בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 15/07/09 11:23
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"על דעת עצמו" - אני חושב שבמרבית הגישורים הפליליים היוזמה היא של השופט. "האופן שבו הוא נעשה" - איך היית עושה את זה אחרת? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"אני חושב שבמרבית הגישורים הפליליים היוזמה היא של השופט." - וזה, כאמור, רע. "איך היית עושה את זה אחרת?" - בתור התחלה, לא הייתי אומר למתלוננת שמצד אחד שתעשה מה שהיא רוצה, אבל מצד שני שתבין איזו הזדמנות פז בלתי חוזרת יש לה כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שאתה מקבל את טענת המאמר לעיל, שבמקרים מסוימים טוב להשתמש בגישור פלילי, אין שום סיבה להניח שדווקא הקורבן יזום גישור כזה. "הזדמנות פז" - אבל מה הנזק כאן, לכל הרוחות, מה הנזק בכך שנוצר פיוס? (התייחס בבקשה ספציפית למקרה הזה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנזק הוא בכך שה"פיוס" שימש אח"כ כבעל חשיבות לקביעת (אי) הרשעתו של האברך. האם העניין הקטן הזה הובא לידיעת המתלוננת מראש, או שהשופט חשב שאין בכך צורך כי היא ודאי מכירה ומקבלת את דעת הרמב"ם בעניין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סעיף ב': תגובה 516232 א. כפי שאתה רואה, החשיבות המשפטית של הפיוס אינה גבוהה במיוחד, ויש לציין שהיא רק החמרה (מצד השופט דרורי) של הסטנדרטים הקבועים לאי הרשעה. ב. נשמעו פה טענות מטענות שונות על ה"אמינות" של ההתנצלות, האם "סליחה" שלוקחת בחשבון את תוצאותיה המשפטיות אינה אמינה פחות מ"סליחה" שלא מודעת אליהן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. סליחה שלוקחת בחשבון תוצאות כאלה של ההתנצלןת היא אמינה פי כמה מזו שאיננה לוקחת אותן בחשבון. תרגיל: חשוב בעצמך למה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי, הבנתי את הלוגיקה שעומדת מאחורי הדברים שלך (אם החלטתי לסלוח למרות שאני יודע שסליחתי תשחרר פושע הסליחה שלי אמינה יותר) אבל אני לא לגמרי מסכים. אם, לדוגמא, עומד על הכף פיצוי כספי, במקרה שאסלח לא אקבל אותו, ולכן אבחר שלא לסלוח, זה לא אומר שבמקרה שלא הייתי יודע על שלילת הפיצוי הכספי הסליחה שלי הייתה לא אמינה. במקרה כזה, ההחלטה למשל ש''לא לסלוח'' מתוך ידיעת התוצאות המשפטיות אמינה פחות מההחלטה שלא לסלוח מבלי ידיעתן. בגל מקרה, הטענה שלך, אם אני מבין אותה נכון, היא כמותית יותר מאשר איכותית (עד כמה סלחתי). כל גורם זר (שלא קשור ישירות ליחסים בין הצדדים) שיכול להשפיע על החלטה לסלוח מפריע לקבל תמונה אמינה שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ההיגיון בתגובתי הבנת נכון, נראה לי. אבל בהחלט לא נובע ממנו שמדובר בעניין כמותי, נהפוך הוא: אם נאמר לי מראש שלא יופחת מאום מעונשו במידה שאסלח לו, קל לי יותר לומר לעצמי, "טוב, מה איכפת לי, אני ארצה את השופט כדי שלא יכעס עליי, וגם לא אפגע מזה כלל". אבל אם נאמר לי שעונשו יופחת בנסיבות אלה, אני אשקול היטב אם אני באמת סולחת לו מספיק כדי לספוג את ההפחתה בעונש. אם השופט אומר לי ש"זו הזדמנות פז" מבחינתי לסלוח, לעומת זאת, זה בהחלט מכניס לשיקוליי גורם זר שאיננו קשור ליחסיי עם הנאשם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה נשאל הנפגע, האם הוא נשאל ''אתה סולח לו'' או ''אתה סולח לו גם אם ברור לך שזה יהווה חלק מהשיקולים להקל בעונשו''. אני חושב שככל שהשאלה כאן מצומצמת יותר, התשובה עליה אמינה יותר. בוא ותניח שלא השופט דרורי, על כיפתו והתנשאותו יושב שם על כיסאו הרם, והנפגעת מקבלת את השאלה על טופס, לביתה. איזה מניסוחים הוגן יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסוח ההוגן הוא זה המבהיר להה את התוצאות האפשריות של מעשיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסוח ההוגן הוא הניסוח הטהור יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשוב על משאל עם בנושא כלשהו. האם הניסוח ההוגן הוא זה שאיננו מבהיר כלל את תוצאות החוק, נניח, שעליו נערך המשאל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הנפגעת היתה מקבלת טופס לביתה, היתה יכולה לבדוק ולהתייעץ, ואז להחליט ללא מורא בית המשפט עליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, על זה אני מדבר, האם במקרה כזה השאלה צריכה לשלב בתוכה את התוצאות המשפטיות של הסליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט כן, או הערה המפנה ליעוץ ע''י בעל מקצוע. לרב האזרחים הלא עבריינים אין מושג בחוק הישראלי, בזכויותיהם, חובותיהם וההשלכות של מעשיהם מבחינה משפטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, שכחתי להוסיף שאם ידוע לי לפני ההחלטה על הסליחה שגם הנאשם ידע מראש שהתנצלותו לא תשנה מאומה מגזר דינו, אני אאמין הרבה יותר לאותה התנצלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתב מציב קני מידה שונים לבדיקת האמינות של המתנצל והסולח, אם ברורה למתנצל המשמעות המשפטית של התנצלותו היא הופכת לא אמינה, קנה המידה של הסולח הפוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תקרא שוב את דבריי ותחשוב מעט לפני התגובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי, חשבתי, עומד מאחורי התגובה הקודמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי בשום מקום שהאינטרסים שלהם זהים. אמרתי, אני מצטטת, שאם הנאשם יודע מראש שהתנצלותו *לא* תפחית מחומרת העונש, התנצלות זו תהיה כנה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הסליחה היא אמיתית – הרי שטבעי יהיה להניח שהסולח לא ירצה שיאונה לנסלח כל רע (כלומר, מבחינת הסולח יש בסליחה מעין undoing של הנזק שעמד בבסיס הסליחה), לכן סליחה אמיתית חייבת לכלול ידיעה על השלכותיה. אחרת, גם הסליחה וגם הסרוב לסלוח הן מן הפה אל החוץ ותו לא (בבחינת "אני סולח לך, אבל גם רוצה שתשלם על המעשה", איזו מן סליחה זאת?!). ובכלל, מוזר לי איך *חוסר-ידיעה* עשוי להפוך משהו לאמיתי יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ויקיפדיה: Forgiveness is typically defined as the process of concluding resentment, indignation or anger as a result of a perceived offense, difference or mistake, and ceasing to demand punishment or restitution. The Oxford English Dictionary defines forgiveness as 'to grant free pardon and to give up all claim on account of an offence or debt' זה מעניין, מעולם לא חשבתי על הסליחה כהליך שנושא בהכרח תוצאות מעשיות. אם זה כך, אולי עדיף שלא לקרב את התהליך הזה לבתי המשפט שלנו, כי נראה לי שנזקיו האפשריים (שעל חלק מהם הצביע אנטילופה בתגובה אחרת) מרובים מתועלתו האפשרית.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הייתי אני | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהליך אמיתי של התנצלות, סליחה ופיוס מחייב מידה כלשהי של אמון בין הצדדים, אחרת אין לו שום משמעות רגשית ולכן הוא לא אמיתי. חלק גדול מהויכוח כאן נוגע, לדעתי, לשאלת תפקידו של רגש סובייקטיבי (בניגוד למעשים אובייקטיביים) במשפט הפלילי. השופט דרורי התרגש כל כך מפני שהרגיש בבית המשפט משהו שחורג מהליך פלילי רגיל - הוא הרגיש שקרה שם אירוע רגשי סובייקטיבי עמוק, סוג של קתרזיס, והוא הניח שזה גם מה שהרגישו הנפגעת והנאשם. הרעיון הזה הוא לא כל כך מופרך, מפני שאם באמת הנאשם עבר תהליך רגשי עמוק ואמיתי של הבנה של חומרת מעשיו וחרטה על הסבל שגרם, אולי הוא ישנה את דרכיו בעתיד ולכן שיקולי השיקום גוברים על הצורך בהרתעה (שלו ושל אחרים). לפי דברי השופט דרורי בפסק הדין, נראה שהוא מרגיש שבמשפט העברי ניתנת לאירוע הפיוס - האמיתי - יותר חשיבות מאשר בדין הפלילי הנוכחי, והוא היה רוצה לייבא משהו מהגישה הזו לפסיקה הישראלית. המקום לחולל מהפכות כאלו הוא בית המשפט העליון, וגם זאת במסגרת הרכבים רבי שופטים שבהם יש מקום לדיון בין מספר גישות מנוגדות. שופט צריך להמתין עד למינויו לעליון (אם יגיע), ואז לנסות לקדם את האג'נדה (הלגיטימית) שלו. ובטרם מונה, יתכבד נא ויפסוק לפי החוק היבש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקום לקדם אג'נדה כזו הוא בכנסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד אחד, ברור שאתה צודק. מצד שני, נראה שלהרבה שופטים בעליון יש אג'נדה שהם רוצים לקדם, והמצב הזה נתפס כלגיטימי ("אקטיביזם שיפוטי"). אז איפה עובר הגבול בין תפקידי השופט והמחוקק? או, לחליפין, איפה הוא צריך לעבור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האקטיביזם השיפוטי הוא בעיקרו ''פסיביזם שלטוני'' (וחקיקתי). ועם כל הכבוד, ההשפעה של הכנסת על החוקים מכריעה בהרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שהכנסת היא המחוקק. ובכל זאת, בהנתן פסיביזם שלטוני, האם משהו מגביל את "גבולות הגזרה" של שופט בבואו לטפל במקרה שלפניו, או שכל תוצאה היא אפשרית? במילים אחרות, האם מותר לשופט ליישם תפישת עולם שהוא מאמין בה, בהנחה שחוקי הכנסת אינם מתייחסים להיבטים העיקריים (לדעתו) של המקרה שלפניו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מקבל את ההנחה הזו לגבי המקרה המדובר. האם אתה מדבר על המשפט הנוכחי של דרורי והטרמפ על מכסה המנוע או על מקרה היפותטי כללי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שהשופט חשב שהיבטים חשובים של המקרה אינם מכוסים היטב על ידי החוק הקיים, אחרת לא היה טוען (בראיון) שמדובר בפסיקה תקדימית. אני, בכל מקרה, התכוונתי למקרה ההיפותטי הכללי, שהוא המעניין יותר לטעמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרשנות של השופט מיועדת למקרים שאליהם המחוקק (וערכאות שיפוט גבוהות יותר) לא התייחסו. גם שם הוא לא אמור ליצור את החוק מהרהורי ליבו, אלא ללכת בעקבות כוונת המחוקק. כמובן שהבנתו האישית של השופט את החוק משפיעה כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם אפשר לומר שיש למקרה שני היבטים נפרדים: אחד נוגע לפרטי המקרה הספציפי שהובא לפני השופט (ובכלל זה איכות המזג השיפוטי שהפגין וסבירות פסק הדין), והשני ללגיטימיות של ההזדקקות למשפט העברי בעבירות פליליות מסוגים מסוימים. בדיון בעליון לא נשמעה אף מילה לגבי הנושא השני, הכללי יותר. האם זה מפני שאינו רלוונטי, או מסיבות אחרות (למשל, ריסון עצמי, או פוליטיקה פנימית בין שופטים)? אני תוהה מה היה קורה לו נוהל הדיון בבית דין רבני. האם שם הליך הפיוס (עם או בלי מרכאות), והתנהגות השופט במהלכו, היו נתפסים כלגיטימיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט העברי מקובל באופן כללי כאחד ממקורות ההשראה לחקיקה בישראל. לעומת זאת, בתי דין רבניים לא מוסמכים לפסוק במשפטים פליליים. כאשר מדובר על משפט גרושים, ברור שפיוס בין הצדדים הוא אופציה לגיטימית (באופן כללי, בהתאם לנסיבות, וכו' מכיוון שמדובר על שני אנשים שיכולתם לחיות ביחד היא חלק מהותי מהעניין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, דווקא לאחרונה היה פם''ד של פרוקצ'ה שקבע שסמכותם של בתי דין רבניים לשמש כבוררים אינה מעוגנת בחוק. כיוון שהדבר היה בבירור כתוצאה מאי-כוונה ולא מכוונה (הנוהל קיים עוד מלפני המדינה), היו דיבורים על שינוי החוק, אבל לא יודע מה קרה איתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, לפי החקיקה כיום, אין לבתי דין רבניים סמכות שיפוט בתיקים פליליים. כיון שהשופט דרורי ניסה לשאוב השראה מהמשפט העברי לצורך הטיפול בתיק שלפניו, אפשר לתהות האם התנהגותו, בתיק הספציפי הזה, מתקבלת על הדעת במסגרת כללי המשפט העברי עצמו. במילים אחרות, במצב היפותטי בו ניתנת לבית דין רבני הסמכות לדון בתיקים פליליים, האם מישהו מהמגיבים יודע לומר האם התנהגותו של השופט מתיישבת עם עקרונות המשפט העברי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכנסת חוקקה את ''חוק יסודות המשפט'' שמאפשר לדרורי לעשות בדיוק את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה צודק. אבל לא יודע האם הוגדרה בחוק חלוקה עקרונית בין שופט בית משפט מחוזי לשופט בית משפט עליון בכל הנוגע לפסיקות ''מהפכניות'' וקידום אג'נדה (עד כמה שיש הגיון בחלוקה כזו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אני | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מניח שיש חלוקה כזו, ולו בגלל שהחוק למיטב זכרוני לא אומר שום דבר מפורש על סמכות שופט לפסיקות 'מהפכניות', שלא לדבר על הגדרת 'מהפכניות.' מה שכן, כבר היה מקרה בו שופטת שלום (!) החליטה לבטל חוק של הכנסת בטיעון שאינו חוקתי, ואחת העיזים המהוללות ביותר של השופט ברק הוא קביעתו שגם הוא נגד סמכות של שופטים מחוזיים ומטה לבטל חוקים, ובעד שייקבע בחוק שרק בית המשפט העליון יכול - יופי של עז, בגלל שגם הסמכות של בית המשפט העליון לעשות את זה שנויה מאוד במחלוקת ואיננה מובנת מאליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם סתירה בתוך מערכת החוקים ובמקרה שופט שלום הוא הראשון שנתקל בסתירה הזו, זה אמור להיות תפקידו לפתור את הסתירה. בכל מקרה יש לפחות שתי ערכאות מעליו. אתה יכול להפנות למקרה המסויים? אגב, מי שהוביל את המהלך לעגן את זה בחוק היה, למיטב זכרוני, דניאל פרידמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעגן את מה בחוק? את הזכות לפתור את הסתירה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. בניסוח המקובל יותר: את היכולת לפסול חוקים "לא חוקתיים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אינני טועה זו היתה איילה פרוקצ'יה כשהיתה שופטת שלום, בעניין הפעלת סמכות שלא במקומה על ידי עיריית ירושלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד מקרה של נסיון לביטול חוק ע"י שופט שלום: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. המאמר משווה את תהליך החקיקה להצעת חוק אשר באותו שלב היתה בשלבי חקיקה אולם למיטב ידיעתי די תקועה כיום. 2. עמדתו של ברק על הביטול היא בדיוק מה שטענתי כאן. בית־משפט לא יכול לתקן חוק. הוא צריך לפסוק לפי החוק. אולם כאשר יש סתירה בין חוקים, תפקידו של בית־המשפט להכריע ביניהם. רצוי שלא יהיו סתירות כדי להמנע מראש ממצבים כאילו. כשמתגלה סתירה, צריך לתקן את החוק. ואמנם החוק תוקן יותר מאוחר ע"י הכנסת. במקרה הזה. 3. לחילופין, לפי אותו הגיון: אם בתיק ששופט מערכאה נמוכה הוא נתקל בשני תקדימים סותרים מערכאות גבוהות יותר, זהו תפקידו להחליט מי באמת רלוונטי לעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחלוטין לא מובן מאליו (וגם לא כתוב) שסמכותו של שופט (כלשהו) לפתור סתירות כוללת את הסמכות לפסול חוק שהכנסת חוקקה. זו הרי 'המהפכה השיפוטית' של ברק - לטעון שחקיקת חוקי היסוד הקנתה להם מעמד על, ולפיכך הסמכות לפרש אותם חוקית כוללת גם את הסמכות לפסול חוקים אחרים. וכאמור, זה לא ברור ולא מובן מאליו - ובוודאי לא ברור ששופט בערכאה זוטרה יכול לומר לכנסת לפסול חוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אבל אני מקבל את טענת המאמר מאוד בערבון מוגבל. בפרט, אני חושב שכל מקרה שבו הקורבן *לא* יוזם את הגישור הוא מקרה שבו *לא* טוב להשתמש בגישור. הנזק ב"פיוס" הוא: 1) שלא בהכרח נוצר פיוס אמיתי, ואולי זה שולב בפגיעה נוספת בקורבן (זה מה שניסיתי להמחיש בדוגמת ה"פיוס" בין בני סלע לקורבנותיו). 2) שהשופט, במקרה הספציפי הזה, השתמש ב"פיוס" כחלק מהטיעונים לעונש שנתן (והוא השתמש בו - אחרת לא היה לפיוס מקום בפסק הדין כלל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי קצת נחרץ מדי לדרוש שבכל מקרה צריך ההקורבן לבקש את הגישור. עדיין רוב האנשים אינם מודעים כלל לאפשרות זאת. וגישור איננו מביא בהכרח לסליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה נחרץ מדי, אבל אני איתן בדעתי שכל נסיון לשדל את הקורבן לשקול גישור הוא שלילי ופסול, מהסיבות שכבר ציינתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למילה שידול יש קונוטציות שליליות, האם גם "לשאול" את הקורבן "האם אתה מעוניין בגישור" זה מעשה שלילי ופסול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלך לקראתך ואגיד שבניסוח היבש הזה, לא (למרות ששוב, אני בהחלט יכול להעלות על הדעת קורבן - ושוב, קורבן אונס הוא דוגמה טובה - שכשאומרים לו את זה יחשוב שהעולם יצא מדעתו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם וכאשר יוסדר מעמדו של הגישור הפלילי, אני מניח שיוגדרו נהלים ברורים באשר לעבירות שבהן אין שום מקום להציע אפילו את האופציה הזו. | |
|
|
|
|
 |
||
|
||||
|
<< 'אם וכאשר יוסדר מעמדו של הגישור הפלילי, אני מניח שיוגדרו נהלים ברורים באשר לעבירות שבהן אין שום מקום להציע אפילו את האופציה הזאת'>> 1. הוגדרו כבר הנוהלים? 2. המקרה הבא נכלל בנוהלים? ' היועמ"שית צריכה להכריע האם ללכת לגישור שמטרתו גיבוש הסדר טיעון בין הצדדים • פרקליטי נתניהו לא שללו • ההצעה עלתה במהלך דיונים בדלתיים סגורות ובית המשפט הורה למדינה לשקול את הנושא. משפט נתניהו עומד בפני צומת דרכים: שלוש שנים אחרי הגשת כתב האישום, וכשבית המשפט עוד לא בחצי הדרך - הצדדים שוקלים כעת אם ללכת לגישור פלילי, כך דיווחנו הערב (חמישי) ב"מהדורה המרכזית". היועמ"שית גלי בהרב מיארה צריכה לגבש את עמדתה ולהשיב לבית המשפט המחוזי בירושלים בימים הקרובים. סנגוריו של נתניהו לא שללו את הרעיון והודיעו שימסרו את תשובתם במקביל למדינה. ההצעה ללכת לגישור עלתה בבית המשפט, במהלך דיונים על חומרי חקירה שמתנהלים בימים אלה בדלתיים סגורות. עורך הדין ז'ק חן, פרקליטו של איש העסקים שאול אלוביץ', הוא זה שהציע את הרעיון. השופט עודד שחם ביקש מהמדינה שתשקול את העניין. מטרת הגישור הפלילי היא להגיע להסדר טיעון מוסכם בין הצדדים בסיוע בית המשפט. הגישור מתנהל בדלתיים סגורות, בפני שופט שאינו דן בהליך העיקרי. המהלך מאפשר את ייעול ההליך הפלילי, תוך שהצדדים מגיעים להסכמות ביניהם. בסמכותו של המגשר גם לייצר פתרונות יצירתיים בסוגיות מורכבות כמו קלון. הסדר שכזה גם יכול לסייע לצדדים בהתמודדות עם ביקורת ציבורית. עם זאת, הסיכוי שהליך שכזה יותנע ויוליד הסדר הוא נמוך, בין היתר בשל חוסר האמון והמחלוקות הרבות בין התביעה להגנה'. ---- מקור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסרות לי תגובות של דב. התגובה האחרונה שלו באתר היא מ 11/3. אני מקווה שהוא רק יצא לחופשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שכל האתר יצא לחופשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לנו זמן לתגובות, אנחנו כל הזמן מפגינים ברחובות :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש את הרגעים האלה שהמציאות עולה על כל דמיון. אני קורא : "קיצוץ רוחבי בתקציבי המשרדים כדי לממן את המיליציה של בן גביר" ואני חושב לעצמי- איך הגעתי ליקום המקביל הזה? הכי סטאר טרק TOS. תאר לך שלפני שנתיים מישהו היה נותן את הכותרת הזו בתור תחזית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילא זה: קיצוץ רוחבי בתקציב בזמן שהתקציב נמצא בדיונים בוועדה. לא השלימו את התקציב וכבר מקצצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל הדרך מקימים וועדה שאמורה לקבוע תוך 3 חודשים איך מקימים את המשמר הזה, תחת איזה גוף ולמי הוא יהיה כפוף. אתה בטח יודע בדיוק שוועדות הם מקום לקבור נושאים שלא רוצים להתעסק איתם. בקיצור, נתניהו מרח את בן גביר בשביל נייר שאתה יודע מה אפשר לעשות איתו, וכמה כותרות בחדשות. ועל הדרך גם תידלק את המחאה ב"משמרות המהפכה של בן גביר". שאפו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, היועצת מתנגדת לגישור ומעדיפה את המשך ההליך המשפטי. האם נכון עשתה או שבעצם לא הייתה לה ברירה לאור הלויאליות שהיא אמורה להפגין מול עמיתיה למשרד. ולחובבי הקונספירציות : מיארה שמונתה על ידי סער לא תמהר כל כך לתת ללפיד את התענוג להמנע משאלות מאוד מביכות שיעלו במהלך החקירה הנגדית. בכל זאת - לויאליות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניחוש שלי הוא שלא מדובר בשיקולים פוליטיים, אלא שהיועצת מבינה שאין סיכוי להגיע להסדר שיכלול קלון (אחרת הסדר טיעון היה נחתם עוד בימי מנדלבליט) כך שהצעת הגישור נועדה רק לצורך עיכוב נוסף של ההליך המשפטי. מובן שכל הסדר ללא קלון יהיה התאבדות של התביעה הציבורית. תמיד נחמד לייחס מניעים נסתרים אבל לפעמים סיגר הוא רק סיגר. אגב, אם אותה קריסה של כתב האישום עליה מודיעים פעמיים ביום בערוצי הפראבדה המוכרים לא היתה עורבא פרח, למה הנאשם חושב בכלל על עסקאות למיניהן? זיכוי גורף מכל האישומים יהיה נוקאאוט רציני למנדלבליט, לניצן, לליאת בן-ארי ולפרקליטות בכלל, וגם אלשייך הבוגד יחטוף זץ של ממש. זאת תהיה רוח גבית לרפורמה במערכות האלה (ע"ע "מבצע ניקוי אורוות" בויקיפדיה של עוד חמש שנים), אם עד סיום המשפט עוד יהיה צורך בכך. וכמובן, שלטון נתניהו יובטח לחמישים השנים הבאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצם זה שברור ליועמ''שית שבלי קלון אסור באיסור חמור לעשות עסקה, זו כבר התקדמות לטובה מהיועמ''ש הקודם, היועץ המשפחתי מנדלבליט. עוד אחד מאלה שהתעוררו מעט מדי והרבה מאוחר מדי. ואולי החמור שבהם. יש סיכוי שהרצוג ייתן לו פייט רציני בהישג הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם סבור שבנסיבות העניין, השיקולים הפוליטיים - גם אם הם נהגו באפלולית המחשבה - אין בכוחם היה להשפיע על קבלת ההחלטות בסוגיה זאת. א. בשאלה 'מי מרוויח יותר בגישור?' - הפרקליטות (התובעת) או הנאשם (הנתבע)? השופט בדימוס עמי קובו, כתב מאמר אודות הגישור הפלילי ב'המשפט' ובעמוד 331 לקובץ הוא מפרט אודות היתרונות והחסרונות של הליך הגישור הפלילי. בשימת לב ליתרונות הגלומים בגישור למערכת המשפטית, אני כן מאמין לתיאורו של עמית סגל בעניין שלפיו 'שלושת שופטי משפט האלפים הפצירו בצדדים בדיון סגור ללכת לגישור'. ב. התובעים והרכב השופטים למרות ששניהם כביכול שייכים לאותה מערכת 'משפטית', הרי שהם לא. בתי המשפט והפרקליטות הן רשויות נפרדות ובנקודה זאת אנו רואים איך הנטייה של התובעת להתבצר בעמדתה הייתה כמו ידועה מראש שכן משמעות ההליכה לגישור היא הודאה כלשהי בכישלונה להגיש לשופטים כתב אישום שלא היה מצריך התערבות של צד ג'. אם אני מכיר נכון את המנטליות האנושית השיפוטית, הרי ששופטים לא אוהבים שלא מאמצים את בקשתם לגישור. על משמעות ה'אי האהבה' הזאת והמציאות לפיה המשפט כעת הולך להעסיק את מרכז חיייהם בעוד זמן ניכר - נלמד מהמשך הדיונים בצאלח א דין שכן יתכן שהם יהיו פחות סובלניים לתביעה ומכאן היתרון הגלום להגנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משער שהשיקול הזה לא נעלם מעיניה של הגב' בהרב-מיארה, וככל הנראה האפשרות הזאת עדיין נראתה לה פחות גרועה מגישור שבסופו הסדר טיעון. תסלח לי אם אדלג על הדיון הכללי בשאלות הגישור הפלילי, ורק אציין שמשפטו של נתניהו הוא מקרה בפני עצמו שאינו דומה למשפטים אחרים, בעיקר בגלל החשיבות העצומה של תוצאת המשפט לעתיד המדינה האומללה שלנו. אני בטוח שהגב' מיארה מבינה את זה טוב ממני, ולמען האמת אני די מופתע שהיא עומדת בפני הפיתוי לסיים את הפרשה בלי הכרעה משפטית ברורה (מאחר שהיא לא היתה שותפה לכל התהליך שקדם למשפט, לא צריכה להיות לה בעיה אישית אם בלון ההאשמות יסיים את חייו בנפיחה קולנית כזאת). נתניהו יודה1 שנפלה שגגה קלה במעשיו ושהיה צריך לתת יותר חשיבות ל*ניראות* של אלה, והמדינה תבוא על סיפוקה בכך שיכתוב חמישים פעם "סיגרים מזיקים לבריאות" ויתפטר מתפקידיו הציבוריים מיד(!) כשימצא לנכון לעשות זאת2. או שהגב' בהרב-מיארה מהמרת עם ביצים של מרב מיכאלי, או שהיא מעריכה שיש סיכוי גבוה *מאד* שנתניהו יימצא אשם לפחות בחלק מהאישומים. אני מקווה שהאפשרות השניה היא הנכונה. ___________ 1- הודאה נכונה לשעתה, כמובן. בצאתו מבית המשפט הוא ימהר להסביר שטובת המדינה חייבה אותו לעשות זאת, ו"ההר הוליד עכבר" יחליף את "לא יהיה כלום כי לא היה כלום" במצעד הסיסמאות שוטפות המוח שמטריפות את דעתי יותר מהקומפרסור בדירה של השכן מעלי. 2- מה שחשוב הוא העיקרון, לא הפרטים, תסביר הפרקליטות, ולטובת המדינה - כן, הטובה החרוצה הזאת עובדת בשביל כל הצדדים - הכי טוב לשכוח מכל הפרשה, בהתאם לתקדים קו 300. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני באמת סבור שהיועצת לא מבינה מאומה בהליכים פלילים, הייתה שמחה שההליך יסתיים בגישור שיסתום את הגולל גם על הערעורים העתידיים ותאיין את האיום על הלגיטימיות של ההכרעה שכן גם התובע וגם הנתבע הסכימו לגישור ולא לשיפוט. 2. ההתעקשות שלה להמשיך את ההליך כדי לחלץ הרשעה עתידית לא נראית לי, הן משום שהיא לא יכולה לחזות את המשך ההתפתחויות בתיק ובכלל, והן מהנימוקים המערכתיים הלא מקצועיים שדוחקים בה כן להמשיך את התיק בשיפוט ולא בגישור. 3. כלל ראשון בהליך הגישור הפלילי שאין הולכים אליו אם הנתבע מצהיר שהוא חף מפשע. בנסיבות אלו - הליכה לגישור כמוה כהסכמה והצהרה מצידו של נתניהו שקביעתו הפומבית לה נתן הד ש - ׳ לא היה כלום…׳ לא מדוייקת שכן ההליכה לגישור משמעה הסכמה שהיה ׳משהו׳ וראוי שמגשר יקבע מהו טיבו ועונשו של ׳המשהו׳ הזה. אבל ׳משהו׳ כן היה. אנחנו מכירים זאת ככלל בהליכי גישור כאלו ואחרים שעצם ההסכמה לגישור מכניסה את כל הצדדים למוד של פשרה ולא שפיטה. פשרות כידוע כואבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתעה: בית המשפט הקדים הן את ההגנה והן את נתניהו בגיוס "טובת המדינה" כדי להפטר מתפוח האדמה הלוהט. רק רפורמה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש טענות סותרות בנושא - עמית סגל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לשער שההדלפה לעמית סגל לא הגיעה מההגנה, ומצד שני אפשר לשער שמי שלחש על אזניו של אביעד גליקמן דווקא כן. תיק''ו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שעמית סגל מדברר את ההגנה, למה חשבת לרגע אחרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי התבלבלתי. דה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התבלבלתי בגלל שכל הרעש מסביב הפך - מסתבר שגם בתת-מודע שלי - את הנאשם ותומכיו למאשימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי הסיכום שפרסמו השופטים, שיקול טובת המדינה אכן הופיע בדיונים בינם לבין הצדדים. סביר, אבל לא ברור לגמרי שהשופטים הם אלו שהעלו אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר השופטים הם אלה שמעלים את ההצעה, נראה לי שיש רק ספק קטן מאד בשאלה אם הם היו אלה שהעלו את ''טובת המדינה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם מפחדים. ובצדק, במקומם גם אני הייתי מפחד. לא מן הנמנע שבקרוב (אם לא קרה כבר), הם יקבלו הצעה שאי אפשר לסרב לה ויפסקו לפיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש להם סיבה טובה לפחד, החל בהאשמתם בפיגוע, דרך פסילתם המקצועית עקב שיבוש הליכי משפט ועד "השופטים בוגדים ואנחנו נטפל בהם" ולא מדובר כאן בטוקבקיסטים אנונימיים או בדמויות שוליות בקצוות המחנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, דב, התגעגעתי (קצת). מותר לשאול למה למה אתה מתחזה לאפו? לדור לא איים על אף אחד, ואין לו שום השפעה שאמורה להפחיד מישהו. שימוש במילה "פיגוע" עוד לא הופך אותו למתנקש בפוטנציה. אורי יעקב הוא טיפוס מטורלל למדי, אבל הוא אינו אחד מ"מובילי המחאה". אני מניח שאם הוא באמת אמר שצריך להרוג את ביבי השב"כ כבר מטפל באיום, ומכל מקום איך זה קשור לשאלת השופטים? ואיך אתה לא מתבייש לקשר לפוסט שבין השאר מאשים את המחאה באותו מכתב של המשוגע מכפר-סבא, ההוא שקרא לכיבוש עזה? משום מה הרבה אנשים עם אידיאולוגיה ימנית נוטים לאמץ גם שיטות שנהוגות אצל עלובי נפש עם דעות דומות (אני בטוח שאתה עוד זוכר את הפתיל שפתחת ב תגובה 757601), כאילו השקר הוא חלק אינהרנטי מהאידיאולוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים הצלחתי לשמוע את האדון יעקב, ולמרות שהוא באמת מטורלל עד מאד הוא לא קרא להרוג את נתניהו אלא להעמידו לדין ו"להוציא אותו להורג על בגידה במדינה". לא דברי טעם, כמובן, בדומה לתליה בכיכר השוק שהובטחה ל"פושעי אוסלו" בשעתם, אבל באאאארור שאם אפשר לסלף את דבריו ול"צטט" אותו שוב ושוב כאילו קרא להתנקש בנתניהו, מה טוב. (על אגירת הנשק אני באמת מקווה שייחקר/נחקר במשטרה, אם כי אני מוכן להמר על כך שהנשק היחיד שהוא אוגר הוא אקדחי מים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והקישור: https://www.facebook.com/sarit.shatz/videos/100566612... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודייק : טובת העניין והמדינה. לא העניין או המדינה. ׳העניין׳ הוא התמשכות העניין. ׳והמדינה׳ כהמשך לטובת העניין שגם היא צד בהליך. המדינה במובנה הלאומי בוודאי שלא קיבלה ביטוי שכן מה עניין המדינה לשמיטה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו רק מיארה הייתה מתייעצת איתי ולא עם גידון. לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, כבוד היועצת עכשיו כן שוקלת להתגשר. לעיל כתבתי - ואני מרשה לעצמי לצטט את עצמי - 'אם אני מכיר נכון את המנטליות האנושית השיפוטית, הרי ששופטים לא אוהבים שלא מאמצים את בקשתם לגישור'. ובכן, לא רק אני מכיר זאת, כל מי שקצת ראה כמה דיונים בבתי המשפט, יודע ששופטים מקצועיים בערכאות המחוזי, לא רק שלא אוהבים שלא מקבלים את ההמלצות שלהם לגישור, אלא שהם נהפכים להיות צד בהליך כנגד הצד שסרב לגישור. כעת, מעבר להגיגי יום השישי וההוכחה שאני נביא אורגינל, האם יועצת משפטית לממשלה עם משאבים כמעט בלתי מוגבלים וערימות של עורכי דין שיודעים לצטט תמציות פסיקתו של ברק מהשינה, לא יודעים זאת? ובכן או שכן או שלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שעברתי לפני כמה שנים מקרה הפוך, נדמה לי שבד''כ הדברים הם כפי שאתה מתאר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגישור האזרחי יתכן ויש חריגות ( ענייני משפחה, או גילויים חדשים במסגרת ההליך), אבל לרוב מי שמסרב לפשרה מסתכן שהוא מזמין על עצמו את ׳יקוב הדין את ההר׳. בגישור הפלילי הנוכחי , בקשת השופטים לגישור הייתה יותר מבקשה לצורך הפרוטוקול, אלא יותר כהתראה שיתכן ויצטרכו לתת תשובה זהה לנתניהו כמו שהיא יכולה להנתן בבקשת אלוביץ לזיכוי מן הצדק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו אם ההדלפה הזו היא לא כולה פייק, עדיחן יש שלושה תיקים עם אישומים חמורים שיכולים בקלות להיות שנים בכלא. אין שום סיבה לתת לנאשמים הנחות בענין. (בעיקר שאפילו עוד לא העלו על הדוכן את הנאשמים עצמם). אני כשלעצמי חושב שהשופטים המכובדים, שגם ככהגורריםאת המשפט הזה הרבה יותר מדי זמן, אוליהם מתחילים להעריך שמיטב להם לא להיות אלהשפוסקים נגד ראשי המאפיה. אוליהם קיבלו הצעות שקשה לסרב להן. מקווה שהיועמ''שית תעמוד בפרץ ותיתן לרכילות הזו לחלוף בלי להזיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*שלום רב, הודעה מטעם עורכי הדין בעז בן צור וז׳ק חן:* לפני מספר ימים זימן ההרכב הדן בתיק 4000 את הצדדים ללשכת השופטים והביע את עמדתו ביחס לאישום השוחד. מדובר בפרקטיקה מקובלת שנעשית בנסיבות שמצדיקות זאת. זמן קצר לאחר מכן פורסמה ידיעה בדבר פניית השופטים לתביעה. ההדלפה, שלא הגיעה משורות ההגנה, אמנם הכילה פרטים נכונים, אולם נכללו בה גם פרטים לא נכונים והושמטו פרטים חשובים אחרים. על יסוד הידיעה שפורסמה באופן הזה, מתרחש מחול שדים תקשורתי, שמחייב, בלית ברירה, להעמיד את הדברים על דיוקם. על פי ההדלפה הסלקטיבית שפורסמה, פנה בית המשפט לנציגת התביעה באמירה שלפיה ההרכב סבור שהתביעה תתקשה להוכיח את אישום השוחד. מדובר בפרט נכון שנאמר בפתח הפגישה, תוך שצוין כי הדברים נאמרים בזהירות המתחייבת. יחד עם זאת, המדליפים השמיטו את הקשרה החשוב של אמירה זו: פניית השופטים לתביעה לפעול על פי סמכותה ולשקול חזרה מאישום השוחד. עוד פורסם באותה הדלפה מגמתית שבית המשפט הסביר את פנייתו לתביעה ב"טובת המדינה". לא כך נאמר, ודומה שמטרת המדליף הייתה להמעיט מערך פניית השופטים לתביעה. פרסום הדברים באופן זה הביא לביקורת לא הוגנת שהושמעה כלפי בית המשפט. דיוני ההוכחות בפרשת התביעה מתנהלים בפני הרכב השופטים שלוש פעמים בשבוע זה למעלה משנתיים, במהלכם נשמעו עשרות עדים והוגשו אלפי מסמכים. עיקרה של פרשת התביעה כבר נשמע, לרבות עדותם של עדי התביעה המרכזיים ובכללם שני עדי מדינה ועדים מהותיים נוספים. בנסיבות אלה, מצופה שהתביעה תטה אוזן קשבת ותלמד את הערות בית המשפט ברצינות המתחייבת. כך תמיד, וכך בפרט בשים לב לנסיבותיו הייחודיות של התיק ולשלב המתקדם שבו נמצאת פרשת התביעה. לצערנו, עוד בטרם ניתן היה לקיים דיון רציני בפניית בית המשפט – תודרכה התקשורת על ידי גורמים עלומים שמנוי וגמור עם התביעה להשיב את פני השופטים ריקם ולהמשיך עם אישום השוחד כאילו לא אירע דבר. ההסבר שניתן לעמדה פזיזה זו היה, כי בית המשפט טרם נחשף לתמונה המלאה, וזו תובא בפניו בעיקר בפרשת ההגנה. מדובר בעמדה מופרכת. ידוע לכל שהמקום להוכיח את הטענות המופיעות בכתב האישום הוא בפרשת התביעה. הטענה שיש להמתין לפרשת ההגנה מעידה על חולשת ראיות התביעה. במיוחד בשל רגישות העניין, מתבקש שהצדדים ישמרו על איפוק ויהיו קשובים לדברי בית המשפט, ובהמשך לכך ישקלו את הדברים ואת צעדיהם בצורה רצינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הודעה זו של צוות ההגנה, מבהירה היטב את ליקוי המאורות בה לוקה כבוד היועצת המשפטית המקסימה וזאת באם היא לא מבינה את מה ששרים לה שלישיית כס השיפוט. אני לכשעצמי - חובב קונספירציות מתחיל - סבור שכבוד היועצת כבודה במקומה מונח ואמנם היא לא בת שש עשרה אבל היא מבינה משהו בחיים הללו וכל עוד נתניהו האיש מואשם גם על ידה בפעם זאת ( עד כה היא רק ירשה את העבר) הרי שכבודה במקומה תמיד יהיה מונח. הנה כי כן , בעוד גידי מתחנן לגלי שתסגור את הבסטה ב4000 כדי לרוץ ל1000 ו- 2000 כדי שתהיה הרשעה כלשהי ובמיוחד שלא תעלה את הסעיף לשופטים הירושלמים הקרים כקרח, שלא מבינים את המשחק הפוליטי - עושה לו גלי דווקא והולכת עד הסוף. גלי היא לא בלונדינית וסגול השיער יקבל זיכוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן גם שהשארת סעיף השוחד נועדה לעירעור לעליון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת כמובן אפשרות, אבל אהיה מופתע מאד1 אם במקרה של זיכוי יהיה ערעור מצד התביעה. לעומת זאת אין לי ספק2 שהרשעה תגרור ערעור. ___________ 1- קרי: קרוב לוודאי []2- קרי: הסיכוי אפסי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראוי לשים לב שעבור ''הרשעה'' מספיקה הרשעה בתיק אחד בלבד, ובשביל ''זיכוי'' צריך זיכוי בשלושתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחשוב אחרת ממה שערוץ 14 אומר זו פונקצית מטרה ראויה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה אתה חושב שצופי ערוץ 14 חושבים על מה שהערוץ שלהם אומר? האם זאת באותה מידה שקוראי הארץ או צופי ע12 וכו׳ מאמתים ממקורות אחרים את המידע? עיתונאים כיום אמורים לאמת מידע ולא להביא את המידע שזורם בגיגית האינפורמציה. האם מעבר לטענות המקדמיות אודות ׳נחשלותם׳ של צופי/קוראי צד א׳ ( לצורך העניין - הימין) בכך שהם צורכים מידע בבחינת ׳זה ראה וקדש׳, האם ישנה מודעות לכך בצד הספקן שאימוץ מידע לא מאומת הוא סימן מובהק לנחשלות הצרכן ? ובלי קשר, מה היה אמור לענות נציג החברה ל׳מרואיינת׳ ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הרבה תלוי בסוג הזיכוי באם ינתן זיכוי. אבל כל כניסה להליך ערעור בעליון מותח את הזמן בסאגת נתניהו לתועלת הפוליטית של כל הצדדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארבעים ושבע, סליחה על הניטפוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב - כפי שאמרתי, גישור איננו פיוס ואיננו בהכרח מחייב התנצלות או סליחה. ובאופן כללי - מה שעשה השופט דרורי לא היה גישור כלל ועיקר, אלא ניסיון כוחני למדי לפיוס. בנוסף, לא השופט עצמו מנחה אותו, וגם אם כן - לא באותה המסגרת שבה נערך המשפט. וכן: שידול איננו ראוי בשום מקרה. השופט יכול להמליץ על כך לשני הצדדים, רצוי בצירוף הסבר למשמעות העניין. לשדל? "הזדמנויות פז"? ודאי שלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחלה. אנחנו מדברים כאן על מה שעשה דרורי, ואיני מכיר את מושג ה''גישור'' במשמעותו האמיתית, כך שסלח לי אם אני לא מדבר לעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שעשה דרורי ודאי שאיננו ראוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קיבלתי רושם גם מרפרוף בלינק וגם מהידוע לי על גישור בארץ, שכאן מדובר בגישור שהשופט איננו מקיים בעצמו, אלא ממליץ עליו כחלופה למשפט - כשהגישור נעשה בידי מגשר מומחה, לא השופט. זה נראה לי גם הרבה יותר סביר. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |