בתשובה לדב אנשלוביץ, 18/03/19 16:43
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כמוני כמוך - ובכל הכנות המתבקשת לאתר זה - מחשבתי הייתה ברורה כמו עלה ירוק באביב שאני אצביע לפייגלין. כי געגועי לירוק הרסו את דעתי הסאחית. ואני חייב לציין כי רק על זה שהם גרמו לי להצביע הצבעת מחאה לאיחוד מפלגות הימין מגיע להם D9 - למען הסר ספק : D9 פואטי כמובן,מטאפורי כמובן ,ספרותי כזה ,אומנותי כאילו. כמו חבל התליה של נתניהו כזה וכו' עם מנוע משופר ובהילוך איטי. אם אני חייב לכתוב בין השורות - ואני חייב כי אין ברירה - הרי שאני נרדף. אם מהיום כל איש פוליטי [ או לא - ראה לעיל ] אשר נמצא במחנה הימין גם אם הוא מהפינה של הפינה , חייב יהיה לכתוב בין השורות כי נרדף הוא על ידי האיש עם הגלימה, אזי טכניקות הדיבור והכתיבה ישתנו,שכן רדיפות לא ימנעו את המחשבה גם אם גסה היא לדעת מאן דהוא. בסופו של יום בעל האינטליגנציה הממוצעת חכם יותר מהצנזור האינטליגנטי ביותר שכן נטל ההוכחה תהיה עליו. אם כי האיש שלנו אפילו נימוקים הוא לא חייב לתת . ---------- אגב , ליאו שטראוס טוען כי גם הרמב"ם כתב בין השורות את מורה נבוכים . ראה את ספריו בעניין. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אוי, הימנים ממש מסכנים כי הממסד רודף אחריהם. מעניין שעל הדרך הם מצליחים להסית ולשסות כנגד מי שמפריע להם בביצוע מדיניותם ההזויה. באמת פלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו שקר ? האם הימין מאז שנת 92 ' לא נרדף על ידי המוסדות ובפרט על ידי בית המשפט העליון ? אני מודה שניצחתם. ניצחתם כי השכלתם לדעת על מי להמר. לא המרתם על העם , לא המרתם על הרוב , הלכתם בניגוד להיגיון והמרתם על הג'וקר היחיד שהיה בחפיסת הקלפים. המרתם על בית המשפט העליון והוא הריבון היום. שאפו. מודה. ניצחתם. יחד עם זאת יש נחמה כלשהי . כמו חולה במחלה סופנית שמתלבט בין סוף מהיר לבין סוף ארוך ומייגע. באמת אני מאמין כי אין למדינת ישראל סיכוי יותר מ 20-40 שנה לשחק את המשחק באזור הזה. הרוב מסביב [ והמיעוט מבפנים יצטרף אליו כדי להוכיח שהוא לא בוגד ] ישחט אותנו אחד אחד . והשאלה הנשאלת היא כמובן - מה עדיף : שלטון ימין עם 40 שנות סבל, או שלטון שמאל ו 20 שנות סבל . שאלות קשות אחי. 1 ---------------- 1 תנוח דעתך, גם לערבים שעובדים איתי אני אומר לפעמים אחי , אל תתרגש יותר מידי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הימין לא נרדף ע''י אף אחד ובוודאי לא ע''י בית המשפט העליון המשמש כשק חבטות של הימין. ומי שניצח זה אתם, באמצעות יגאל עמיר. הנזק שעשה הוא בלתי הפיך וקיבע את הטירוף המשיחי המבוצע באמצעות שלטון הימין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, הנזק הפוליטי היחיד שיגאל עמיר עשה הוא נזק לימין. הבעיות של השמאל הן למרות מעשהו של יגאל עמיר ולא בגללו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן,בבדאי,בטח. לו רבין לא היה נרצח הוא היה מביס את הימין ב96' ומשחק עם ערפאת דוקים. ספורי סבתא . אני זוכר את זה כמו היום. מודעות הענק בידיעות [ שעוד היה משחק אותה עיתון של הצד הימני ] על הפגנת השלום - העלתה בי המחשבה המגוחכת - למה הוא בכלל הולך לשם ? ממתי האיש הזה שהערצנו שישבור להם את הרגליים נהייה כזה נקבה ? רק אז נפל לי האסימון שהאיש הזה בכלל סטלן מאלכוהול. שפרס והפודל שלו ביילין דפקו לו את הראש. שמע אדון לנדוור - אתה חייב לשחזר את שנת 95' כדי להבין מה קורה היום. זה לא היסטוריה של שנות ה30' שאתה יכול לצטט לי את חוקי נירנברג ולחרבש לנו את הראש שאנחנו דור ההמשך של הנאצים. זה כולה היום ,ממש אתמול . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ממתי האיש הזה שהערצנו שישבור להם את הרגליים נהייה כזה נקבה ?" אם זו לא רטוריקה פשיסטית (הערצת הכוח, מיזוגניה, בוז לחלשים) אז אני לא יודע מה כן. וכן, רבין היה איש שהבין קצת יותר מכל גוש הימין ביחד שניתן וצריך לעשות שלום ולא פרס וביילין (רבי הזכויות כשלעצמם) שיכנעו אותו בזאת. אבל בגלל הרצח ההוא (שלא ברור למה הוא דפק את הימין. להיפך, הוא קיבע את שלטונו) אנחנו נמצאים בבוץ עמוק מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הפרשן השמאלני חנן קריסטל סבור שנתניהו היה מנצח את רבין בבחירות לולא הרצח. הרצח גרם לנפילה דרמטית של הימין בסקרים. אבל נותר עוד מעט זמן שאותו נצלו הערבים לעיסוק במלאכת הרצח שלהם, החזירו אט אט את המאזן ובסופו של דבר ניצח נתניהו את פרס ברוב זעום. לולא הרצח, להערכתי, הניצחון בבחירות היה הרבה יותר מוחץ, ואולי שלטון ימני ללא רגשי אשמה, היה מוביל ל''חומת מגן'' הרבה יותר מהר, וחוסך למעלה מאלף קרבנות בצדנו וגם רבים בצד השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרס הפסיד את הבחירות ההן במו ידיו, בסיועו האדיב של חיים "המשמיד" רמון כמנהל קמפיין הבחירות. אין בכך כדי להמעיט בקמפיין היעיל של ביבי "פרס יחלק את ירושלים". אגב, נתקלתי בפיסת ההיסטוריה הזו מ 1998 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב תגובה שלא שמתי לב אליהו כשפורסמה. ההפסד של פרס בבחירות בא לא בגלל הסיבות שהזכרת, אלא בגלל האויב שהמשיך כל העת במלאכת הפיגועים. כשקריסטל אמר שרבין היה מפסיד גם כן, הוא נימק זאת בפיגועים האלה. אשר לפיסת ההיסטוריה שמצאת, שנתיים מאוחר יותר התקיימה ועידת קמפ דיויד שבה הציע ברק את מחצית ירושלים לערפאת כחלק מהסכם שלום, ובכך עורר את כעסה של לאה רבין, שאמרה שבעלה לא היה מסכים לכך לעולם, וערפאת סרב (למזלנו) לקבל. הצעתו של ברק לחלק את ירושלים, מציבה את דבריו של פרס במקום מתאים. לאה כעסה. האם שמענו את שמעון כועס באותו מעמד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם זו לא רטוריקה פשיסטית (הערצת הכוח, מיזוגניה, בוז לחלשים) אז אני לא יודע מה כן. " אתה רציני ? אני מדבר איתך על מחשבות של בחור בן 23 . מה ציפית שהוא יחשוב ? ורבין לא הבין שום דבר. הוא ההוכחה המוחלטת שאלכוהול יותר מסוכן מסמים . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני הייתי בן 23 וצעיר מזה לא חשבתי כך. תפיסת עולם היא עניין של אופי, לא של גיל. רבין שלחם והנהיג כל חייו הבוגרים הבין הרבה מאוד. הוא גם ידע מה טיבם של המתנחלים מניסיונו המר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגיל 23 אין תפיסת עולם . בגיל 23 הדבר היחיד שבחור חושב עליו זה איך לתפוס כוסיות . אם אצלך זה היה שונה - תנחומיי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנסיוני אני יכול להעיד שהרצון לתפוס כוסיות לא דועך עם הגיל. תשאל גם את משולם ריקליס ז"ל. ד"א- גם לבנות בגיל 23 אין תפיסת עולם. הדבר היחיד שהן חושבות עליו זה לתפוס חתן, נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצון יש גם בגיל 99 ,אבל בתכלס' משולם שילם המון כסף רק כדי לראותן בלבד. יותר זול היה לו לראות פורנו. גברים מגיל 40 מתעקמים כמו המרחב. אין לי שמץ של מושג מה קורה עם בנות בגיל 23 ומהי תפיסתן, מעולם לא השקעתי מחשבה יתרה במחשבתן של בנות בגיל 23 ובגיל 43 ובכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליהונתן גפן היה פעם מערכון בשם "גיל 39 - הגיל המגעיל". אחת הרפליקות במערכון היתה "אתה עוד מסתכל על בחורות, אבל כבר שכחת למה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מהמוצלחים שלו. ופחות רלבנטי להיום, שיש לא מעט כאלה שבגיל 39 רק מתחילים להוליד ילדים (וזה אכן משנה את החיים, אבל מסיבות אחרות). נראה לי שאם היית שואל את יהונתן גפן היום מה הוא חושב על גיל 39, הוא היה הרבה יותר חיובי לגביו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כידוע, בגילו של יהונתן גפן (וגם בגילי ובגילך, כמובן) גם הנוסטלגיה היא לא מה שהיתה פעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, לא? לא יודע, לא זוכר איך היא היתה פעם. נראה לי שהיא מתמתקת עם הזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צוחק, נכון? פעם ידעו לעשות פה נוסטלגיה מדהימה. תראה למשל את יכול להיות שזה נגמר או את תנו לנו יד ונלך. פעם ידעו להתגעגע, להתרפק על העבר המדומיין, לשכוח את הצרות ואת העוולות ולהתמקד במה שנוח לזכור. היום? היום רק עוסקים בהשחרה והכפשה של אלו שהיו כאן ראשונים ומאדירים את אלה שבעוד 15 דקות תהילה לא נזכור איך קוראים להם ובעוד חודשיים יעשו "קאמבק", רק כדי להשכח שוב מיד לאחר מכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו הבנתי את כוונתך, ואני מסכים עם הטיעון. אני, שצר עולמי כעולם נמלה על קצה אפי, דיברתי עח תחושות הנוסטלגיה האישיות עם חלוף השנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם כבר נוסטלגיה שירית, הבה נוסיף את ימי בנימינה, אגדת דשא ואתם זוכרים את השירים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד בימי הפלמ''ח, תוך כדי הלחימה עצמה, הפלמ''חניקים כבר יצרו נוסטלגיה. יבוא היום ועוד תשב אל מול האח ותיאנח היו זמנים, היו זמנים. ועל כך כבר נאמר - בעצמם הם כותבים להם שיר. זהו טיב הפלמ''ח, הוא איננו משאיר כל מלאכה ל-''שלא משלנו''... אני מניח שאילו היו שואלים את שמעון פרס הוא היה יכול להראות עד כמה הפלמ''חניקים התאמצו לעמוד בקביעה האחרונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחירות יפות. אוסיף את היה היו אי פעם בחורים (1950. אח, אח, כבר לא עושים שנים כאלה...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גן השקמים 1954 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יכול להיות שזה נגמר" הוא לא בדיוק נוסטלגיה, אלא מחאה (מתונה) נגד הנוסטלגיה של דור ההורים, לא? עוד שיר מהז'אנר הזה, עם מחאה יותר חריפה (אבל כתובה בפחות כישרון, לטעמי) זה "הם לא השאירו לנו ביצה לייבוש" של גרי אקשטיין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי להזכיר את הניסיון של שלום חנוך לרפלקסיה על נוסטלגיה, דז'ה וו. אני די בטוח שהוא התכוון לחתור תחת הנוסטלגיה (אני זוכר במעורפל את חנוך אומר את זה בראיון, וגם המילים די אירוניות), ולא כל כך הצליח. העיבוד אולי ביקש להיות מוגזם ואירוני, אבל הוא נשאר פחות או יותר בגבולות היפה באמת, הלחן הענוג יפה באמת, והשירה של חנוך טובה מדי לאירוניה. בכל מקרה, כרפלקסיה הוא יצא מטושטש בעיני, אבל שיר באמת יפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גם זה יעבור" עובר יופי כשיר נוסטלגיה עדכני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מור וקינמון עושים חשק מעל המצופה לזמזם את השיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור הקשר בין הקישור לתגובתי. לגבי דברי פרץ, הכינויים של ''מסתננים'' ו''מהגרים לא חוקיים'' למבקשי מקלט תוך כדי התהדרות ביחס כלפיהם מוכיחים את היחס הבזוי של הימין למי ולמה שלא יהודי. זה רק מצדיק את דבריה של יעל אבוקסיס שהימין לא אנושי שעליהם נזעק הרב פרץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק ניטפוק- מסתננים ומבקשי מקלט אלו כינויים ניטרליים שמתארים את הקבוצה עובדתית. לעומת זאת מהגרי עבודה ופליטים אלו כינויים סובייקטיביים שלוקחים צד בוויכוח הפוליטי עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעומת זאת התהדרות ביחס היפה של החברה הישראלית אליהם מצד מי שתומכים בגירושם ועושים הכל כדי להצר את צעדיהם זו כבר צביעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום כינוי הוא לא ניטרלי וכולם נובעים מתפיסה פוליטית לצד זה או זה. למרות זאת, לא ניתן להתייחס אליהם בצורה ניטרלית כי מסתננים ומהגרים לא חוקיים הם כינויים נבזיים שמכחישים את סבלם של הפליטים ואת עצם העובדה שמעמדם הנחות ניתן להם כתוצאה ממדיניות נבזית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדתית הם מסתננים. חלקם ודאי היו זכאים למעמד פליט, חלקם מהגרי עבודה. איזה חלק לעולם לא נדע כי המדינה סרבה לתת להם להגיש בקשה למעמד פליט. ואני בעדם, כלומר בעדנו תגובה 696147, ועדיין קורא להם מסתננים כי זה מה שהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז גם יהודי אירופה שנמלטו משטחי הרייך למדינות כמו שוויץ ושבדיה היו מסתננים? לא ולא. זה לא כינוי "עובדתי" כי מסתננים זו קביעה ערכית בזויה. אפשר לאמר שחלקם פליטים וחלקם מהגרי עבודה אבל בהחלט לא מסתננים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שגונב את הגבול הוא מסתנן. מצרים היא לא מדינת המוצא שלהם. גם הפליטים שמגיעים לאיטליה בסירות הם מסתננים. יש לנו את הקונוטציה ההיסטורית של הפדאיון, אבל מי זוכר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפדאיון היו מחבלים. האפריקאים הם כמו היהודים שניסו לגנוב את הגבול לשוויץ או לכל מדינה שיכלו באופן לא חוקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האפריקאים הם כמו הפליטים של מלחמת העולם השניה בהבדל אחד- אחרי שברחו מאימת המשטר למדינה בטוחה הם המשיכו לגנוב את הגבול למדינה נוספת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שמצרים לא ממש בטוחה עבורם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שקשה יותר להתפרנס בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שקבלנים ישראלים הביאו אותם ככוח עבודה זול ואח''כ זרקו אותם לזעם הפופוליזם והאספסוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מבקשי המקלט? הביאו קבלנים ישראלים? זה כבר חידוש באמת גדול. יש לך איזה תימוכין לטענה כזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא את מבקשי המקלט. את פועלי העבודה הזולה. כמו שאריק ציין, יש כאלה וכאלה בדרום ת''א ולכולם אנחנו מחויבים ליחס הוגן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. תגובה 696308 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שחי כאן בשנות ה-50 וה-60 יודע שהכינוי ״מסתנן״ שווה לכינוי ״מחבל״. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מאשים את שופטי בג''ץ בהאשמה כבדה מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא משתמש פייסבוק, אבל לו האייל היה פייסבוק הייתי מסמן ''לייק''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השופטים משתמשים במונח "מסתננים". האם הם רומזים שמדובר במחבלים, לדעתך? שים לב שרוב השופטים חיו בארץ בשנות ה-50 וה-60. דוגמה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 705209 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני זוכר האם השופטים משתמשים במונחים של מסתננים או פליטים, מחפשי מקלט או מחפשי עבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה בדוגמה שנתתי. הנשיאה משתמשת במונח ''מסתננים'' כדי לתאר את כל אלו שנכנסו לישראל שלא דרך מעברי הגבול, בין אם הם פליטים ובין אם הם מהגרי עבודה. במונח ''פליטים'' היא מתייחסת רק למי שקיבלו מעמד פליט, ובמונח ''מבקשי מקלט'' היא משתמשת מדי פעם כדי להתייחס למי שאשכרה הגיש בקשת מקלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מסתננים'' ו''מבקשי מקלט'' שניהם מציינים עובדות, אבל מדגישים עובדות מסוימות מתוך המציאות ומטשטשים עובדות אחרות, כך שהם לא נייטרליים. מבחינתי גם ''מהגרי עבודה'' ו''פליטים'' כמעט אותו דבר. הגדרות פורמליות של האו''ם בצד, אם מישהו מבקש לעבור ממקום באפריקה שסובל מעוני נורא, רעב, מגפות, ופוטנציאל מלחמה גם אם הוא לא התממש בחודש האחרון, למקום אחר בעולם שבו סיכוייו וסיכויי משפחתו לשרוד את עשר השנים הבאות גבוהים באופן ניכר, אז בעיני הוא פליט ומהגר עבודה כאחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם 'סיכוייו וסיכויי משפחתו לשרוד את עשר השנים הבאות גבוהים באופן ניכר' יפחיתו את סיכוייך וסיכויי משפחתך לשרוד את עשר השנים הבאות באופן מזערי - האם גם אז הגדרתו כפליט תשאר על כנה ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור. גם אם הם יפחיתו את הסיכויים שלי באופן ניכר. מה קשורים בכלל אני והמשפחה שלי להיותו פליט או לא פליט? אולי צריך להבהיר שלא התחייבתי שאני רוצה לקבל כל פליט בכל תנאי, בכל עולם אפשרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סברתי כי הרחמים על פליט אמורים להיות יותר גבוהים מסתם אחד שמחפש עבודה. ובכל מקרה - מתי הכלל 'עניי עירך קודמים' מקבל מעמד של ציווי ולא המלצה？ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הרחמים על פליט אמורים להיות גבוהים יותר, אבל הנקודה שלי היא שיש רבים בעולם שעבורם ההבחנה לא ברורה. אני לא יודע מה חוזקו של "עניי עירך קודמים", ואיך בדיוק לפרוט את "עירך" למונחים קונקרטיים. אבל אני מוכן לצורך העניין לזרום איתו, ובפועל, מבלי שאני משוכנע שזה נכון, אני תורם למסכני ישראל סדרי גודל יותר מלמסכני חוץ לארץ. בטוח שהוא יותר נכון ככל שמידת העוני דומה יותר. יש לי הרגשה שהשאלות הפילוסופיות האלה מחביאות דיון מעניין יותר: שלדעתך יש קשר בין מדיניות ויחס ישראל למסתנני מקלט העבודה אליה לבין השאלות האלה. אתה מוזמן לומר זאת במפורש, כי אני לא בטוח בקשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי : העיר = מתחיל ראשית באתה עצמך - לאחר מכן שאר בשרך,מכרים,שכנים ויתר חברי הקהילה הסובבת אותך. לא חושב שעירך - עירך ממש וכל שכן לא מדינתך , ואני בספק אם אפילו מבני עמך ובן בנו של כל שכן לתושבי מדינת ישראל בכללם. הדיון אשר ראוי להתדיינות, ראה - כאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרות של האו''ם אינן פורמליות. הן הגדרות שמבטאות מחשבה מסוימת, תפישה מסוימת של מי ראוי להגנה ומהם התנאים שיוצרים את הזכות הזו להגנה. אתה בעצם אומר - לעזאזל הגדרות, אם אני מרחם עליו וחש רגשות אשמה כי אני חי בעולם גלובלי עם הפוך סויה כל בוקר והוא חי בכפר נידח עם תנינים בנהר ובלי ביוב וחשמל אז די לי בזה. אין לפי מה שאתה כותב כמעט הבדל בין אדם שבורח מכנופיות שהרגו את הילדים שלו (לאחר שאנסו את הבת) ושרפו את הכפר לבין אדם שהחליט שיותר כיף הפוך סויה מאשר מים מנהר התנינים ויצא לדרך (וגם בעצם אדם שהחליט שסתם חיים בכפר סיני או תאילנדי או מולדובי הם פחות טובים אפילו ששם כבר אין תנינים בנהר וכבר יש אולי חשמל אפילו, גם הוא מהגר עבודה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוקא משום שאני מסכים אתך עובדתית, ורואה בחוקים הפורמליים הבינלאומיים לגבי הגירה ופליטים, עוגן כלשהו שאליו אפשר לקשור מדיניות ריאליסטית במציאות של מצוקה אנושית איומה, אני רוצה להביע הזדהות מלאה עם השקפת העולם של ירדן ולדחות את זו שלך. יהודי אירופה ואמריקה (צרפת בפרט) סובלים ממצוקה שבשום דרך אי אפשר לתאר אותה על המנעד שציירת בין "הפוך סוייה כל בוקר" ל"תנינים בנהר". בכ"ז אני לא רואה אותם נוהרים בהמוניהם להפוך למהגרים. רוב הפליטים השחורים בישראל (אלו שאינם מוגדרים כיהודים) הם תושבי אריתריאה וסודן. התיאור של מצוקתם ככזו שאינה מגיעה לכדי "תנינים בנהר" ו"אנסו את בתי" היא מעשה נבלה. התיאור של מצוקתם של מובטלים משכר ושאינם מצליחים לכלכל את משפחתם כקרובה ל"הפוך סוייה בכל בוקר" אף היא נבלה. ברור לי,שאינך נושא דברם של אלו המתיחסים למהגרים כאל "סרטן" ומציירים אותם כדמון המסכן את הבית הדתי-לאומי של העם היהודי. יחד עם זאת, הרטוריקה שלך מגיעה מאותו מתחם של אלו המנסים לעשות הזרה לרגשות של אנושיות הזדהות וחמלה. ירדן עצמו הבהיר, שתפיסת העולם שלו אינה אומרת שהמצב הרצוי הוא מצב בו כל אדם יוכל לחיות במקום בו הוא חפץ. אני, אאריך ואפרט. יתכן שאני טועה, אבל רוח העתים, המרחפת ברגע זה מעל החורבות של משבר הברקזיט, מלמדת ש"העם הבריטי" (ליתר דיוק נבחריו הלגיטימיים), מעדיף יציאה ללא הסכמה מן האיחוד האירופי על פני מצב בו ההחלטה מי יהיה אזרח (או מבקש מקלט) של ה-UK, היא עניינו של מישהו זולת הנתינים הנכחיים. אני מסיק מכך, כי המוסדות הבינלאומיים, האו"ם והאיחוד האירופי, עשו טעות קשה, בכך שחוקקו חוקים שהתאימו למציאות מסויימת (של מלחמה עולמית) והניחו שבכל מציאות אחרת, בעיית ההגירה והפליטים היא עניין שולי. גם אנשים כמו ירדן וכמוני, מסכימים שגירוש הפליטים מכאן, גם ללא הסכמתם הוא עניין לגיטימי. ההבדל הוא בכך שאנו גם רואים בכך עניין טרגי. האם צריך להאשים אותנו, כמנהג הימים האלו, כי אנו סתם ליברלים/סמולנים מתייפיפי נפש, שמבקשים שכר כפנחס ועושים מעשה זמרי? אני לא מסכים. בסופו של דבר, ההבדל בין אלו שרואים את גרוש הפליטים כאקט של צדק לאומי עילאי לבין אלו שרואים בכך מעשה טרגי, מתבטא ביחס למה שקורה בפועל. יש קשר ישיר בין הגישה ה"אולימפית" הזו כלפי פליטים ומהגרים לבין האפשרות להציג כמה עשרות אלפי פליטים כאיום קיומי, המצדיק כל מעשה נבלה (אני מדבר על התקשרות עם המקולקלים שבמנהיגי העולם, שקרים ורמאות בבתי המשפט בישראל ועשיית הון פוליטי על גב הפליטים). היחס האנושי וההתנהגות הנדיבה של ישראלים (נניח עיריית ת"א) כלפי הפליטים האלו, היא מנקודות האור של מדינת ישראל, גם אם אינה פותרת דבר ואולי רק מחמירה את הבעייה. כן ירבו אנשים כמו ירדן, שאינם מתעלמים מן הבעיות של המציאות ובכל זאת מאמינים שגם חובת האנושיות היא מהחובות המוטלות על כל אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוקי, אני לא התיחסתי בשום מקום בתגובה הזו קונקרטית לאנשים הנמצאים כאן בפועל היום וכיצד יש להתיחס אליהם. יש ביניהם כאלה שאכן ברחו מרדיפות אכזריות, יש כאלה שברחו מחיים בתנאים לא תנאים, יש כאלה שהגיעו כדי לשפר את תנאי חייהם. לכל אלה יש להתיחס בכבוד ובהגינות ולבחון את מצבם לא מתוך מאמץ לגרש אותם מכאן אלא מתוך נסיון כן לעמוד על העובדות ונכונות לתת את ההגנה למי שראוי לה. אבל אצל ירדן קראתי משהו אחר: ההתנערות ממה שהוא מכנה "הגדרות פורמליות", שבעיני היא התנערות ממאמץ מחשבתי. מעבר להעברת נקודת המוקד שלפיה אדם קובע את עמדתו מהשכל אל הרגש, צריך שיהיה ברור גם לך שכשאלה שמוכנים להתיחס בצורה הוגנת לפליטים אומרים שמבחינתם פליט ומהגר עבודה הם (כמעט) אותו דבר הם פוגעים קודם כל בפליטים. אם מי שבעד מבקשי המקלט אינו מוכן להבחין בין מי שנאלץ להגיע לכאן לבין מי שרצה להגיע לכאן, הוא לא יוכל גם לצפות שמי שמתנגד להם יבחין בין הקבוצות - והתוצאה היא שהנכונות לקבל פליטים אמיתיים מצטמצמת. גם גירוש של מהגרי עבודה הוא טרגי, אבל זו טרגדיה גרועה בהרבה. אני לא רואה מה הסתירה בין הגישה הזו לבין האמונה שחובת האנושיות מוטלת על כל אדם או היחס האנושי וההוגן כלפי מי שנמצאים כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברמת העקרונות אתה אכן צודק. אותי לפחות תפסת בקלקלתי. מצד אחד, אני מצדיק שימוש בפורמליזם של חוקי הפליטים הבינלאומיים כדי להגן על האינטרסים העצמיים של המדינה. מצד שני, אני אומר שהפורמליסטיקה הזו "מזייפת" בכך שהיא "אדישה" לסבלם של מהגרי עבודה וכאלו שאין סכנה מיידית לחייהם. להצדקתי, אומר שאני "שבוי" בד' אמות של המצב הישראלי ובעיית הפליטים באירופה או ארה"ב פחות קרובה ללבי. איני בקיא בחוק הפליטים לפרטיו, אבל להרגשתי, כל הפליטים השחורים בישראל עונים על הגדרת מבקשי מקלט, בהיות רובם המכריע תושבי אריתריאה וסודן שהוגדרו כאזורי אסון. אני רוצה להאמין, שטיעונים מסוג זה שהם הגיעו לכאן דרך מדינה שלישית, הם פילפולים ופיצולי חוט השערה של עו"ד חד-צדדיים. מה הטעם לחייב מדינה ענייה כמו מצריים לקלוט מבקשי מקלט רק כדי לשחרר את ישראל מחובה זו? אני מניח, כי ע"פ הדין למהותו, ישראל היתה צריכה לקלוט את רוב רובם של הפליטים השחורים והיא למעשה לא מעוניינת לעשות זאת מטעמים לאומיים, דתיים וסוציו-אקונומיים. אני טוען כעת (ואתעניין לשמוע סתירה), שהטענות הפורמליות שמביאים נגד מבקשי המקלט אינן נכונות. הפורמליזם של אמנות מבקשי המקלט לאמיתו, אינו עונה על האינטרסים הישראליים. זוהי הסיבה שישראל בד"כ אינה דוחה את בקשת המקלט אלא מקשה על הגשתה ומושכת את הטיפול בה לאינסוף. האם הגענו כאן למבוי סתום של לגאליסטיקה? אני לא חושב. אם היתה הבנה שישראל נקלעה כאן למשבר של סתירה בין החקיקה הבינלאומית לבין האינטרסים שלה, אולי היה נשמט הבסיס הפוליטי והחברתי של המדיניות השוביניסטית, שלא לומר גזענית, שבה בחרה ישראל (לא לקבל שום מספר משמעותי של פליטים). יתכן שישראל היתה צריכה להמשיך להתמקח ולהוריד את מספר מקבלי המקלט למספר חד ספרתי של אלפים ולהוציא בהסכמה את כל היתר. במקום זאת בחרה ישראל להתעטף בגלימה של רמאות צביעות וצדקנות ולהשאר עם כל הפליטים כאן. מדוע היא עשתה זאת? א. אלמלא עשתה זאת, כיצד היה אפשר להמשיך לנצל כלכלית את הפליטים השחורים, לתועלת המילייה של נתניהו בקרב בעלי המלונות ומתעשרי ת"א שאין כמוהם אצים לחסוך בשכרם של עוזרות הבית והמנקים? ב. אלמלא עשתה כך, היתה עשוייה להתרחש חס וחלילה פגיעה באלקטורט וביכולת ההסתה של הגב' רגב ועוה"ד בן-גביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> אני מצדיק שימוש בפורמליזם של חוקי הפליטים הבינלאומיים כדי להגן על האינטרסים העצמיים של המדינה גם אני. >> ע"פ הדין למהותו, ישראל היתה צריכה לקלוט את רוב רובם של הפליטים השחורים כמעט. כמה נתונים להשוואה: בעולם (בשנת 2012) התקבלו כ 40% מבקשות המקלט של הסודנים וכ 70% מאלו של האריתראים תגובה 663087. >> והיא למעשה לא מעוניינת לעשות זאת מטעמים לאומיים, דתיים וסוציו-אקונומיים מסכים. ומוסיף את החשש שמא הפליטים הפלסטיניים יקפצו על העגלה. >> הטענות הפורמליות שמביאים נגד מבקשי המקלט אינן נכונות. הפורמליזם של אמנות מבקשי המקלט לאמיתו, אינו עונה על האינטרסים הישראליים. זוהי הסיבה שישראל בד"כ אינה דוחה את בקשת המקלט אלא מקשה על הגשתה ומושכת את הטיפול בה לאינסוף. מסכים. עובדתית מתוך 27 בקשות של אריתראים שדנו בהן בישראל ב 2012 התקבלו 19 ונדחו 8, יחס דומה לשאר העולם. >> יתכן שישראל היתה צריכה להמשיך להתמקח ולהוריד את מספר מקבלי המקלט למספר חד ספרתי של אלפים ולהוציא בהסכמה את כל היתר. מסכים, וגם לא בהסכמה. אם הצלחת לקבוע קריטריונים קשוחים במסגרת האמנה שאנחנו חתומים עליה, זכותך לגרש את השאר. >> מדוע היא עשתה זאת? הספקולציות שלי לא יותר טובות משלך. אני אומר גזענות. הרי בנט ושקד מוכנים לספח 70 אלף פלסטינים מחר בבוקר. ואני לא פוסל את הספקולציות שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך חשש שאנו חוזרים לנקודה שכבר היינו בה, אומר שוב שההאשמה בגזענות נשלפת בקלות רבה מדי. בעיקרו של עניין, אני רואה בעליית יהודי אתיופיה, קליטה של פליטים. (אפשר להרגע, גם עולי בריה''מ וצרפת הם פליטים בעיקרו של עניין). בעובדה, יהדותם של המהגרים הללו גברה על צבע עורם. (אפשר גם להזכיר את הכושים העבריים). בן גביר ומרעיו עושים הון פוליטי על מצוקותיהם של הפליטים השחורים, לא בשל גזענות אלא בשל תפיסותיהם הפוליטיות הלאומיות-דתיות. אם היית הופך את דרום ת''א לצ'יינטאון של פליטים סיניים, אני מניח שהתגובות היו דומות. יש אנשים שנותנים דרור ליצריהם הגזעניים בכל מקום. אני חושב שהשפעתם בעניין זה משנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בן גביר ומרעיו עושים הון פוליטי על מצוקותיהם של הפליטים השחורים, לא בשל גזענות אלא בשל תפיסותיהם הפוליטיות הלאומיות-דתיות." איך אפשר לכתוב לא בשל גזענות? תפיסותיהם הפוליטיות הלאומיות-דתיות הן גזעניות במובהק. אתה נותן ריהבליטציה במיוחד לקבוצה הקיצונית הזאת של ממשיכי כהנא שהגזענות היא המסגרת הכללית והנוקשה שלה. הגזענות קיימת ברבדים רחבים בהרבה של הציונות הדתית אך לא בצורה כל כך בוטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשר הינו ברמת הדיונים של ההפוך על ההפוך. מר לנדוור- 69 ? מכיר ? זוכר ? לא השנה !! התרגיל ? זוכר ? מכל מקום - ראיתי ש'איחוד מפלגות הימין' ממנף את האייטם התקשורתי הזה לפרסומות ממומנות במסגרת הבחירות. אני שואל את עצמי שאלת תם או מטומטם : גם הם ?!? הרי הבחירה במפלגה הזאת היא רק בגלל החיבור של 'עוצמה יהודית' ובייחוד בגלל בן ארי ובן גביר. הבחירה באיחוד הזה הינו לא על רקע אידיאולוגי !! ממש ממש לא. זאת בחירה שנובעת מתסכולים עמוקים של חלקים של אנשים בחברה הישראלית 1 שנמאס לה שהממסד הנאור/שמאלי/בעל המצפון/בעל החזון/בעל המוסר/בעל ההיגיון- רומס את מחשבתם עד אפר . כעת- עד שיש לנו סוף סוף מפלגה ימנית קיצונית פשיסטית נאלחת שגורמת לאנשי השמאל לפנטז על היטלר מצליף בהם עם שוט מעור תעשייתי זול ואז הם חוברים לצבא האדום הכחול והלבן ויחדיו כובשים את ברלין; עד שיש לנו סוף סוף מפלגה שבג"ץ פוסל מישהו ממנה - פתאום בא יושב הראש שלה מר פרץ ומגלה הבנה ואנושיות למסתננים ומבקשי עבודה. חצוף כזה. רק על זה בא לי להצביע לפייגלין . בתכלס, אין כמו שטראוס לפתור דילמות ישראליות : נניח לצורך העניין שארז הוא ליברל מתון וקוזמו הוא שמרן מתון - לכאורה אין הבדל בין קוזמו לארז. אפילו יש להם מכנה משותף: שניהם מסתמכים על הדמוקרטיה הליברלית שבה יש בחירות וזכויות אדם. שניהם גם מתנגדים בכל תוקף לקומוניזם . אבל ארז למרות שהוא מתנגד לקומוניזם ולדרך שהקומוניזם נוקט הרי שהוא מסכים עם המטרה הסופית של הקומוניזם. המטרה ברורה ונהירה לו : חברה אוניברסלית והומוגנית,נטולת מעמדות . אבל גם ארז מבין שאי אפשר לבקש עולם אוניברסלי,אז לפחות הוא מסתפק באיחוד האירופאי בתקווה שישראל תהיה חלק ממנה .הואיל וישראל לא באירופה, אז לפחות האיחוד הערבי או משהו ממשפחת העמים. להיות קשור למישהו למשהו . לא להיות לבד, זה מתסכל אותו לחשוב שישראל היא לבד. הוא גם מתעב את הברקזיט ואם זה היה תלוי בו הוא היה מבטל את משאל העם בבריטניה לאלתר. גם בישראל הוא מבקש להחיל את כללי האוניברסליות וההומגניות , לדידו הערבי הישראלי, הערבי שגר בעזה ,המתסנן, האריתראי, הסודני והיהודי צריכים ללמוד ביחד,לאכול ביחד,לחיות ביחד, הכל ביחד, כי רק ביחד הוא מרגיש יחד. קוזמו השמרן לעומתו טוען שזה לא אפשרי ולא רצוי ולא בא לו טוב כל הקטע ההומוגני הזה. אצלו יהודי זה יהודי וערבי זה ערבי, ואת המסתנן צריך בכלל להעיף מכאן במטוס הראשון. למה ? כי הוא טוען שלערבי יש הייחודיות שלו וליהודי יש הייחודיות שלו, והמסתנן סתם נדחף לכאן ושיעוף. ארז הליברל רוצה אוניברסליזם שזה בעצם אימפריאליסטי הנושק לנקודה פשיסטית , קוזמו השמרן אשר מתעב את האימפריאליזם - והחזיר את סיני בגודל פי 3 מישראל,את עזה, יריחו , ועוד - מתחנן לשקט,לבדלנות. קוזמו להזכיר הוא לא הומוגני. הוא סתם שמרן פשיסטן שלא מאמין באוניברסליות. הליברל כועס על השמרן שהוא חשדן שלא רוצה שינויים. השמרן טוען : למה לשנות כל דבר ? למה להביא טרוריסטים מטוניס עם טונות של נשק - למה לתת להם רובים ? במי הם רוצים לירות ? בתושבי רמאללה שלא רוצים את ההומוגניות או ביהודים שלא רוצים את האוניברסליות ? ארז הליברל דורש שינוי ! כאן ועכשיו !מבחינתו כל שינוי הוא לטובה , רק להיות פרוגרסיבי ומתקדם . רק לא לעמוד. להתקדם חברים ! אין זמן ההיסטוריה רוצה שינוי. מי שעומד הוא הססן,חשדן,שמרן וזאת מהות השמרן - הניגוד לחירות לסובלנות לליברליזם . וככה זה עובד היום בשמאל הישראלי והעולמי : חינוך שמרני ? - זה ניגוד לחינוך הליברלי מחשבה שמרנית ? זה הניגוד למחשבה והגות ליברלית. אתה מצביע לימין ? אתה מצביע נגד הליברליזם החירות והאושר ושמחת החיים,הירוק,השמים הכחולים,גן העדן. אתה מצביע לימין קיצוני ? אתה היטלר ומוסיליני !! יש לך תובנות ימניות ? אתה איש צר אופקים , לא ליברלי לא פרוגרסיבי, פרימטיבי, חשוך,שפל, רע, שונא את השלום ,שונא את הבריות ,גזען,קטן, נמוך קומה,נמוך מצח, מנוול, חובב מלחמות , מקדש את המוות, את השחור . הלוואי ותמות. "לא דרושה היכרות נרחבת עם החיים הפוליטים כדי לראות שקשה בייחוד ליהודי לא אורתודוקסי לאמץ עמדה ביקורתית כלפי הליברליזם .אפילו יהודים שמרנים מבחנה פוליטית נראים לעתים כשהם סרים למרותם של מובילי דיעה' ,יהודים בני זמננו אשר בשום אופן אין לתאר אותם כשמרנים מבחינה פוליטית .מצב ענינים זה מניע אותנו לשאול את השאלות האלו : באיזה מידה היהדות היא אחד משורשי הליברליזם ? האם היהודים מחויבים על פי מורשתם או על פי האינטרס העצמי שלהם להיות ליברלים ? האם הליברליזם ידידותי בהכרח ליהודים וליהדות ? האם המדינה הליברלית יכולה לטעון שפתרה את הבעיה היהודית ? " 2 אז נחזור רגע לפרץ - למה האיש הזה הצהיר בשידור חי שהדאגה למסתננים - היא תעודת כבוד לישראל ? הא כן , כי הוא פרימיטיבי ,שחצן רמאי נוכל ו________________ - יתכבד הליברל למלא את החסר. אדון לנדוור - כשאין לך מה לכתוב,או שאתה לא יודע מה לכתוב, אנא - אל תצטט את האמרה ' איסתרא בלגינא קיש קיש קריא' - להזכירך ,כתבו אותה אנשים שאתה בז להם משחר ילדותך. זה דוחה. ------------------------ 1 זכרים,ילידי שנות ה70 וה-80, אנשים שקיבלו כאפות מהממסד ו/או מהחיים , אנשים שגדלו בפנימיות ושעזבו את הבית בגיל צעיר , אנשים שקיבלו סטירות לחי מצלצלות מהמורים על כל שטות ומכות עם מקל על קצות האצבעות והצלפות עם חובטי שטיחים מגומי ושהם אמרו להורים שהמורה הרביץ להם - אז ההורים כיסחו אותם עוד. אנשים שבא להם לראות את משפטי השופטים בשידור חי , את חקירות הפקידים/שופטים שקיבלו/מקבלים כל חודש מהמדינה יותר מ50,000 שח לחודש ורכשו המון דירות והפילו את מס הדירה השלישית של כחלון ,בכיתות ירי שיורות בצרורות מM16 ארוך על רוצחי תינוקות ילדים ונשים שמקבלים לימודי תואר,מונדיאל בHD וטיפולי שיניים שהליברלים כועסים שהדוסים הקטנים מקבלים. ועוד זוועות כיד הדמיון המזרחי המפותח והאשכנזי על רצף האוטיזם. 2 ליאו שטראוס - הקדמה לליברליזם עתיק ומודרני - 1968 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוף סוף שומעים ממך משהו קונקרטי מעבר להתלהמות, אז בוא נעשה סדר על סמך השאלות של ליאו שטראוס: 1. באיזה מידה היהדות היא אחד משורשי הליברליזם ? היא לא, ואין קשר לכך שיהודי נאור צריך לתמוך בליברליזם כי הוא קודם כל אדם מודרני השואף להיות מוסרי והיהדות לוקה הן במוסר והן בהתאמתה לעולם המודרני. 2. האם היהודים מחויבים על פי מורשתם או על פי האינטרס העצמי שלהם להיות ליברלים ? על פי מורשתם לא, על פי האינטרס העצמי שלהם בהחלט כן. מדוע? על כך בתשובות לשאלות הבאות. 3. האם הליברליזם ידידותי בהכרח ליהודים וליהדות ? חד משמעית, כן. ללא הליברליזם כמורשת תקופת הנאורות, היהודים לא היו מקבלים אמנסיפציה ונשארים מיעוט מבודד ונסבל ברמות בתוך החברה שמסביבם ללא יכולת לשנות מצב זה אלא ע"י ויתור על מורשתם. 4. האם המדינה הליברלית יכולה לטעון שפתרה את הבעיה היהודית ? בודאי. עצם היותו של ליאו שטראוס אקדמאי מכובד באוניברסיטה אמריקאית יוקרתית בעל השפעה על זרם מחשבה בהגות ובתרבות האמריקאית מעידה על כך יותר מכל. למעשה במדינות בעלות מסורת של דמוקרטיה ליברלית במערב אירופה וצפון אמריקה זכו היהודים לשיויון מלא ועם יכולת התגברות על האנטישמיות כל נשמר הליברליזם במדינות אלו. רק כאשר הוא מתערער ע"י משטר אנטי-ליברלי או כיבוש חיצוני של משטר כזה, היהודים במדינות אלו מאבדים את מעמדם ולפעמים גם את חייהם. לעומת זאת, במדינות שבהן הדמוקרטיה היא פורמלית ואינסטרומנטלית בלבד, והדגש הוא על פריבילגיות הרוב האתני, היהודים נדחקים לשוליים ונתונים לאפליה ורדיפות. למותר לציין שישראל תמיד היתה דומה יותר מבחינה זאת למדינות מזרח אירופה מאשר למדינות הליברליות וכתוצאה מכך, האפלייה כלפי הלא יהודים שבה היתה ניכרת. הממשלה היוצאת רק הגבירה את הטונים לרמות בלתי נסבלות שצורמות גם לאלו שהסכינו איתן לפני כן ומסכינים איתם גם כיום. ראוי גם לציין, שהתמיכה בתנועה הציונית ובהקמת מדינת ישראל באה מהמדינות הליברליות שבלעדיהן לא היתה יכולה לקום. אין ספק שליאו שטראוס ידע את כל זה ולכן שאלותיו הן לא שאלות תם אלא שאלות מיתמם ובכך חסרות יושרה. אבל זה לא נדיר בקרב המחנה השמרני. לשמרנים כאן ובכל העולם המבקשים להתכנס לגבולותיהם האתניים אין פתרון לשום דבר בהווה ובעתיד. לא למיעוטים במדינה, לא לפליטים המתדפקים על שעריה, לא למעמדם של הקולניות הקטנות שלנו, לא לעליית הבינה המלאכותית ולא למשבר האקלימי. התכנסות בגבולותיך וטמינת הראש בחול, לא רק שאינם פתרון, הם גם מגבירים את הבעיה. טראמפ, פוטין, נתניהו, בולסונארו ושות' הם סוכני האיוולת האנושית. כאשר נשכיל להיפתר מהם, תתחיל הדרך להצלת העולם. את חז"ל שהפגינו לפרקים עמדה אנושית ומוסרית אני מאוד מעריך להבדיל מיורשיהם המייצגים נבזות ורשעות. הציטוט מדבריהם כתגובה על קשקושים מתלהמים היה הולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוף סוף אתה מגיב כמו שצריך ולא דופק לי משפטים כמו אחרון הבוטים. השאלות של ליאו שטראוס לא מבקשות תשובות. אלו הן שאלות אשר מטרתן הייתה ברורה והיא לעורר את הלבבות אשר נותצו על סלעי האמנציפציות והאוטופיות . נכון הוא שחלק לא מבוטל מהעם היהודי קיבל את האמנציפציה בהתלהבות יוקדת כמו שבני ישראל קיבלו את עגל הזהב בזמנו. חלק מהם אף אמרו את 'שמע ישראל' 1 וחלק הצהירו ' איננו יהודים גרמנים , הננו אזרחים בני דת משה " 2 - ומישהו מהם אפילו כתב כאן באייל הקורא " 'היהדות לוקה הן במוסר והן בהתאמתה לעולם המודרני' 3 . האמנציפציה בכוונת זדון והליברליזם בטיפשות תנו אהבים עם היהדות ככלבים ברחוב לכל עין 4 - התוצאה : יהדות פוסט אמנספיציונית ויהדות זאת כמו בת הזנונים התנכית שאלוהים רצח אותה לאחר שהוא עצמו נרצח חייבת להתמודד עם הליברליזם בצורה נחרצת ורדיקלית ולא לסגוד לה כמו עגל הזהב . עליה לבחון אותה בקפידה ולא להתמוגג כל אימת שהיא מחייכת משל יונית מראיינת את הילרי. היהדות הנוכחית חייבת להבין כי הליברליזם המודרני הוא זה שאחראי ישירות למשברים התאולוגיים הפוליטיים של היהדות והחמור מכל שליברליזם זה בניגוד לאמנציפציה אשר השתינה מהמקפצה בדמות התבוללות שהייתה מאוסה על כולם -ליברליזם זה מטפח את האפליה נגד היהודים המוביל את האנטישמיות בדרך המלך היישר לליבו החצוי של היהודי ההמום כל פעם מחדש. תשובתך - תשובה מס' 4 הכה מוחלטת ושחצנית ' בוודאי ! - מעידה עד כמה אתה שקוע במ"ט שערי אוטופיה. לא רק שהליברליזם לא יכול למנוע את הבעיה היהודית , אלא אף הוא החמיר אותו. ' להבין שהבעיה היהודית לא ניתנת לפתרון, פירושו לא לשכוח לעולם את האמת שעליה מכריזה הציונות ביחס למגבלות הליברליזם . הליברליזם עומד ונופל בעקבות ההבחנה בן מדינה לחברה או בעקבות ההכרה בתחום פרטי, תחום שמוגן על ידי החוק אבל אטום בפני החוק, בצירוף ההבנה שמעל לכל -הדת שייכת לתחום הפרטי . כשם שוודאי הוא שהמדינה הליברלית לא 'תפלה' את אזרחיה היהודים, כן וודאי הוא שאין היא מסוגלת מבחינה חוקתית ואף אין היא מוכנה למנוע ' אפלייה' נגד יהודים מצד יחידים או קבוצות.5 ברור הוא כי הליברליזם לא יכול מטבעו למנוע את האנטישמיות ומכאן שהוא מעודד את האנטישמיות שלא ביודעין בכל פעם אשר משבר חברתי קטן ככל שיהיה יתרחש. כך זה התחיל ברפובליקת ויימר - הרפובליקה אשר נתנה ליהודים זכויות מלאות - המשבר הראשון שלה הוביל ישירות לרצח הגדול בהיסטוריה בכל הזמנים. וכך אנו רואים זאת במדינות שבהם אין אפילו הגיון סביר איך זה קורה , איך קורה שבארה"ב ובאירופה האנטישמיות פורחת ומשגשגת כאילו השואה היא זכרון של חשכת ימי הבינים ולא משהו שהיה רק אתמול .כך בריטניה הליברלית תחליף את ווימר עם קורבין ושות'-אחריו המבול. מעבר לבוז האישי והגידוף ליהודים 'הלא נאורים' שהם מבחינתך חסרי מוסר ולא מודרניים , הרי שיש סתירה מהותית במחשבתך. תרבות המערב - אשר אתה יונק ממנו את כל מהותך - יונק גם הוא מהמסורת המקראית והיוונית . אולי על היווני תאמר נאור ומה תגיד על המקראי ? ועדיין התשובה לשאלה ' למה אתה לא מתבולל לאור יהדות לא מוסרית ' תשאר בגדר הנאמנות שלך לעם היהודי. הליברליזם מסבך אותך יותר ממה שנדמה לך, כי ביום שתפנה לו עורף אתה תהיה חייב להיות מה שאתה לא מסוגל להיות. ולכן זאת הסיבה שהאוטופיה בדמות 'ליברליזם' כמו סם בשבילך. 6 תשובתך מס' 3 מופרכת מיסודה . האמנציפציה ניתנה ליהודים, לא כי אלוהים ציווה מאן דהוא - קום ותן אמנציפציה ליהודים ,אלא כי הגיון הליברליזם חייב אותם לעשות זאת [ובמשבר הראשון - ראינו מה קורה] . שכן אחרת - איך בבריטניה יתנו ליהודים אמנציפציה ולקתולים לא? איך נפוליון לא יתן אמנציפציה כשזה נוגד את עקרון המהפכה ? אני מתפלא עליך אדון ארז . אתה באמת חושב שהיהודים קיבלו אמנציפציה כי הגוי שינה את עורו ? שוב פעם התמימות שלך מביכה את ההיסטוריה . הוא שאמרתי - אתה מכור לאוטופיות . מכל מקום ולמען הסר ספק ובניגוד למה שאתה מייחס לשטראוס ,שטראוס סבור כי המשטר הדמוקרטי הליברלי כמו שיש בארצות הברית של שנות השישים 7 - עולה על כל החלופות והיא הכי קרובה לרוח הליברליזם הקלאסי ועדיין יש לשים לב ולא להשתחוות לליברליזם הזה ולעשות ממנו דת . 'את הסכנות הגלומות בדמוקרטיה הליברלית יש להציג ללא כחל וסרק שכן ידידה של הדמוקרטיה הליברלית אינו זה המחניף לה' 8 - ' ==================== 1 ולטר רתנאו [ויקיפדיה] שמע ישראל 1897 - תאריכו את הרגליים, צבעו את שיערכם לבלונד או תחמצנו אותו , בחייאת תדברו בשקט יה ברברים, תהיו קצת יותר דיסקרטיים , אל תהיו חמולות ,בלי פוזות ודאווין, תנשמו קצת אוויר גרמני ביער השחור, תתנצרו אם אפשר וכמה שיותר , אל תהיו פחדנים , ולא שלומפרים, תהיו חסונים , קשוחים , פחות קוסמופוליטיים , פחות עם קשרים בינלאומיים, תהיו קצת שוביניסטים . בקיצור - תהיו קיבינימט גרמניים ! כזכור לך - זה לא עבד. 2 מצע האגודה המרכזית של היהודים הגרמנים בני דת משה - 1893 3 תגובה 705119 סעיף 1 - ארז לנדוור 4 'טפשות וזדון כאן תנו אהבים ככלבים ברחוב לכל עין , אספסוף הנכדים בשנאת היהודים ניכר כאן היום עדיין - היינריך היינה : גרמניה - אגדת חורף 5 ליאו שטראוס - ירושלים ואתונה - 'הקדמה לתרגום האנגלי של ביקורת הדת של שפינוזה'-עמ' 342 6 'טראמפ, פוטין, נתניהו, בולסונארו ושות' הם סוכני האיוולת האנושית. כאשר נשכיל להיפתר מהם, תתחיל הדרך להצלת העולם.' 7 שטראוס נפטר בשנת 1973 . אין לי ספק שאם הוא היה רואה מה קורה בתקופת אובמה וכל שכן בישראל הכאילו דמוקרטית שבו בגץ הוא הדיקטטור המוחלט הוא היה כותב ספר ' עלאק דמוקרטיות '. 8 ליאו שטראוס - מדע החברה והומינזם -1956 . הליברליזם ומשבר ההגות היהודית המודרנית מבואות : אהוד לוז . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדברים שלך הם אוסף של שטויות. הליברליזם הוא לא אנטישמי ולא מעודד אנטישמיות ויהודים בעלי עמדה קוסמופוליטית ולא לאומנית-בדלנית הם לא מי שנוטשים את יהדותם. נהפוך הוא, הם יהודים טובים יותר מכיוון שהם בעלי מוסר, דבר חסר ולא מוכר אצל הלאומנים והמשיחיים. מי שכן מפלטרט עם האנטישמים ומשתף איתם פעולה כנגד יהודים ליברלים השנואים על שניהם הם היהודים והישראלים אשר שותפים לדעותיהם. מעניין מה להיינריך היינה שחזה שריפת אנשים במקום שריפת ספרים היה להגיד על זה. אתה גם מתעלם מדבריי שלשמרנים וללאומנים אין שום דרך ותכנית לניהול מצב משתנה והם דבקים בטיפוח המצב הקיים עד שתבוא המציאות ותטפח לא רק על פניהם אלא על פני כולנו. גישה כזאת היא היא חיים באוטופיה ולא הגישה המפוכחת שחותרת לפתרונות של בעיות פונטציליות וקיימות ושדרוג הקיום האנושי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר: אתה הולך על מפלגה של אנשים שנשמעים לרבנים. ושאחראים יותר מכולם לליבוי מאבקי השבת. אכן חמורו של משיח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אודה ואף אבוש שאני הולך על מפלגה מחליאה . שילוב של מפדלניקים שחצנים וחולי נפש מקצועניים, אבל רק כך אני יכול לירוק על בית המשפט העליון בצורה חוקית מבלי לקבל 10 שנים בכלא . סוג של יריקה בין השורות . יש לך רעיון אחר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, נניח מר"צ. ואני אסביר. הדיון על ביהמ"ש העליון, המנדט שלו, דרכי בחירת השופטים וכיוב' הוא לגיטימי, יודע מה? מתבקש. אולם הדרך לעשות את זה זה באמצעות, כאמור, דיון. קרי, דיון מיושב, מבוסס עובדות (עד כמה שיש), עם טענות שעומדות על הצדקות סבירות, ובשפה ואווירה של רצינות ושל נכונות לליבון משותף שמכבד את כל הדעות. זה בדיוק ההפך ממה שהימין הלאומני-קליריקלי רוצה. שפת ה-D9 והרגביזם היא התימצות המרוכז של מטרתו. לא צריך יותר מזה. מטרתו הוא השתלטות כוחנית כדי שמנגנוני המדינה יהפכו ממוסדות שאמורים להסדיר את החיים במדינה ליברלית (רציונלית אם תרצה) לכלי שמקדם את רצונם. לא סתם הם נקראים "שמאל" לא משום שהם (שופטי העליון) דוגלים בצדק חלוקתי, שיוויון כלכלי אה-לה סוציאליזם (או קומוניזם ר"ל), לא משום שהם בעד פיוס גר-זאב-עם-כבש בסיגנון "ברית שלום". הם נקראים כך בפי הימין הל"ק משום שתפיסת עולם ליברלית (הומניסטית, פרוגרסיבית) לא מאפשרת להם לקדם את שאיפותם הקלריקליות מחד והלאומניות מאידך. נראה לי שדרך ההעצמה של מפלגות דמויות מר"צ (ואני מוכן להכליל בזה את שאריות מפלגת חרות/ליכוד וכאלה) יהיה לך סיכוי לצאת לדרך שאולי נכדיך יוכלו להנות מפרותיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם שפת ה- D9 היא לא המקבילה הפואטית של האינטרנציונל 'עוֹלָם יָשָׁן עֲדֵי הַיְּסוֹד נַחְרִימָה ' ? אז האיש עם הכיפה הסרוגה על הקצה או דוברת צהל שיודעת להרקיד בחתונות - הם לא הכי לשונינסקנים - אז ? האם זאת מהות העניין ? ברור שלא . זה משהו אחר. הצעירים של שנות ה -90 הצביעו לרפול ולשולי , אני ב 92 הצבעתי לשולי 1 ובחיי שאני לא זוכר למה. אולי כי החיילים אז התלהבו מהלוגו הירוק והחדשני שלהם. ואולי כי חשבתי אז שלהצביע למרץ זה מתכון בטוח לים בכוסיות, אולי חוסר בדמות אם או לך תדע למה. מכל מקום - היום מרץ זה לא שולי כי מאז שהיא פרשה באו חנטרישים לא קטנים כמו יוסי הפלספן ויוסי החרטטן ומאז ועד היום הכל התשנה וזה לא פלא שאנחנו מוצאים את עצמנו עם תמר המקועקעת מקבלת אירוע מוחי או אביונה בשידור חי כשאליעזר מושך לה בגזר. לצערי מרץ של היום ו/או שאריות מפלגת חרות/ליכוד וכאלה לא מסוגלות נפשית ופיזית לשבת עם ש"ס [או שווה ערך לש"ס] באותה קואליציה וזה אומר בעצם הכל. אין סיכוי . אין כלום. וכאמור בתגובה אחרת - זה באמת לא משנה , הכל בלאוו הכי הולך לעזאזל. לגבי הליברליזם של בית המשפט העליון : שלטון העם לא ראוי לבני האדם , כי הוא יותר מידי מושלם לבני התמותה, אז באו האליטות והחליטו שהן שולטות. סבבה, לא באנו בתלונות, כי לא היה בעצם למי להתלונן . אבל אם בכל זאת נתעקש על שלטון העם , הרי שיש לחנך את ההמון בטרם הוא ישלוט. ולא סתם חינוך , כי אם חינוך ליברלי .החינוך הליברלי הוא הסולם שבאמצעותו אנו יכולים להעפיל מן הדמוקרטיה של ההמונים אל הדמוקרטיה המקורית . החינוך הליברלי הוא החינוך לשלמות . מצוינות . ובמילים גדולות יותר - גדולה אנושית. וחשוב כבר לחדד - חינוך זה לא ללמוד בבית הספר ולשנן טקסטים כמו תוכי יוסי. זה לא ללכת לאוניברסיטה ולהוציא תואר כדי שיהיה לך אולי עבודה . חינוך זה פילוסופיה , וליתר דיוק - חיפוש אחר החוכמה , חיפוש אחר הדברים החשובים הנעלים והגדולים. עד כאן אין ויכוח. אבל אז מגיע לו בית המשפט העליון [ בין שהוא יושב לבדו וכל שכן שהוא יושב כבג"ץ ] ומחליט להעביר [משנת 92 ? או 95 ? ]את הימין בישראל סדרת חינוך מקיפה , ולא סתם חינוך כמו של משרד החינוך ,אלא חינוך ליברלי. עכשיו בכנות : מה לבית המשפט ולפילוסופיה ? וגם אם תשכנע אותי ש : תראה בית המשפט זה 'תפיסת עולם ליברלית/הומניסטית/פרוגרסיבית ' , אז מה ? שטראוס אומר שהפילוסופיה לא יכולה לחנך חינוך חיצוני אלא רק חינוך פנימי בלבד וגם זה בהתניה שזה נעשה בצורה הנעלה ביתר של הצניעות ושפלות הרוח . ולא כמו שהמורה חיות נוזפת בתלמיד המופרע אליעזר. 2 " החינוך הליברלי , המתגלם בשיח מתמיד עם גדולי המוחות הוא שיעור בצורה הנעלה ביותר של הצניעות שלא לומר שפלות הרוח הוא תובע מאיתנו התנתקות גמורה מן ההמולה מן הריגוש מן הפזיזות ומן ההמוניות האופייניים ליריד ההבלים של האינטלקטואלים...הוא תובע מאיתנו את התעוזה לראות בעמדות מקובלות דעות גרדא . או לראות בדעות רגילות השקפות קיצוניות שאפשר כי הן שגויות לא פחות מן הדעות המוזרות או הדחויות ביותר.." 3 ----------------------------- 1 יכול להיות שהסמים מחקו לי את הזכרון ,אבל תמיד חשבתי שב92 הצבעתי לרבין ולמרץ . אז לאחר עדכון תוכנה , התוצאות הן - ב92 ' הצבעתי למרץ בקלפי כשהייתי חייל בהר הגלבוע , ותמכתי ברבין בלב. סוג של פשרה - הגבר גבר שלנו רבין ישבור להם את הרגליים ואת הידיים ושולי המאמי סטייל חווה אלברשטיין תביא לנו נשיקות וסופגניות. יעני אבא ואמא - יתמות בשנת 92' 2 חיות: מר סמוטריץ תכבד את כללי המקום כשאתה כאן סמוטריץ: מבקש שגברתי לא תזלזל בכנסת חיות: מתי זלזלתי? ס: כשאמרת ״פה זה לא כנסת״ זלזלת ח: לא היה זלזול אלא הבהרת סדרי דיון ס: שמח על ההבהרה ח: אני לא חייבת לך הבהרות 3 ליאו שטראוס - כמדומני בהרצאה על חינוך ליברלי באחד השיעורים שלו בשנת 61. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו קוזמו, מפלגת העבודה או מר״ץ היא ״עולם ישן עדי היסוד נחריבה״? יעקוב נאמן-איש הציונות הדתית צולם והוקלט פעם מדבר על הצורך להפוך את מדינת ישראל למדינת הלכה. זבולון המר, מהצד היותר מתון של הציונות הדתית שאחרי מלחמת ששת הימים, נשאל פעם מה הוא יעשה אם יש סתירה בין החוק ובין ההלכה; מה הוא ענה? ״באמת יש לי בעיה״- לא לי, לזבולון המר. הרי יש כאן התנגשות של בסיס הריבונות. אצלי למשל אלו האזרחים-האנשים; אצלו ואצל הקיצוניים יותר שהם הרוב-ה׳. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' מפלגת העבודה או מר״ץ היא ״עולם ישן עדי היסוד נחריבה״?' - לא נטען כך. מאחר והמקבילה של D9 היא ״עולם ישן עדי היסוד נחריבה״? , הרי שברור שרק הסגנון קובע מה נאור ומה חשוך ולא המהות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת "האם שפת ה- D9 היא לא המקבילה הפואטית של האינטרנציונל 'עוֹלָם יָשָׁן עֲדֵי הַיְּסוֹד נַחְרִימָה ' ?" והתשובה כמובן שלילית. ה D9 זאת לא אמירה פואטית אלא קריאה לפעולה. להלן, כרזות חוצות לבחירות בשבוע הבא: "שקד תנצח על בג"ץ, בנט ינצח את חמאס" קרי שני אויבים שצריך למגר, לחסל, לשלוט בם (זה למקרה הצפוי שתענה בדקדקנות מילונית להבדל בין "את" ו-"על"), וכמובן ההשוואה בין חמאס ובג"ץ שאת שניהם מחסלים באלימות פיזית (ל-D9 יש כזכור היסטוריה לוחמתית ומשפטית בעזה). אבל, התשןבה השלילית היא מהותית, לא צורנית. האינטרנציונל הוא קריאה מעוררת של עם חלכה, עבדים מזי רעב. קרי, ההמון הנשלט, המדוכא, המנוצל, שנשללו מממנו זכויות אנוש בסיסיות, זכויות פוליטיות, זכויות מחייה, השכלה, עיסוק וכיוב'. אותו עם מנוצל רוצה לשנות סדרי עולם שנשלט ע"י מעבידים ומנצלים לעולם טוב יותר של שיוויון וצדק. ה-D9 היא קריאה מסיתה של אנשי שררה שנמצאים במצב של שולט, של מדכא, של שולל זכויות מהפלסטינאים ולא דואג לזכויות של הישראלים. הקריאה מטרתה להקטין את השיוויון, את הצדק ולהשריר את הכוחנות והאלימות. בדיוק ההיפך. ובקשר לפתיל, האם אתה לא ראוה עכשיו שנעים, מכובד, ומפרה יותר להתדיין בצורה כזו מבלי להיזדקק ליריקות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פירטת כל מיני מובאות מהגיגיו של ליאו שטראוס: הנה קטע קצר מהויקיפדיה: "בשנות ה-80 של המאה ה-20 התנועה השמרנית החדשה וביניהם תלמידו פול וולפוביץ ראו בשטראוס את המורה שלהם. בספרו של דייוויד פרום "הקץ לרוע" שנכתב יחד עם ריצ'רד פרל מתואר ליאו שטראוס כמורה הדרך של התפיסה השמרנית החדשה. אך בתו, וכן חוקרים נוספים, כתבו שהרעיון של שלטון כלשהו בכח היה רחוק מדעותיו של שטראוס, ושהוא סלד מכל סוג של שלטון בלעדי - אשר במהלך המאה ה-20 התגשם הן באידאולוגיה הנאצית והן בקומוניסטית8." גילויים רבים לניאו שמרנות: אם אתה מביא את ליאו שטראוס כנביא הניאו שמרנות, האם הפילוסופיה שלו תומכת במדיניות של הקרואים "ניאו שמרנים"- וולפוביץ', רמספלד, צ'ייני וכו'? האם האגף הניאו שמרני שאצלנו-הימין לגווניו, הוא על פי תפיסתו של ליאו שטראוס? השליטה של עשרות שנים על מיליונים ללא זכויות אדם ואזרח היו מקובלים על ליאו שטראוס אם היה חי? רעיון: שטראוס דיבר על שמרנות; ה"שמרנים" של היום- כולל אצלנו, אינם שמרנים אלא רדיקלים. גם אילת שקד וחבריה בימין,וגם החבורה שהקיפה את ג'ורג' בוש הבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו ניסה להוריד את החסינות של השר לוין בגלל היריקות שלו על בג"ץ? הוא חילוני למדי-כמו דב אנשלוביץ'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי לצערי את תגובתך ובאיזה הקשר היא נכתבה . עימך הסליחה . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי את ההקשר - ט.ל.ח אני מזכיר לך שעל זריקת נעל קיבלו כאן בישראל 3 שנות מאסר. כעת תתאר לך מהי עונשה של יריקה. עוד יבואו ימים בהם בתי המשפט ירגלו אחרינו ...הא בעצם זה כבר קורה בפועל . אתה מבין כעת למה אנחנו נרדפים וכותבים בין השורות כמו לפני מאות שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אתה לוקח מקרה של זריקת נעל על נשיאת בית המשפט העליון? אני מניח שגם על זריקת נעל על סמל נוסף-הרב הראשי וגם על אחד הגורואים מחברון, היו מכניסים לכלא. גם על גרפיטי על קבר היו מכניסים לכלא-רק על קבר יהודי. לבית המשפט העליון יש רק תדמית של עצמה שלטונית שששים לייצר אנשי ימין שכל אחד מסיבותיו שונא את הרשות הזאת. בשביל החרדים זאת רשות של גויים. בשביל החרד"לים וימינה זהו מכשול להנהגת תיאוקרטיה עמוקה-היום יש תיאוקרטיה חלקית. כאן התנהל דיון על בן ארי כאילו הוא איזה קרבן של בית המשפט העליון. בן גביר הוא עורך דין ממולח והתמקם על גבול החוק. זה איננו גבול החוק; עוצמה יהודית הם מעבר לחוק רק השלטון-הממשלה ולא הבג"ץ פוחד להתעמת עמם בגלל שרבים מתומכיה הם כהניסטים רכים. מדוע להב"ה עדיין קיימים ואינם מוגדרים כארגון טרור? מדוע לגיטימי בישראל להפגין מול חתונה מעורבת ולהציק קשות לחתן והכלה ולאורחים? האם גזענות בוטה היא חוקית? אומר לך מדוע. כי האתוס עליו גדלנו הוא מלחמה בנישואי תערובת. נחזור לבג"ץ. אתה כנראה שוכח שהבג"ץ הוא גמיש באופן קיצוני ואיננו גוף שולט אלא מגיב לעתירות בלבד. גוף שולט הוא תמיד גוף יוזם. באשר לגמישות: הוא מאשר פיצוצי בתים של משפחות מחבלים פלסטינים. קרא את הנימוקים להבדלים שהוא רואה בין מחבלים יהודים ופלסטינים. כמעט בא לי לשאול ברוח הגשש: הלו, זה בית משפט? הוא אישר כל דבר שניתנה בו קביעה של הצבא שיש בפעולה צורך בטחוני, אלא אם הכניסו לו אצבע לעין בקביעה שהשיקריות שלה זועקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 זריקת הנעל זהו הנמשל למשל אשר מושל. 2. חוסר המידתיות במספר השנים שקיבל [גם לאחר הערעור] לעומת אנסים ושאר חלאות היא צורחת. כך הייתה אמורה הנשיאה לבוא ולהעיד לטובתו בבית המשפט ולבקש ולהתחנן שלא יכניסו אותו לכלא כי הוא איש מסכן וצריך לרחם עליו . בדיוק כמו האיש שהלך ללמד סנגוריה על העוזרת אשר נתבעה לדין על ידי אישתו בחשד לגנבה. כי הוא טען שאין מי שיגן עליה. כך אנחנו מצפים ,אך לא. אין מה לצפות. 3. לעצם הפסילה - זאת ירית הפתיחה. גם החרדים מבינים כי היום זה גזענות , ומחר הפסוק ' הבדלתנו מכל העמים' גם נופל בגדר הגזענות. ומי ערב לנו שבגץ לא יפסול את הליכוד ? בעצם למה לא ? הקו האדום נחצה ויש לבטל את המוסד הזה לאלתר 4. להב"ה ? טרור ? תזכיר לי כמה פגועי התאבדות בצעו פעילי להבה ? כמה נרצחים גרונם סושף על ידי המחבלים הארורים של ארגון הטרור להבה ? כמה תינוקות גופם התפזר לחלקים על ידי פיגועים קשים של ארגון להב"ה ? 5. שלא יהיה ספק - לי לפחות אין - בג"ץ הוא ליברלי במהותו ופועל על קודים אשר מקומם בפוליטיקה ולא בבית המשפט. הוא בחר צד מזמן .ובשל כך - דינו להתבטל ויפה שעה אחת קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. זורק הנעל קיבל את העונש החמור לאחר שחזר על העברה (ביזוי בית הדין) מספר פעמים רב ונענש עליהן עונש הרבה פחות חמור. אתה מכיר מקרה של אנס חוזר (כלומר: שהואשם בפעם השלישית או הרביעית, בכל פעם לאחר סיום ריצוי עונשו) ועדיין קיבל עונשים מצחיקים? וזה מבלי להיכנס לקשיים הראיתיים במשפטי אונס שלא קיימים במקרה הזה. 3. כמו שאפשר לראות, בית המשפט העליון (ולא בשבתו כבית דין גבוה לצדק) לא פסל בעבר אפילו את מיכאל בן ארי. רק בסיבוב הנוכחי, בשל תיקון חוק שהעבירו חברי כנסת מהימין, בית המשפט היה צריך לבחון התבטאויות ולא רק מעשים. וגם אז התבטאויותיו של בן־גביר לא חרגו מהקו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. ההשוואה של זריקת נעל לאונס - לא ברת השוואה אפילו לא ברמת הדמיון. אם כבר תשווה זאת לעבירת תנועה זה יהיה יותר נכון . 3. בית המשפט העליון הן בשבתו כבגצ והן שלא בשבתו - לא ' נשפט' על מקרה בן ארי בלבד. אני מדבר על תקופה של דור שלם - כ 25 שנה - אשר בהם הוא מהלך נטוי גרון ומשקר בין פסיקותיו ומכעיס בגלימתו השחורה את האזרח הפשוט שלא זכור לו מתי הוא שם בקלפי את הפתק בגצ . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. ההשוואה הזו הייתה בתגובה לה הגבתי. 3. יופי של התחמקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אני חושב שהדיון צריך להיות יותר נסוב על השאלה - למה אנחנו שמחים שהקורבן מקבל נעל בראש ולא כועסים על התוקף. 3. למה שאתחמק ? אני כאן . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אתה שמח. לא הוסמכת לטעון ששומחתי מהמעשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. 'שמחים' דהיינו ： אני וזקנתי שמחים. באמת שלא סברתי שאתה שמח. או אם תרצה - שמחתך היא שמחת זקנתי בראש חוצות והתורן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להתעכב על הסעיף האחרון שלך. בג"ץ הוא ליברלי במהותו- מסכים. אבל אני חושב שבג"ץ הוא ליברלי במהותו כי המדינה משתדלת להיות ליברלית במהותה למרות שהיא מדינת לאום. כל המתח בין "יהודית" ל"דמוקרטית" הוא מתח בין שמרנות לבין ליברליזם. הכרזת העצמאות, הטקסט המכונן של המדינה וטיוטת החוקה שלה, היא נר לרגליו של בג"ץ. הצהרת העקרונות בהכרזת העצמאות היא שהמדינה שואפת להיות ליברלית עד הגבול האפשרי במסגרת היותה מדינת לאום. מדינת ישראל "תְּהֵא מֻשְׁתָּתָה עַל יְסוֹדוֹת הַחֵרוּת, הַצֶּדֶק וְהַשָּׁלוֹם לְאוֹר חֲזוֹנָם שֶׁל נְבִיאֵי יִשְׂרָאֵל; תְּקַיֵּם שִׁוְיוֹן זְכֻיּוֹת חֶבְרָתִי וּמְדִינִי גָּמוּר לְכָל אֶזְרָחֶיהָ בְּלִי הֶבְדֵּל דָּת, גֶּזַע וּמִין; תַּבְטִיחַ חֹפֶשׁ דָּת, מַצְפּוּן, לָשׁוֹן, חִנּוּךְ וְתַרְבּוּת; תִּשְׁמֹר עַל הַמְּקוֹמוֹת הַקְּדוֹשִׁים שֶׁל כָּל הַדָּתוֹת; ותִהְיֶה נֶאֱמָנָה לְעֶקְרוֹנוֹתֶיהָ שֶׁל מְגִלַּת הָאֻמּוֹת הַמְּאֻחָדוֹת." מגילת האומות המאוחדות- הצ'ארטר, כתב האמנה של האו"ם, שמשמש כחוקה שלו, מציינת את כבוד האדם וזכויותיו היסודיות כאחד היעדים הראשיים (העקרונות) להם שואף הארגון ובכך היא מסמך ליברלי במהותו1. לכן אני לא מסכים איתך שמקומם של הקודים של בג"ץ הם בפוליטיקה ולא בבית המשפט. הוא בחר צד- כן, הוא מחויב לכך במהותו. מטרת יסוד של בג"ץ היא להגן על האזרח נגד שרירות לבו של השלטון. זה מוסד ליברלי בהגדרתו. ובג"ץ של היום הולך על ביצים יותר מאשר בג"ץ של שנות החמישים. השופט אגרנט, בבג"ץ קול העם, קבע לחופש הביטוי מעמד עליון מבלי שהיה לו חוק להסתמך עליו, ואפילו מבלי שהוא מופיע במפורש במגילת העצמאות! ובג"ץ של היום, גם זה של השופט ברק, שקיבל מהכנסת כלי חזק בדמות חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, נזהר הרבה יותר. אני אהיה מופתע אם בג"ץ יעז לשנות מילה אחת בחוק הלאום. _____________ 1 לא מצאתי תרגום של הצ'ארטר של האו"ם לעברית. טל וירדן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 לעומת זאת, ההכרזה לכל באי עולם בדבר זכויות האדם (מדצמבר 1948) תורגמה למעל 500 שפות: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אח, כמה אני אוהב את העברית הישנה והמליצית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם בעברית הישנה והמליצית היתה קיימת המלה "הכרזש"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי המדינה משתדלת להיות ליברלית במהותה" מי משתדל ? המדינה או אזרחיה ? האם היו בחירות על כך ? היה איזה משאל עם לאחרונה מה העם רוצה היום ! ולא לפני 70 שנה "יהודית" ל"דמוקרטית" הוא מתח בין שמרנות לבין ליברליזם אנחנו שוב חוזרים לאותה נקודה. בדיוק כמו ששטראוס כתב לפני 50 שנה , לאחר שהוחלט שיהדות זה שמרנות אז ברור שדמוקרטיה זה ליברליזם . אבל זה לא ככה, ממש לא . ליברליזם ושמרנות שניהם יונקים את אותה דמוקרטיה שאמורה איכשהו להגן עליהם. אנשי הליברליזם מנכסים לעצמם את הדמוקרטיה ? עם כל הכבוד , כבר הוסבר שהשמרנות היא הדמוקרטיה הנכונה והליברליזם כחוט השערה בינו לבין הקומוניזם. בית המשפט העליון בחר צד . והצד הוא ליברליזם אשר שואף לכפות אוניברסליזם והומוגניות במסווה של מונחים נאורים כגון - צדק ומוסר , ופרוגרסיביות כוחנית על כל מי שרק מבקש לעצמו רגע של מחשבה. זהו בית המשפט העליון אשר בעצם רוצה לעלות עם D9 על כל מי שטוען הפוך. המוסד הזה - בית דין גבוה לצדק - המריא לרקיעים אשר לא היו שייכים לו. דינו להתבטל למורת רוחם של אנשי השמאל שאוחזים בו בקרנות המזבח אשר אש זרה בוערת בו. ראה את תגובתי לארז הליברל תגובה 705038 אשר כולה מבוססת על דבריו של שטראוס למעט העובדה המצערת שזה נכתב בסגנוני הוולגרי והבהמי - לנוחיותך אני מביא אותה שוב כאן 1 ================== 1 נניח לצורך העניין שארז הוא ליברל מתון וקוזמו הוא שמרן מתון - לכאורה אין הבדל בין קוזמו לארז. אפילו יש להם מכנה משותף: שניהם מסתמכים על הדמוקרטיה הליברלית שבה יש בחירות וזכויות אדם. שניהם גם מתנגדים בכל תוקף לקומוניזם . אבל ארז למרות שהוא מתנגד לקומוניזם ולדרך שהקומוניזם נוקט הרי שהוא מסכים עם המטרה הסופית של הקומוניזם. המטרה ברורה ונהירה לו : חברה אוניברסלית והומוגנית,נטולת מעמדות . אבל גם ארז מבין שאי אפשר לבקש עולם אוניברסלי,אז לפחות הוא מסתפק באיחוד האירופאי בתקווה שישראל תהיה חלק ממנה .הואיל וישראל לא באירופה, אז לפחות האיחוד הערבי או משהו ממשפחת העמים. להיות קשור למישהו למשהו . לא להיות לבד, זה מתסכל אותו לחשוב שישראל היא לבד. הוא גם מתעב את הברקזיט ואם זה היה תלוי בו הוא היה מבטל את משאל העם בבריטניה לאלתר. גם בישראל הוא מבקש להחיל את כללי האוניברסליות וההומגניות , לדידו הערבי הישראלי, הערבי שגר בעזה ,המתסנן, האריתראי, הסודני והיהודי צריכים ללמוד ביחד,לאכול ביחד,לחיות ביחד, הכל ביחד, כי רק ביחד הוא מרגיש יחד. קוזמו השמרן לעומתו טוען שזה לא אפשרי ולא רצוי ולא בא לו טוב כל הקטע ההומוגני הזה. אצלו יהודי זה יהודי וערבי זה ערבי, ואת המסתנן צריך בכלל להעיף מכאן במטוס הראשון. למה ? כי הוא טוען שלערבי יש הייחודיות שלו וליהודי יש הייחודיות שלו, והמסתנן סתם נדחף לכאן ושיעוף. ארז הליברל רוצה אוניברסיליזם שזה בעצם אימפריאליזם הנושק לנקודה הפשיסטית . קוזמו השמרן אשר מתעב את האימפריאליזם - והחזיר את סיני בגודל פי 3 מישראל,את עזה, יריחו , ועוד - מתחנן לשקט, לבדלנות. קוזמו להזכיר הוא לא הומוגני. הוא סתם שמרן פשיסטן שלא מאמין באוניברסליות. הליברל כועס על השמרן שהוא חשדן שלא רוצה שינויים. השמרן טוען : למה לשנות כל דבר ? למה להביא טרוריסטים מטוניס עם טונות של נשק - למה לתת להם רובים ? במי הם רוצים לירות ? בתושבי רמאללה שלא רוצים את ההומוגניות או ביהודים שלא רוצים את האוניברסליות ? ארז הליברל דורש שינוי ! כאן ועכשיו !מבחינתו כל שינוי הוא לטובה , רק להיות פרוגרסיבי ומתקדם . רק לא לעמוד. להתקדם חברים ! אין זמן ההיסטוריה רוצה שינוי. מי שעומד הוא הססן,חשדן,שמרן וזאת מהות השמרן - הניגוד לחירות לסובלנות לליברליזם . וככה זה עובד היום בשמאל הישראלי והעולמי : חינוך שמרני ? - זה ניגוד לחינוך הליברלי מחשבה שמרנית ? זה הניגוד למחשבה והגות ליברלית. אתה מצביע לימין ? אתה מצביע נגד הליברליזם החירות והאושר ושמחת החיים,הירוק,השמים הכחולים,גן העדן. אתה מצביע לימין קיצוני ? אתה היטלר ומוסיליני !! יש לך תובנות ימניות ? אתה איש צר אופקים , לא ליברלי לא פרוגרסיבי, פרימטיבי, חשוך,שפל, רע, שונא את השלום ,שונא את הבריות ,גזען,קטן, נמוך קומה,נמוך מצח, מנוול, חובב מלחמות , מקדש את המוות, את השחור . הלוואי ותמות. "לא דרושה היכרות נרחבת עם החיים הפוליטים כדי לראות שקשה בייחוד ליהודי לא אורתודוקסי לאמץ עמדה ביקורתית כלפי הליברליזם .אפילו יהודים שמרנים מבחנה פוליטית נראים לעתים כשהם סרים למרותם של מובילי דיעה' ,יהודים בני זמננו אשר בשום אופן אין לתאר אותם כשמרנים מבחינה פוליטית .מצב ענינים זה מניע אותנו לשאול את השאלות האלו : באיזה מידה היהדות היא אחד משורשי הליברליזם ? האם היהודים מחויבים על פי מורשתם או על פי האינטרס העצמי שלהם להיות ליברלים ? האם הליברליזם ידידותי בהכרח ליהודים וליהדות ? האם המדינה הליברלית יכולה לטעון שפתרה את הבעיה היהודית ? " 2 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משאל עם על שינוי הערכים של המדינה? אתה צוחק? גם על הכרזת העצמאות לא היה משאל עם. היא נוסחה על ידי "האליטות". היהדות לא חייבת להיות שמרנית, אבל בגרסותיה בישראל היא כן. אני מסכים שהשמאל הפרוגרסיבי בעולם ובארץ הפך לאנטי ליברלי, אבל אני לא מבין איך אתה מכניס לשם את שופטי בג"ץ. פרוגרסיביים? אני מזכיר לך את פסיקותיהם בעניין שמירת השבת. לא אוניברסליות ולא הומוגניות. >> דינו להתבטל ויש לך הצעה ליברלית טובה להחליף אותו? אני מזכיר לך שתפקידו העיקרי של בג"ץ הוא לתת לאזרחים זכות עמידה כאשר הם חושבים שהשלטון גרם להם עוול. אתה רוצה שהשלטון ימנה את מי שיחליט על זה? קראתי את תגובתך לארז במקור, ואני לא נמצא בצד של ארז. אז תענה לי ולא לו. מה אתה אומר על השופט אגרנט? גם הוא היה שמאלן מסריח? אני חוזר על העמדות שלי מהדיון עם האלמוני תגובה 704450(שתקף אותן מהצד השני, אני חושב, כי לא ירדתי לסוף דעתו): האבות המייסדים של המדינה הקימו אותה מתוך סט ערכים מסוים, שקיבל ביטוי בהכרזת העצמאות. אנחנו- גם האזרחים וגם המדינה- מחויבים חובה מוסרית לקיים את אותם ערכים. הערכים הללו הם ערכים ליברליים, אבל הם כפופים למסגרת של מדינת לאום לעם היהודי. אם הפסיקות של בית המשפט לא מוצאות חן בעיניך אתה לא מחליף את בית המשפט. זה כל כך קשה להבין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית - משאלי עם על ערכים - רעיון מצוין ! כמו הביטוי D9 כך הביטוי - להתבטל . כבר דובר על זה לא אחת , ורצוי מאוד שכאשר בית משפט מבקש לחנך את העם היושב בציון שיביע את דעתו ולא יתן צו או החלטות שמכניסות אותו בנעלי המחוקק ו/או האלוהים . מאחר והוא לא מסוגל להתאפק אז צריך לשנות את השיטה . להזכירך - את שיטת הבחירות שינו בישראל , כך גם במקרה זה. בא ונשנה את השיטה. לגבי הגנות על הפרט מפני אימת השלטון - גם השמרן וגם הליברל מבקשים להגביל את כוחו של הממשל. אנחנו לא מחליפים את בית המשפט ! לא טענו זאת . כל מה שנטען שיש פונקציות שבית משפט העליון לא יכול לדון בהם. תפקיד בית המשפט העליון החדש יהיה רק לדון בערעורים על פסיקות של בית המשפט המחוזי . יש להקים בתי משפט מיוחדים לנושאים אחרים אשר יוכרעו במשאלי עם על מה ולמה וכמה. אני רוצה להדגיש את דעתי - אני חושב שמחלות הילדות של ישראל היו מחלות קשות מנשוא. ישראל חייבת להשתנות אם היא לא רוצה להשאר נכה ומשותקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משאלי עם רעיון לא מי יודע מה. תראה מה קרה לבריטניה עם הברקזיט: העם החליט! (ברוב של 52%-48%: 53%-47% באנגליה וווילס, ובסקוטלנד 38%-62% להשאר) ועכשיו היא נשארה נכה ומשותקת. לא לבלוע ולא להקיא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(סתם הערת ביניים) יש עשרות מדינות שקיימו בהצלחה משאלי עם. גם בבריטניה היו כמה משאלי עם שהצליחו. הבעיות עם הברקסית הן לא הבחירה במשאל עם כדרך לקבל החלטות (אלא בתזמון של משאל העם, בשאלה שנשאלה במשאל העם, בכשל המנהיגותי של קמרון, מיי וקורבין, בשיטת הבחירות לפרלמנט, בפוליטיקאים ציניים ושטחיים, בכשלים מבניים באיחוד האירופי ועוד) ובהתאמה, נראה לי שהדרך לצאת מהשיתוק תהיה במשאל עם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על משאלי עם אני יכול לומר: פני הדור כפני הכלב. שהכלב רץ לפני אדוניו וכביכול מוביל אותו, אבל אם אדוניו פנה לדרך אחרת, הכלב שב על עקבותיו, הולך בעקבות אדוניו ושוב רץ לפניו1. כשהמנהיגים לא מובילים את העם אלא מובלים על ידו, ורק מציגים את עצמם כמובילים, אז פני הדור כפני הכלב. לדעתי מנהיגים בשיטה של דמוקרטיה ייצוגית לא אמורים להשאיר את ההחלטה לעם. הם נבחרו כדי להחליט עבור העם. הם לא אמורים לבדוק מה העם רוצה אלא מה העם צריך. מה שהעם רוצה עלול להשתנות מהיום למחר, אבל מה שהעם צריך המנהיג מחליט. אם העם לא מבסוט מהתוצאות של ההחלטות שלו הוא מחליף אותו במישהו שיקבל החלטות טובות יותר, ואם הוא מבסוט הוא נותן לו עוד קדנציה. ובנושאים שנויים במחלוקת כמו ההתנתקות של בריטניה מה עוזר משאל עם? אם יש רוב ברור לאחד הצדדים אין בו צורך, ואם זה פיפטי פיפטי אין בו טעם. הרי 2-3 אחוזים מהאנשים יכולים לשנות את דעתם כל יום בעקבות אירוע מקרי, וכמו שאמרת- התזמון קובע, השאלה קובעת וכו'. אני מסכים איתך שהיה כאן כשל מנהיגותי, אבל לטעמי הכשל המנהיגותי היה בעצם ההליכה למשאל עם. בדיוק בשביל דברים כאלה צריך מנהיג שיחליט ויבצע. תמיד יהיו מי שיסכימו ומי שיתנגדו. אפילו אם 51% יתנגדו, אז מה? המנהיג נבחר לא כדי לעקוב אחר מצב הרוח של העם. מנהיג טוב כמובן שסוחף אחריו את העם ומביא לכך שיהיה רוב גדול שיתוך בהחלטותיו בדיעבד, אבל פעמים רבות הוא מתחיל מעמדה שעמדתו לא פופולרית.תגובה 702379 _______________ 1 תודה לאביר הקרנפים תגובה 649460 |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |