בתשובה לדורון הגלילי, 12/09/04 10:00
נשיקת שרף 246459
אלון עמית • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 12/9/2004, 10:35
אני מסכים שזה ישן, אבל אין מקרים ישנים של תרגום-שאילה מאנגלית? זה איכשהו נראה צירוף-מקרים מוזר קצת, אבל אולי יש הסבר טוב ואולי זה סתם, לא יודע.
נשיקת שרף 246845
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאלון עמית יום ג', 14/9/2004, 10:50
היתה לכם אי-הבנה קטנה, נדמה לי. דורון יצא נגד הצורה "האוויר מרגיש חם", שהוא, נדמה לי, אכן אנגליזם בוטה, ודי חדש, וגם אני מעקם את אפי עליו. בדרך - ולכך התייחסה הערה ‏1 שלו - דורון ביצע בעצמו שגיאה - "מרגיש טוב" במקום "היטב". זו כבר שגיאה יותר שורשית, סביר להניח. בכלל, המילה "היטב" לדעתי לא שגורה בעברית מדוברת.
נשיקת שרף 246846
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 14/9/2004, 10:54
אני לא מרגיש היטב עם ההסבר הזה.
נשיקת שרף 246847
אלון עמית • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 14/9/2004, 10:54
בי האשם. בתחילה רציתי לשאול לגבי "חם", ובדוגמה האנגלית שנתתי הוספתי גם "טוב" כי פתאום חשבתי, שמא גם זה אנגליזם. הסכמתי גם ש"מרגיש טוב" יותר ישן, אבל כמה ישן? ישן מכדי שזה בוודאות לא יהיה תרגום שאילה? אז זהו, שאני לא בטוח.
נשיקת שרף 246909
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאלון עמית יום ג', 14/9/2004, 18:05
טוב לעומת היטב? אבל באנגלית דווקא הצורה הנפוצה יותר היא I fell well, בעוד ש- I feel good הוא בשימוש רק בהצהרות חגיגיות של זמרי סול, לא?

אני אפילו לא בטוח אם "מרגיש טוב" הוא שגיאה: ה"טוב" לא מתאר את האופן בו אני מרגיש, אלא את ההרגשה; זה לא מובהק. יותר מעניין "אני מרגיש היטב (טוב?) שכואב לי".
נשיקת שרף 246949
אלון עמית • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 14/9/2004, 22:00
חשבתי על

Oh, that feels good...

אבל זה באמת לא קשור ל"אני מרגיש טוב". בקיצור, אין לי מושג על מה אני מדבר.
נשיקת שרף 247354
ברקת • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 17/9/2004, 16:14
לאחרונה אני נתקלת די הרבה בעוד אנגליזם ‏1 מיותר ומעצבן: כותבים פותחים משפטים ב"כשזה מגיע ל..." (when it comes to).

‏1 ויש הקוראים לזה "אנגרית".
נשיקת שרף 247356
אלמנה ויתום • בתשובה לברקת יום ו', 17/9/2004, 16:19
כל עוד זה עושה הגיון אני לא רואה בזה פסול.
נשיקת שרף 247367
ברקת לרגע • בתשובה לאלמנה ויתום יום ו', 17/9/2004, 17:39
לפחות לא אמרת "עושה שכל".

בכל מקרה, הביטויים האלה מסורבלים, ולרוב יש להם חלופה עברית נאה ("אבל זה לא נשמע אותו הדבר!" מצטעקים חובבי האנגליזמים. כמובן, מפני שזה לא תרגום סימולטני, אלא עברית פשוטה).
נשיקת שרף 247368
אלמנה ויתום • בתשובה לברקת לרגע יום ו', 17/9/2004, 17:59
האם "בכל מקרה?" אינו באנגרית?
נשיקת שרף 247408
ברקת • בתשובה לאלמנה ויתום יום ו', 17/9/2004, 23:58
צודקת, צודקת - צ''ל ''בכל אופן''.
נשיקת שרף 247756
האייל האלמוני • בתשובה לברקת לרגע יום ב', 20/9/2004, 13:14
והיום שמעתי את רפי רשף אומר "אתה לא באמת מתכוון לכך".
בספר "יומולדת שמח נוח"‏1 יש קטע בו הגיבור מאזין לרפי רשף ומתקן את השגיאות שלו בעברית.

‏1ממולץ.
נשיקת שרף 247875
Xslf • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 20/9/2004, 21:52
המממ... האם ה"ממולץ" היה מכוון?
נשיקת שרף 247889
עוזי ו. • בתשובה לXslf יום ב', 20/9/2004, 23:24
זו אקסיומת טול-קורה בפעולה. הזכרת "מתקן שגיאות בעברית"? חטפת.
נשיקת שרף 247938
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 21/9/2004, 9:52
לא אקסיומת "טול קורה" אלא אלגוריתם מכוון: "טל -כהן".
נשיקת שרף 247944
ברקת לרגע • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 21/9/2004, 10:18
אבל הוא צודק - ''יומולדת שמח נוח'' הוא ספר קטן ומצוין (כולל שיעורי פילוסופיה חינם).
נשיקת שרף 248170
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 22/9/2004, 6:01
אמ... מה בעצם הבעיה כאן (אני הייתי שם את "באמת" בסוף, אבל לא הייתי מחשיב את הסדר השונה כשגיאה)?
you don't *really* mean that, do you? 248212
ראובן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 22/9/2004, 10:34
אני הייתי האלמוני ממקודם ( מודה שהממולץ זה פליטת מקלדת). אולי זה לא שגיאה פר-סה אבל זה נשמע כמו תרגום. אתה יכול להתיחס לזה כאל הערה פרוזודית.
you don't *really* mean that, do you? 248288
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לראובן יום ד', 22/9/2004, 15:39
אני חושב שהחרדים מהאנגרית (וגם אני ביניהם) צריכים להיזהר מתיקון-יתר. אנחנו נחשפים לכמות אדירה של קלט באנגלית, שמתחרה בכמות העברית. במצב זה, סביר שיהיו ביטויים שניתקל בהם הרבה באנגלית, ובתרגומם המילולי לעברית - לא. זה כלשעצמו עדיין לא אומר שתרגום מילולי שלהם לעברית צריך לצרום. אני חושב שאפשר להפעיל מבחן כזה: נסה לדמיין שאינך יודע אנגלית בכלל, ואז נסה את הביטוי העברי. האם הוא נשמע מובן? צורם? מאולץ? במקרה של המשפט שציטטת, הוא נשמע לי סביר - הוא פשוט חיבור בסדר די טבעי של מילים שדי טבעי לבחור בהקשר זה. אפילו אם מדובר במטאפורה, במקרים רבים ההגיון המטאפורי עובד בתרגום מילולי. אם, למשל, לא היה לנו בעברית "פיל בחנות חרסינה", לא היתה לי התנגדות לשאול מהאנגלים "שור בחנות חרסינה".
you don't *really* mean that, do you? 248296
ראובן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 22/9/2004, 15:53
אז זהו, שהמשפט ההוא ממש דקר לאוזני, אבל אולי זה רק נימת הדיבור הצינית מעצבנת של מר רשף.
you don't *really* mean that, do you? 248302
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לראובן יום ד', 22/9/2004, 16:03
האמת היא שברגע הראשון, ומכיוון שהצגת את המשפט ככזה, גם הוא נשמע לי צורם ואנגרי. אבל אז הפעלתי מבחן אחר - איך הייתי אני אומר זאת. וגיליתי שדי קשה לי לחשוב על ניסוח שורשי יותר (שיעבוד גם בדיבור, כלומר בלי "אינך"). ומכאן, חזרתי בי מטענת הצרימה. יש לך ניסוח אחר להציע לרשף?
you don't *really* mean that, do you? 248305
ראובן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 22/9/2004, 16:15
אין לי בעיה עם ה*אתה לא*, זה גם אני עושה.הפריע לי זה שהוא דחף את ה *באמת* לאמצע המשפט .

אתה לא *ממש* מתכוון לכך?
אתה לא מתכוון לכך *באמת*?
אתה לא מתכוון לכך *ברצינות*?
תודה שהביטוי שלנו יותר מוצלח 248297
עוזי ו. • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 22/9/2004, 15:54
(אחרי הכל‏1, מי מכניס שור לחנות חרסינה...)

‏1 עכשיו מותר
you don't *really* mean that, do you? 248329
אלמנה ויתום • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 22/9/2004, 18:21
מקורו של הפיל, שמופיע מעת לעת גם באנגלית, הוא לא במקרה בטורקית?
תקדימים היסטוריים 248823
טל כהן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 25/9/2004, 15:26
במאה ה-‏18 וה-‏19 הרוסים התמודדו עם תופעה דומה: השפה הצרפתית נחשבה לשפת ה"תרבות", והאצילים הצרפתים דברו ביניהם צרפתית במדה רבה (חלקם אף חונכו בחו"ל והתגאו בכך שאינם דוברים רוסית כלל).

כשפלש נפוליאון לרוסיה, פתאום נעשה השימוש בצרפתית לא נוח, ומתברר שהם גם נזהרו מ"רוסתית" (?), דהיינו ביטויים "צרפתיים" בשפה הרוסית:

" "קנס!" אמר אחד צעיר, לבוש מדי מתנדב במשמר-העם, אשר ז'ולי קראה לו בשם "mon chevalier" והוא התכונן לנסוע יחד איתה לניז'ני.
"בחברתה של ז'וּלי, כבחברות רבות של מוסקבה, הוחלט לדבר אך ורק רוסית, ואלה אשר טעו, באומרם מלים צרפתיות, שילמו קנס לטובת ועדת-התרומות.
" "ועוד קנס על ביטוי גאליציסטי," אמר סופר רוסי, שהיה בטרקלין. " 'התענוג להיות' אין זה ביטוי רוסי." "

("La Guerre et la Мир", תרגום לאה גולדברג, כרך ב', עמ' 159).

מישהו בקהל דובר גם רוסית וגם צרפתית, ויכול להעיד עד כמה נשארה (לאחר כמעט 200 שנה) השפעה של השניה על הראשונה?
תקדימים היסטוריים 248949
דורון הגלילי • בתשובה לטל כהן יום א', 26/9/2004, 9:28
לא בדיוק תגובה ישירה למה שכתבת, אבל אסוציאטיבית זה נקשר אצלי:
לפני למעלה מעשר שנים עבד אתי מהנדס, עולה חדש מרוסיה (אנחנו עדיין עובדים יחד, אבל היום הוא עולה הרבה פחות חדש). ברדיו זימרה יהודית רביץ את "וידוי" של אלכסנדר פן: "והיה לי ברור כמו שתים ושתים, שאהיה בשבילך כמו לחם ומים...". "מעניין" אמר אותו בחור "גם ברוסית, כשרוצים להגיד על משהו שהוא מובן מאליו, אומרים שזה כמו שתים ועוד שתים". אמרתי לו כי האיש שכתב את השיר הוא יליד רוסיה.
מעניין כמה ביטויים שאנחנו מקבלים אותם כעבריים מקוריים הם למעשה ממקורות זרים.
תקדימים היסטוריים 248966
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 26/9/2004, 11:23
כשלמדתי רוסית, אחד התענוגות התדירים היה לגלות שם את מקורם של כל מיני ביטויים בעברית. יהיה לי קשה להיזכר בדוגמאות ספציפיות, אבל יש אחת שאני דווקא לא בטוח שהיא כזו, ואשמח לעזרה מהאינטלקט הקולקטיבי: ה"זה" להדגשת שאלת "מדוע" (ואולי שאלות אחרות), שהיה פעם בעברית הכתובה: "מדוע זה תבכה"? ברוסית משמשת לצורך זה המילית "ז'ה"; הייתכן שמחדשי העברית מרוסיה הרגישו שפשוט אי אפשר בלי להדגיש את השאלה, ולקחו מילה קרובה צלילית? או שמא יש ל"זה" הזה מקורות יותר מקוריים?
תקדימים היסטוריים 249098
ידידיה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 26/9/2004, 22:11
למה זה תשאל לשמי, והוא פלאי?

[ועוד רבים כמוהו]
תקדימים היסטוריים 250971
ירדן ניר-בוכבינדר (פירנצה) • בתשובה לידידיה יום ד', 6/10/2004, 6:16
תודה!
(וגם ליובל רבינוביץ', על מקלדתו הוירטואלית).
תקדימים היסטוריים 249129
כרמית • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 26/9/2004, 23:36
אותו דבר (גילוי מקור ביטויים) קרה לי כשלמדתי גרמנית... בעיקר ביטויים שקשורים לכל מיני כלי עבודה וחלקי חילוף. משובב נפש לראות מה גראז'ניקים ישראלים עוללו למילים המקוריות.
תקדימים היסטוריים 249165
דורון הגלילי • בתשובה לכרמית יום ב', 27/9/2004, 5:17
למדת לעשות שלייף-סופאפים?
תקדימים היסטוריים 249180
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה לכרמית יום ב', 27/9/2004, 7:56
הי, אני דיברתי אנגלית שנים רבות לפני שהבנתי את עניין הסווצ'ר.
תקדימים היסטוריים 249220
הקשה המקשה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 27/9/2004, 12:20
אני חושד ש'נוּ מזמוז-הזמן' הכל-כך ישראלית היא גלגול של ה'נו' הרוסית.
תקדימים היסטוריים 249222
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה להקשה המקשה יום ב', 27/9/2004, 12:32
מה אומר "נו" ברוסית ?
תקדימים היסטוריים 249226
הקשה המקשה • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ב', 27/9/2004, 13:08
לפי מילון הכיס ‏1 של אוקספורד:
well, well then; what?; really; what a...!
וביחד עם מיליות מתאימות, גם:
to hell with;
not really;
suppose, what if
מהתרשמותי האישית, עולים מרוסיה לפעמים משלבים 'נו' בשיחה (בעברית) במובן של "איך אנסח?".

‏1 וואחאד כיס צריך בשבילו
תקדימים היסטוריים 249554
דובי קננגיסר • בתשובה להקשה המקשה יום ד', 29/9/2004, 13:57
גם בעברית משתמשים ב"נו" ככה - "נו, הזה, איך קוראים לו, נו! אתה יודע!".

המילה הזאת נורא חסרה לי באנגלית, ופעמים רבות היא נכנסת לי למשפטים חרף שיקול הדעת שלי. well?! פשוט לא מעבירה את אותה התחושה.
תקדימים היסטוריים 249819
Xslf • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 30/9/2004, 17:39
מה אם ummm? ממה שראיתי, זו המקבילה האמריקאית ל"נו".
תקדימים היסטוריים 250106
דובי קננגיסר • בתשובה לXslf שבת, 2/10/2004, 17:39
לא, אבל אני צריך תחליף ל"נו, אולי תזוז כבר?!"
אבל יתכן שזה לא עניין של שפה לא תואמת, אלא (חוסר-)תרבות לא תואמת. (:
תקדימים היסטוריים 250009
רון בן-יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 1/10/2004, 17:21
לפעמים אפשר ?...and
נשיקת שרף 248403
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לברקת לרגע יום ה', 23/9/2004, 1:42
אני לא מבין מה כ"כ נורא בהשאלה של ביטויים מאנגלית. לא הגיוני שתהיה תעבורה של ביטויים בין שפות ?

דרך אגב, אני גם לפעמים מתרגם לאנגלית ביטויים מעברית. (ומי שטייל בבוליביה, בטח שמע את "porque que ?")
נשיקת שרף 248425
אלמנה ויתום • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ה', 23/9/2004, 5:24
אנגלית של ישראלים:

I don't know why it like this.

You know how they say...

But listen...

You understand?
נשיקת שרף 248436
אביב י. • בתשובה לאלמנה ויתום יום ה', 23/9/2004, 8:01
Why who are you to laugh on our english?
נשיקת שרף 248461
דורון הגלילי • בתשובה לאלמנה ויתום יום ה', 23/9/2004, 9:14
ושכחת את שאלת השאלות, מתקופת הבוננזה של המתנדבות הסקנדינביות (וטרום האיידס): Are you finish?
נשיקת שרף 247357
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ו', 17/9/2004, 16:23
"אי אפשר להגזים בחשיבות החינוך לזהירות בדרכים..." - "אי אפשר להגזים בחשיבות...". באנגלית המשמעות היא מוכרת וידועה. משום מה יש המתרגמים את זה מילה במילה לעברית, פה ושם, ובישראלית זה נשמע כאילו האדם אומר: "אוף, נודניקים, תפסיקו להגזים בחשיבות החינוך לזה"ב! אין לכם דברים אחרים בראש?! אין לכם חיים?!"

:-)
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות