמוק בעובי הקורה. רואה את עפ"י תשובותיי לך שהביולוגיה עברה כברת דרך מופלאה ושאלות עקרוניות רבות זכו כבר למענה. יש גם, חסמים שאינם באים מהכיוון המדעי, ובהם מצוי חסך של ממש: ההפנמה של הציבור הרחב למה שניתן לעשות כיום (שלעיתים נתפס לפאניקה וטכנופוביה בשל חינוך והסברה בלתי מספיקים), וכן הנושא המוסרי שהינו טעון ותלוי ברובו ללא מענה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הבנתי נכון? מכשיר ה-PCR מאפשר למולקולות DNA לשכפל עצמן באופן "עצמאי" בדומה לתהליך שקורה בהתחלקות תאים? מהם התנאים העיקריים "שמייצר" המכשיר שמאפשרים את התהליך האם המכשיר מאפשר מיזוג של "חצאי" מולקולות DNA בדומה להפריה מינית? האם המכשיר מאפשר את יצירת המלוקולה "הסלילית" ממרכיביה הבסיסיים? כאשר הם מופגשים בתוך "המרק המפורסם"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן כן, ה-PCR מאפשר שכפול מולקולות DNA בתנאים מלאכותיים ומבוקרים. אל ה-PCR מוסיפים נוקלטוטידים (אבני הבניין של ה-DNA), אנזים המחבר אותם יחדיו (Taq polimerase), רצף ה-DNA שברצוננו לשכפל, ומקטעי DNA קצרצרים (כ-20 נוקלאוטידים) הנקראים פריימרים (ומאתחלים את תהליך השכפול). המכשיר כעקרון משנה את הטמפרטורה במבחנה באופן מחזורי, לפרקי זמן וטמפ' מדודים. זהו בד"כ אינו תהליך של מיזוג רצפים דומים לרב ושונים במעט (כמו בהפריה המינית), כי אם, היצירה של המוני עותקים זהים למקור, בדומה להתחלקות התא. התוצר הסופי הינו ה-DNA הסלילי והידוע לטוב, והמרק ה-PCR-י דומה משהו למרק הפרה-ביוטי, בהיותי עשיר בנוקלאוטידים וטמפ' מזרזות קטליזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחרונה הצליחו לייצר וירוס במעבדה: (לא ברור לי איך הידיעה הזאת עברה בשקט יחסי, כנראה שמינויה של דליה איציק לשגרירה בלונדון חשובה יותר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחייאט?! (גם על הוירוס וגם על דליה שפיציק) הלינק לא עובד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי השרת היה מושבת כשניסית. הנה עוד לינקים: http://www.newsday.com/news/printedition/ny-hsvir122... ובטח הכי טוב באתר של המגזין Nature (לא יודע כתובת) שם פורסמה הכתבה. על דליה איציק אתה יכול לקרוא ממש כאן, באתר המצוין הזה1 במדור החדשות. ------------------------- 1 נסיון פאתטי להפיס את דעתו של דובי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה ! קראתי ברגשות מעורבים: מאד מעניין, וגם מטריד. חיפשתי הסבר מעט יותר טכני למה המדענים בעצם עשו, והנה מה שמצאתי : (מתוך http://www.sciencenews.org/20020713/fob8.asp) הגנום של וירוס הפוליו נשלף כמידע (טקסטואלי) מן האינטרנט (פעולה שגרתית בחייו של ביואינפורמטיקאי), והופק באופן כימי טהור ע"י חברה מסחרית כרצף DNA. מכיוון שפוליו הוא וירוס עם גנום RNA ולא DNA, השתמשו באנזים (כנראה RNA polimerase) להפוך את הרצף המיוצר למתכונת RNA (הדומה מאד). ה-RNA הוכנס למבחנה בה מצויים חומרים דומים לאלו שבתוך תאים (כנראה ציטופלזמה שהופקה מתאים מפונצ'רים). הגנום המלאכותי יצר בסביבה זו את המבנה החלבוני המאפיין את הוירוס והתעטף בו. כדי לוודא שאכן נוצר וירוס פעיל באמצעים סינתטיים לחלוטין, מיצו החוקרים את הוירוסים החדשים מן המבחנות והזריקו לעכברים, אשר לקו בשיתוק ומתו, כמו בתגובה לוירוס הרגיל. יש לכך השלכות מפחידות למדי, והמילה Bioterrorism החדשה (ובשאיפה, לעולם לא אקטואלית) עלתה פעמים רבות. נובע ממחקר זה כי ניתן להקים לתחייה וירוס באמצעים כימיים, וזאת, גם לשימושים מזיקים כמו נשק ביולוגי. פוליו הוא מהוירוסים הפשוטים שקיימים, וספק אם יצלח בקרוב ניסוי דומה עם וירוס האבעבועות השחורות (מן המורכבים הקיימים), אבל זה כבר לא מכשול בלתי עביר, רק עניין של זמן. רק להזכיר, וירוס האבעבועות אחראי ל"מגיפה השחורה" שכילתה בעבר שליש מאוכלוסיית אירופה. לכן, גם אם נביא להכחדתו של וירוס כלשהו, כמו במקרה של האבעבועות השחורות, הוא עשוי לחזור לתקוף אותנו עקב בריאתו המחודשת ע"י מדען-פושע (נגד האנושות). במצב כזה, יש להחזיק בעתודות נוגדנים גם עבור סכנות שכביכול נעלמו מהעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. האם לא ניתן להמציא בתגובה וירוס מגן? שבמקום שיתקוף את האדם יתקוף את הווירוסים הנימצאים בגופו? ואו יגן עליו מכאילו עוד לפני שנכנסו לגופו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לייצר את וירוס האבעבועות השחורות, יש צורך במידע על הדנ"א שלו. האם גם זה שמור על הרשת ונגיש לכל? האם יש וירוסים כאלה חיים כיום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רשמית, ישנם וירוסים כאלה במעבדה אחת בארה''ב ואחת ברוסיה. אין בטחון מוחלט שמדינות נוספות לא הצליחו לשים ידן על הוירוס, וזאת היתה הסיבה לכך שהוחלט לא להשמיד את אלה הידועים. התוכנית היתה להשמידם, ולהכריז על הוירוס הזה כוירוס הראשון שהוכחד לחלוטין בידי האדם. אני כמעט בטוח שקידוד הדנ''א אינו נמצא ברשת, אבל לא נורא יפתיע אותי לשמוע שהאמריקאים שלחו אותו באימייל למישהו בבגדד, בשם חופש המחקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, כל רעיון ההכחדה כבר פחות משמעותי אחרי ההישג המדעי שהושג על וירוס הפוליו. וירוס האבעבועות השחורות הוא *באמת* קולוסוס ויראלי, גדול ומסובך בהרבה מהוירוס הממוצע. אם הייתי רוצה ליצור וירוס מזיק, הייתי מתחיל באפיקים פשוטים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיפשתי ב-GenBank (שם מפקידים מידע גנטי) ואבעבועות שחורות (SmallPox) לא מצאתי. כן מצאתי כל מיני אבעבועות מעניינות אחרות: CamelPox,MonkeyPox וכמובן CowPox (שעליו התבסס ג'אנר ביצירת החיסון הראשון בעולם). השם vaccin, אגב, מקורו במילה הלטיני Vaca שמשמעותה "פרה" (על שם אותו CowPox). נראה לי כמות המצבורים הלא רשמיים של הוירוס הזה ברחבי העולם, עולים על מספר המצבורים הרשמיים. מתי נלמד...? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותי זה יותר מעניין מאשר מטריד. ארבע הערות: 1. משום מה הוירוס שנוצר הרבה פחות אלים מוירוס פוליו רגיל (כנראה שתהליך הייצור אינו מושלם), מה שמעלה את האפשרות להשתמש בו דוקא לחיסון מפני פוליו. 2. לפחות לשיטתם של אלה שכוללים וירוסים במה שנקרא "חיים" ההישג הזה הוא הישג כביר, סוף סוף הצליחו לייצר חיים במעבדה, מה שנחשב הרבה שנים לגיזת הזהב של הביולוגיה המולקולרית. האם הציטופלסמה מכילה איזשהם רכיבים שאינם ניתנים לסינתזה (מה שיפגע קצת בטענה על יצירת חיים)? 3. נראה לי שהרבה יותר קל להשתמש בוירוס קיים מאשר לסנתז אחד חדש לשימושים טרוריסטים. 4. תזכורת: להפגש קבענו, בעוד עשרים שנה נשווה מה שנבאנו על בן המבחנה. (אם לא נמות עד אז, מוירוס מסונתז) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הפוליו לא מספיק לך, הרי החדשות על האבולה: (אבל גם הם טוענים שיותר קל להחדיר גן קטלני לחיידק/וירוס קיים מאשר להתעסק עם סינתוז וירוסים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נכון, הוירוס שנוצר הוא פחות אלים, אך אין בכך תעלומה. החוקרים הכניסו שינויים קלים מכוונים בקוד הגנטי שלו על מנת שיוכלים להיות משוכנעים כי יציר כפיהם הוא שגרם למות חיות המעבדה. הם ציפו ששינויים אלו יהיו זניחים ולא יפגעו באפקטיביות הוירוס. ההפתעה היתה מיכולת להחליש את הוירוס באמצעים כה קלים, אך סיבת ההחלשה ברורה. 2. את דעתי על חיים אתה בודאי כבר מכיר. לגבי תכולת הציטופלסמה, זה תלוי איך מפיקים אותה ומה מסננים החוצה. אני מתכוון לקרוא קצת יותר על הניסוי הזה, ואז מקווה שיהיו לי גם תשובות יותר טובות. 3.קודם תשיג אחד, וגם תדאג שאחסנה ראויה, שלא ימות. 4. זה אתה! איש הנאנו.. היתה לנו התערבות. ? want to make it interesting הסתייגות מדבריי הקודמים: עלה בדעתי שאולי הלחץ הציבורי (ושלי) מהניסוי אינם לגמרי במקומם. הרי על וירוסים רבים (אני חושב שגם הפוליו) ידוע שיש חומצת גרעין אינפקטיבית, כלומר בעברית, שמספיק רק ה-DNA או ה-RNA כדי לגרום לתא לחלות (בניגוד לוירוסים שנזקקים גם לחלבונים ויראליים שהביאו מבעוד מועד). בהנתן זה, כל מה שצריך כדי לגרום לנזק הוא הגנום הויראלי, ומה זה בעצם משנה אם מקורו במחשב או מוירוס קיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם תציץ בלינק שהבאתי בהודעתי שכותרתה "פחד" תראה שגם עניין החלבונים נפתר כבר. התערבנו? בשמחה. ארוחה במסעדה הכי יקרה שתגיש בשר שיוצר במעבדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תציץ כאן: http://www.newscientist.com/news/news.jsp?id=ns99993... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז אם להיסחף קצת: רעב עולמי, וצמחונות (על רקע מוסרי) - OUT קניבליזם ואוכל מגעיל סטייל מאטריקס - IN. ואני תוהה אם נגיע למצב דומה לזה שבבלייד ראנר, בו ינשוף אמיתי עולה הרבה יותר מינשוף-סייבורג: האם מק-דונלד'ס מבשר פרה אמיתית יהפוך למעדן לעשירון העליון בלבד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה שאלות: 1. מהו האורך (בחומצות גרעין) של הגנום של וירוס הפוליו? 2. ושל הוירוס הקצר ביותר המוכר לנו? 3. מה הסיכויים של DNA אקראי 1 להיות וירוס 2 ? 4. עד כמה יציב וירוס כגון הפוליו (דהיינו, כמה שינויים מקריים צריך לעשות כדי שהוא יפסיק להיות וירוס)? 1 מגרילים באופן בלתי תלוי חומצות גרעין3, ומחברים 2 דהיינו ללקט סביבו מעטפת חלבונית 3 את האורך אפשר לקחת מאחת משתי השאלות הראשונות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובות בערבון מוגבל: 1. 7741 קשרי בסיס 2. 2700 " " (3200 אם אתה סופר רק וירוסי דנ"א) 3. זעירים והערה קטנה: הוירוס של פוליו לא מורכב מדנ"א אלא רנ"א. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה! אני סקרן לדעת אם אפשר להחליט האם וירוס "יפעל" רק בהנתן רצף הגרעין שלו. לכאורה זה צריך להיות אפשרי, ואז ניתן יהיה להמציא וירוסים חדשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניחוש שלי הוא שאנחנו1 עדיין רחוקים משם, אבל מתקדמים. תחום קרוב לזה הוא הנסיונות לנבא את המבנה המרחבי והתכונות של חלבונים וירטואלים, ותעשיית התרופות משקיעה שם הון תועפות (יש גם איזה שומר מסך ששמו נשכח ממני כרגע שבאמצעותו אתה יכול לקחת חלק בחישובים). אני בטוח שהכרוב החביב שלנו יאיר את עינינו כשיקפוץ הנה בפעם הבאה. ------------------------- 1 - "אנחנו" רק במובן הכללי של היותנו בני אדם. אני לא ביולוג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלות מצויינות! תרגום של רצף למשמעות (הגישה הביואינפורמטית), או אם תרצה, מגנוטיפ לפנוטיפ (הגישה הגנטית) היא אחד האתגרים הגדולים ביותר של הביולוגיה המודרנית. הרבה מאד ידע נצבר על רצפים (פרוייקטי הגנום למשל) ועל פונקציות סופיות (ביוכימיה, מטפחי צמחים וכו'), אבל הקשר בינהם עודנו רופף ומהווה צוואר בקבוק לעולם המדע והתעשייה הביוטכנולוגית כאחד. הדבר נכון לגבי ניבוי הפעילות של גנים, חלבונים, וגנומים פשוטים (כשל וירוסים). חלק גדול מהידע שנאסף מפורסם במאגרי מידע אינטרנטיים, לשימושם של מדענים ברחבי העולם. בינהם גם מסדי נתונים כמו Pfam, Prosite, Blocks ו-TransFac אשר כמו בהרכבת פאזל גדול, מתעדים לאט לאט את המשמעויות של רצפים קצרים, קטעי חלבוני וגנים (Domains, motifs). על סמך מידע זה ניתן לנחש בביטחון הולך וגובר את פעילותו של חלבון או גן חדש, אם כי, זהו עודנו ניחוש ויש להתייחס אליו בהתאם. אנו מצויים כיום במציאות אשר בה אולי אין לך את היכולת להמציא גן From scratch, אך תוכל באופן לקטני להדביק ולהחסיר מקטעים חלבוניים מוכרים ליצירת גן כימראלי חדש (כימרה ע"ש המפלצת המיתולוגית שהורכבה מחיות שונות). לגבי ניבוי פעילותו של אורגניזם שלם כמו וירוס (ובואו לא נסקול אותי שאמרתי אורגניזם על נגיף..), האתגר קשה שבעתיים. קודם כל, כאן לא מספיק להבין לאשורו גן או חלבון יחיד, אלא מספר רב גנים, ובנוסף, יש להבין את התזמון והאינטראציה בינהם. זהו מימד חדש של סיבוך לבעיה הקשה מאליה. שנית, מיקרואורגניזמים, ווירוסים בפרט, מכווצים את הגנום שלהם יותר מכיווץ MP3, ועושים דברים "לא חוקיים" במיוחד בשם החיסכון בגודל הגנום שלהם. למשל, להחזיק על אותו רצף מספר גנים חופפים, במסגרות קריאה שונות, ותוך שימוש נרחב בתופעות ה-Alternative-splicing וה-ReadThrough. סליחה על כל ה"קללות" הטכניות, באופן מכליל, אלו כולן תופעות המגדילות את מספר החלבונים היוצאים מגן יחיד, בסתירה לדוגמ'ה הישנה של "One gene - One protein". החסרון (מילה מאד סובייקטיבית שאפשר להתעלם ממנה אם רוצים) לוירוס, הוא שמכיוון שכל מרכיביו קשורים זה לזה באופן כה הדוק, כל שינוי ברצפו יגרור תופעות נלוות רבות נוספות. זהו הדין עבור כל גנום, אולם מייצג במיוחד אצל וירוסים, ולכן קשה כ"כ לנחש מה יעולל להם כל שינוי, ו\או, איך בעצם הם עובדים (אבל מצליחים, לאט לאט). זה מתקשר לשאלה שלך על סבילות הוירוסים לשינויים. במחקר שיצר את וירוס הפוליו הופתעו החוקרים לגלות שהשינויים שביצעו, שהיו אמורים להיו סמנים בלבד ולא ברי השפעה, התבררו כמחלישים עבור הוירוס. מצד אחד, הוירוסים מתבסס על שינויים תכופים המשנים אותו (כך הוא מסתגל לתרופות, סביבה ומערכות חיסון), ומאידך, לרב יהיו השינויים הללו מזיקים עבורו. מספרם העצום של הוירוסים הוא המגדיל באופן סטטיסטי את הסיכוי למציאת אותו שינוי חריג אשר ישפר תחת שיקלקל. ובעניין קשור, מידי שנה מתקיימת "אולימפידה" ביואינפורמטית, בה קבוצות חוקרים ומתכנתים מכל העולם מתקבצים וניתן להם רצף חלבוני אשר מבנהו נפתר, אולם בניגוד למקובל, נשמר בסוד ולא פורסם. הם אמורים להגיע לאותו מבנה באמצעות כליהם המחשוביים. לדעתי זה מדליק, גם עצם המעשה, וגם השילוב הזה בין מדע לספורט. בינתיים, כל שנה זוכה אלגוריתם אחר, ומכך עולה שעוד לא הגענו לנחלה, וכי ממשיכים להשתפר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הנה עוד שאלה מצויינת (לא כל-כך קשורה לכאן): הייתי רוצה לראות את הרצפים הגנטיים של כל המינים המוכרים לנו, ואת העץ האבולוציוני ה*אמיתי* שאפשר יהיה לחשב מהם. אני יודע שעובדים על זה; רק רציתי לומר שתזדרזו בבקשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להתחיל באתר ה-NCBI, המכונה GenBank, בו מפקיד כמעט כל הממסד המדעי את המידע הגנטי שנאסף: הזירוז שלך מיועד יותר עבור מהנדסים ופחות לביולוגים (שכבר עובדים מסביב לשעון). בשביל לרצף את *כל* האורגניזמים המוכרים לנו, נזדקק לטכנולוגיות יותר מהירות וזולות לקריאת רצפים גנטיים. פרוייקט הגנום האנושים האיץ מאד, בשנות דור, את הטכנולוגיה בכיוון זה - ככה זה כששופכים הרבה כסף ואמביציה למקום אחד. אני מאמין שזה אך עניין של זמן עד שנוכל במחיר שווה לכל נפש לרצף את הגנום של כל אדם וכל חיה (בסגנון הסרט המצויין GATTACA). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה, מזדרזים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה אתה מכיר? http://tolweb.org/tree/phylogeny.html | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"Please note that this tree has not been updated since 1995." (מופיע למשל ב- http://tolweb.org/tree?group=Mammalia)
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת די מופתע מזה. בוויקיפדיה יש מדי פעם ויכוחים מרים על טקסונומיה. הסתבר לי שהתחום הזה עובר מהפכות וגילגולים חדשות לבקרים. מה קורה שם בעצם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע על זה מעט מאד. טקסונומיה היא עניין מסובך, לפחות כל עוד לא נאספו ופוענחו חלקים גדולים מה DNA (ונדמה לי שגם בהנתן כאלה יהיה מקום לפרשנויות שונות. דוקא קראתי על זה לאחרונה אבל לא לגמרי הבנתי. רשמתי לעצמי לחזור לשם, אלא שאיבדתי את הפתק). ביולוגים, השמיעו קול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שזה שייך הנה, אבל ראו: http://www.wcs.org/353624/mangabeypressrelease | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרשנויות שונות בהינתן DNA נובעות מכך שהעץ מחושב לפי פונקציית מרחק בין כל זוג רצפי DNA, אבל כמובן שישנן כמה פונקציות מרחק שבאות בחשבון. הדרך הכי טובה להחליט מהי פונקציית המרחק "הנכונה" היא (הפתעה הפתעה) לפי עץ טקסנומי שידוע לך מראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, למה מכנים את זה בכלל עץ? הרי קיימת גם אפשרות שענפים שונים יתאחדו בשלב כלשהו לזן אחד, לא? האם העץ הטקסנומי הוא באמת עץ או שהוא גרף טקסנומי מכוון ללא מעגלים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתנהגות בשכבות הנמוכות יכולה להיות מאד מסובכת (למשל ספיגה של חלקי תא מיצורון א' לתאים של יצורון ב'), ושם התאור "עץ" הוא כנראה פשטני מדי. אבל כשמדובר ברב-תאיים, איך יכולים שני עלים להתאחד בחזרה? (כדי שזה יקרה צריכים מספר גדול של בני כלאיים ממינים ג' ו-ד' שיהפכו בתוך זמן קצר למין נבדל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום להתלונן, רוצה לעזור? שלח לנו פעם בשבוע (או בכל תדירות אחרת שתבחר) ידיעה חדשותית נבחרת מעולם המדע, ערוכה ומוכנה לפרסום, בצירוף קישורים מתאימים. לא יכול להבטיח כלום, למעט זאת: זה יגדיל משמעותית את הסיכויים לפרסום ידיעות על וירוסים בצד ידיעות על ח"כים. הפניה היא לא רק אליך אישית, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
You got it.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרייג ונטר הבלתי נלאה, רק גמר את פרויקט הגנום האנושי וכבר הוא זומם ליצור חיידק מלאכותי: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל למה קוראים לחיידק המהונדס "Bug" ?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחשבה שניה נראה לי כי יש להגדיר את צורות החיים המוכרות למדע כתוצרת הפעילות הכימית של חומצות הגרעין המסוגלת לפעול למען קיומה והתרבותה. התוספת חשובה כדי להוציא תוצרת של חומצות הגרעין כשהתהליך הוחל רק עקב התערבות האדם כגון PCR. זה שהאדם אינו מסוגל ליצור מתחילה אפילו את צורת החיים הפשוטה ביותר שולל את האפשרות שהחיים נוצרו באקראי, כי לא סביר שעם כל הידע המדעי לא נוכל ליצור במכוון, את מה שנוצר בטבע במקרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה ? לא הבנתי מדוע אם כל הידע המדעי אנחנו אמורים להיות מסוגלים ליצור את מה שיצר הטבע באופן מיקרי? על מנת לשלול באופן סופי יש להוריד את כל האופציות שנוסו ואילו שלא נוסו עדיין, והיות ואנו לא יודעים אילו לא נוסו לא ניתן לשלול. לכל מקרה את המשפט הזה ניתן היה לתת גם לפני 100 שנה, ואולם היום אנו רואים כי הידע המדעי שהיה לנו אז לא שווה בערכו לידע המדעי שקיים היום, ואולי בעוד מאה שנה כן יתאפשר עם הידע המדעי ליצור את צורת החיים הפשוטה ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטרף לרועי בתמיהתו. זה שהאדם *טרם* הצליח ליצור חיים *עד* *עתה* לא שולל את האפשרות שהחיים נוצרו באקראי. יש לך פשוט טעות לוגית שכן כדי להראות דבר כזה עליך להראות (כמו שניסית במאמר המקורי) שאין שום אפשרות שהאדם יצור חיים בעזרת הידע העומד לרשותו (ואולי כל ידע שירכש בעתיד). בקיצור - ככה לא מוכיחים דברים, ואני מתפלא על מדען שכמוך שבכלל מעלה סוג *כזה* של טיעון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטבע שולטת אומנם המקריות, אך כנראה שהזמן שעמד לרשותו כפול מספר הניסיונות שנערכו במקביל גברו עד כה על הידע וההתכוונות האנושיים קצרי המועד ודלי הכמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נראה, ולא בפעם הראשונה בשיחתנו, כי קודם היתה בידך התשובה, ואחר כך תפרת לה את ''ההוכחות''. השימוש שלך במינוחים כאילו הסתברותיים, חזרות על ''לא סביר שכך וכך'', ללא שום ביסוס של ממש, הפך לשיטה ממש. אני תוהה את מי אתה מנסה לשכנע, האם הקוראים או את עצמך, שכן אתה מגן על טיעוניך בחירוף נואש ממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי כי אנחנו חוזרים לנקודת ההתחלה. בזמנו הצעתי כי, כדי לברר את השאלה הנידונה, יש להעריך את האפשרויות של סידור בסיסים חלופי לקיים עכשיו בחומצות הגרעין ולברר אילו מהן מאפשרות קיום באיזשהו מצב. כמו כן, יש לברר את האפשרויות החלופיות לתגובות הכימיות שהביאו ליצירת התא הראשון. יש לברר גם אם התבניות ה"חיוביות" מהוות מייד יתרון קיומי כך שהן יכולות להתפשט. על זה עניתם, בצדק גמור, שאין אנו יכולים להגדיר את המושג חיים, שהוא מעבר לתפיסת המדע. לפיכך יש לברר את השאלות הנ"ל בהקשר לתוצרת הפעילות הכימית של חומצות הגרעין. מה שתהיה התוצאה, אין להסיק ממנה מסקנות פילוסופיות, אך יש להניח כי היא תעמיק את הבנתנו בחומר הנידון ותאפשר לנו שליטה טובה יותר בו. למשל, מדוע איננו מסוגלים ליצור אנטיביוטיקה שתנטרל תוצרת בסיסים שאין לתבנית שלהם חילופים. בצורה כזאת היינו פותרים את בעיית העמידות לתרופות. האם כל התבניות החיוניות הן משותפות לאדם ולחיידק ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(סופם של ההולכים במעגלים הוא לקבל שברי הליכה - לכן אני אעשה נסיון אחרון לשבור לכיוון חדש, ואם זה לא יעבוד, אני אפרוש לי) שים לרגע את הביולוגיה בצד, לו היית איש תוכנה שהוטלה עליו משימה משונה: לכתוב תוכנה ולא להשתמש אף לא פעם אחת בפקודת "לולאה" (פעולה מאד טריוויאלית בתכנות), האם לדעתך ניתן היה הדבר? ומה לגבי מהנדס גשרים שאוסרים עליו להשתמש בשום חומר המכיל מתכת לבניין הגשר המודרני שלו? ניתן לעשות זאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי לא הבנתי. דרך אגב, בנוגע לתיאוריה האנדוסימביונטית: האם הד-נ-א שבמיטוכונדריות עשיר ב-CpG motifs שברובו unmethylated? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסה לענות לשאלות שלי, אתה תראה כבר לאן זה מוביל... לגבי CpG-islands לא ממותלים, אני לא ממש יודע, אבל הניחוש שלי שכן, זה המצב, מפני שלמיטוכונדריה גנום בעל תכונות פרוקריוטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שלא ניתן לכתוב תוכנת מחשב ללא לולאה ולא ניתן לבנות גשר מודרני בלי מתכת. האם ידוע למה ביצורים פרוקריוריים יש מבנה כזה לד-נ-א ? הדבר מעניין אותי מאחר שהיום מטפלים בעזרת המבנה הפרקיורי של הד-נ-א במחלות שונות כטיפול מעורר של המערכת האימונולוגית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על עניין התכונות של DNA פרוקריוטי, אני לא יודע למה הוא כזה, ואם בכלל יש מענה לכך (יתכן שכך היה הדבר מבראשית ופשוט המשיך בדרך זו כי השיטה הוכיחה עצמה). לדעתי ידוע מעט על האיזורים הבלתי מקודדים של גנומים (כל מה שלא נחשב לגן) והנושא כולו עודנו במחקר. שמעתי מעט על טיפול ב-naked DNA חיידקי לצורך גירוי מערכת החיסון, ואשמח לשמוע עוד אם ידוע לך משהו חדש. מה עניין מחשבים וגשרים לביולוגיה, בודאי אתה שואל. ובכן, שאלת האם נוכל סוף-סוף להמציא אנטיביוטיקה שאין סיכוי שתתפתח עמידות לה, והנה תשובתי. על משפטך הראשון - אני חולק עליך. *ניתן גם ניתן* לכתוב תוכנה ללא לולאות אלמנטריות וגשרים ללא מתכות (ראה אלו פלאות אנשים יכולים לתכנת ב-64K של קוד אסמבלר ולא תטיל עוד ספק בכך). יש לי אמון כי הראש האנושי ימציא לנו פטנטים, והיכן שיוגבל במיני איסורים וקשיים, כן ירבה וכן יפרוץ. לאדם אופי סתגלן, יכולת להסתדר, גם אם זה אלסקה, או סהרה, או מחנה-ריכוז נאצי, ואת היכולת הזו, לשרוד, אני מייחס לכלל עולם הטבע. כשם שכמעט ולא ניתן לשבור את רוח ועמידת האדם באופן מוחלט (תמיד יש ניצולים ושורדים), כך הוא הדין לגבי חיידקים. האם באמת אתה מאמין בקיומו של גורם קבוע ובלתי מסתגל שיוכל למחות את גורמי המחלות? אין לדעתי מכשול שתוכל להעלות על דעתך שלא ימצא לו מעקף, מסורבל אולי, אבל מעקף. זהו כמו אותו מצוד ישן נושן בין השוטרים והגנבים שלעולם משתכללים זה בעקבות זה ולעולם לא מביסים זה את זה. אם תפגע בריבוזומים של חיידקים, הם ימציאו ריבוזומים אחרים, פחות יעילים אך חסינים, אם תרעיל אותם הם יפתחו משאבות ממברנליות שישאבו את החומר מהתא וירוקנו אותו בחזרה למדיום החיצון, וכן הלאה וכן הלאה. היתרון של מזיק על תרופה הוא היותו יצור מסתגל, בעוד התרופה היא סטאטית, ולפיכך, ברת חלוף. אם רצונך בתרופת נצח, עליך ללמוד מן הטבע וללחום באש עם אש, באמצעות נשק ביולוגי שהינו מסתגל אף הוא. למשל, בקטריופאג'ים הם וירוסים הקוטלים חיידקים, ומסתגלים לקשיים והמצאות של החיידקים כשם שאלו האחרונים מסתגלים לאנטיביוטיקה. וכך, כשיקום לו זן חיידק עמיד, לא ירחק היום שימצא גם הפאג' (=בקטריופאג') שיקטול אותו. היתרון איפה ברור, החסרון, והוא חשוב, הינו שאנו עשויים ליצור מפלצת, וירוס שיצא מכלל בקרה ושעלול להתפתח לכיוונים שלא היינו רוצים בהם. ניתן לחשוב על אמצעים שונים לרסן וירוסים יצירי אדם שכאלה, אך זהו בסופו של דבר משחק באש. אולם, כך היא גם ההתנהגות החסרת אחריות של הממסד הרפואי המפזר אנטיביוטיקה באופן לא מבוקר, ומקרב את היום בו לא יהיה בה תועלת עוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתרון יכול להמצא מהכיוון של ננו-טכנולוגיה, רובוטים קטנטנים שיצודו את החידקים המזיקים ויהיו ניתנים לתכנות כך שיתנו תשובה לכל מוטציה. מדע בדיוני, אבל בוא נדבר על זה שוב עוד עשרים שנה (בהנחה שלא אמות ממחלה זיהומית לפני כן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הכבוד לננו-טכנולוגיה, אני לא רואה את היום בו נהיה יותר חכמים ממערכת החיסון שלנו, ולהמציא משהו שמגיב יותר מהר לשינויים, ומבחין בין ''עצמי'' (שייך לגוף) לזר. קח בחשבון שאינך יורש מהוריך את הזכרון החיסוני שלך, קרי, היכולת להתמודד עם מיני מזיקים שבהם פגשת לראשונה, אלא מפתח עמידות משלך תוך זמן קצר. מערכת מופלאה ממש. רק בריאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרתי, דבר איתי בעוד עשרים שנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעיה. קבענו פה, עוד עשרים שנה, בשעה שמונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שאולי תתעניין בלינק הבא: http://www.upi.com/view.cfm?StoryID=20021012-122115-... | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |