בתשובה לאריק, 31/12/12 10:34
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא קיבלתי תשובה. חבל שניסחתי את השאלה ככה כי הזמנתי את התשובה שלך, שלא עונה לי. האמונה נמצאת בשכל (ובכוונה לא כתבתי מוח) וגם ההגיון (והמצפון) נמצאים בשכל והם יודעים זה על זה ומתקשרים זה עם זה. אונת ימין מטפורית ואונת שמאל מטפורית. השאלה שלי פשוטה ואישית ולא צריך לפתוח ספרי פילוסופיה בשבילה: מה חושבת האונה השמאלית המטפורית שלך לא על אמונתך שלך, אלא על אמונתם של אנשים אחרים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
האונה שמאלית שלי חושבת "שיבושם להם" או בניסוח הומני יותר1 "איש באמונתו יחיה" 1 האונה השמאלית שלי לא מצטיינת בניסוחים הומניים וכאן היה פרץ פעילות בכפיס המוח שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דברי חופשית (אונה ימנית) נראה לי שהשיחה לא תוביל לאנשהו, אני לא מקבלת תשובות כנות ואני לא מצליחה לנסח היטב את השאלות. אז אשאל שאלת הבהרה אחרונה ואולי אמשיך אחר כך: "שיבושם להם" כמו שימשיכו לחיות בטעות, או כמו זו אמונה ולכן הם בהכרח צודקים בדיוק כמוני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יבושם להם במובן של זכותם להאמין במה שהם רוצים וזה לא מעניין אותי (כי) אני מאמין במשהו אחר1. להבדיל מדעה, שמגיעים אליה (בשאיפה) באופן שכלי וניתן וכדאי לבדוק אותה, להשוות אותה ולעמת אותה מול דעות אחרות, אל האמונה לא מגיעים בעזרת השכל ואין מה להשוות ולעמת אותה מול אמונות אחרות. אם אני מאמין בבורא עולם בגרסתו היהודית אין לי מה לומר למי שמאמין בשיווה. מה אני אגיד לו - לא נכון אתה טועה? או- האלוהים שלי יותר חזק מהאלוהים שלך? 1 אני לא בטוח לגבי ה"כי" ולכן הוא בסוגריים. זה יותר - זה לא מעניין אותי, פסיק, אני מאמין במשהו אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני מאמין בבורא עולם בגרסתו היהודית אין לי מה לומר למי שמאמין בשיווה. מה אני אגיד לו - לא נכון אתה טועה? או- האלוהים שלי יותר חזק מהאלוהים שלך?" תשובה יפה. יש הרבה דתיים כאלה, יהודים ובני כל הדתות, הם מאמינים בכל לבם ובכל זאת מכירים בחולשת האמונה, ולא חושבים שמתוקף אמונתם הם זכאים לתבוע יתרונות אנושיים והטבות ארציות על פני בני אדם אחרים. אני לא מתחברת לאמונה כזאת ולשום אמונה בכלל, אבל אמונה כזאת מתקבלת על השכל. ------- אגב, ראיתי מונח שלא הכרתי – מונולטריזם [ויקיפדיה]: אמונה באל אחד והכרה בקיומם של אלים אחרים. וְעָבַרְתִּי בְאֶרֶץ-מִצְרַיִם בַּלַּיְלָה הַזֶּה, וְהִכֵּיתִי כָל-בְּכוֹר בְּאֶרֶץ מִצְרַיִם, מֵאָדָם וְעַד-בְּהֵמָה; וּבְכָל-אֱלֹהֵי מִצְרַיִם אֶעֱשֶׂה שְׁפָטִים, אֲנִי ה"' (שמות י"ב, יב( :-) אלוהים בעצמו אומר שהוא לא היחיד. ואפילו לא שהוא הכי חזק, את זה רק האוהדים שלו אומרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסינו לדבר על אלוהים ועל אמונה. ואז שאלת על אמונה של אנשים אחרים. ולי זה היה נדמה שאנחנו עוד מדברים על אלוהים ועל אמונה, אך למעשה לא לשאול שאלה ביקשת אלא לטעון טענה, ובכל פעם שחידדת את השאלה מחדש, נעשה ברור יותר ויותר שאת מנסה להוביל את בן השיח להשיב את מה שביקשת לטעון. ולצאת כביכול צודקת או מנצחת. משהו שקשור לאנשים ש''תובעים לעצמם יתרונות אנושיים והטבות ארציות'' ואשר כביכול מקיימים פוליטיזציה של הדת. ואילו אני חשבתי כל העת שאנחנו מדברים על אמונה ועל אלוהים, כיוון ששאלת על אמונה ועל אלוהים, ולא ידעתי שבכלל לא התכוונת לדבר על דת ועל אלוהים אלא לעשות פוליטיזציה של האלוהים כביכול כמו מי שנגדו את טוענת, אך בדיעבד אני חושב שהיה עליי להבין מוקדם יותר שזה הדבר שאותו את מבקשת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי שאלה פשוטה ומעניינת והבנת אותה בפעם הראשונה: האם האמונה שלך אמיתית יותר מאמונתם של אנשים אחרים. הבנת מצוין אך הלכת סחור סחור, יצאת לפניי בחמת חלילים והסתחררת פעם ועוד פעם, ועל השאלה לא ענית. אבל גם סחור סחור הוא תשובה, כי אם היית יכול לשקר היית אומר לא ;-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויש לדבר הזה שאתה קורה לו "אמונה" ערך אמת? כי לרוב, אנשים שאומרים משהו כמו "אלוהים קיים" או "נוח והנוכחים על תיבתו היו היחידים ששרדו במבול" מתייחסים לזה בדיוק באותו אופן כמו למשפטים "הטמפרטורה עכשיו היא 20 מעלות" או "סנוניות מנופפות בכנפיהן בתדירות ממוצעת של 43 פעמים בשניה". ההבדל העיקרי הוא מקור הידע1, ואז בהחלט יש מה להשוות ולעמת אמונה אחת מול אמונות אחרות. או שבאמת המילה "אלוהים" מייצגת ישות אונטולוגית שבחרה בעם ישראל, ואז אתה צודק, או שלא - ואז אתה טועה. 1 משהו באזור המתודה המדעית, מול משהו באזור מסירת ידע סמכותנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שירדתי לסוף דעתך. אם אתה מקבל שתי אקסיומות - אלהים ברא את היקום - אלהים נתן תורה למשה בסיני כל המבנה המפואר של הדת היהודית נובע מהן. אם אתה לא מקבל את האקסיומות, אז לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לך שם עוד איזה אקסיומה1 או שתיים2? 1 למשל, שהתורה שאלוהים נתן למשה היא תורת אמת. 2 למשל, שהתורה שאתה מאמין שאלוהים נתן למשה היא התורה שאלוהים נתן למשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אקסיומה ב' היא מעמד הר סיני (וכל העם רואים את הקולות). לי אין שם עוד אקסיומה או שתיים. אני בכלל לא שומר מצוות. לך תנבח על עץ אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא נובח על שום עץ, אני בסך הכל מעיר על הלוגיקה. גם אם אתה לוקח את מעמד הר סיני כאקסיומה, זה לא בהכרח אומר שאלוהים לא שיקר למשה ולכל העם (או שזה בכלל היה אלוהים ולא השטן ששיקר לכולם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, זה לא עובד ככה1. הידע שלך לא מסודר בצורה של "אקסיומות" וכל מה שנובע מהן דדוקטיבית. אפילו לא קרוב. אבל את הנקודה הקודמת שלי אפשר להעביר גם מבלי להדרש לכך: אתה אומר "אלוהים נתן תורה למשה בסיני"2. או שזה נכון, או שזה לא נכון - כן? זה לא כמו "כחול זה צבע יפה". אולי לסיפור הזה אין שום בסיס היסטורי והמשפט הזה שגוי לחלוטין, בדיוק כמו שהחיווי "מרגרט תאצ'ר הייתה ראש ממשלת ישראל הראשונה" שגוי לחלוטין, אפילו אם אני מאמין בו בכל ליבי. זה פשוט לא קרה ולא היה. איך אפשר לדעת? הא. זו השאלה. איך בכלל אפשר לדעת משהו. מה מקור הידע, והביטחון שלנו בו? הויכוח האמיתי בין אנשים כמוני לאנשים כמוך, הוא על הנקודה הזו. נראה שאתה נותן הרבה משקל ל-"אבא שלי אמר שלי"3, ואני נותן לזה משקל מועט, ובמקום זאת מעריך הרבה יותר הצדקות מהצוקה "התצפיות וההיגיון מובילות אותי למסקנה הזו"4. להזכירך, אני מגיב לכך שכתבת "להבדיל מדעה, שמגיעים אליה (בשאיפה) באופן שכלי וניתן וכדאי לבדוק אותה, להשוות אותה ולעמת אותה מול דעות אחרות, אל האמונה לא מגיעים בעזרת השכל ואין מה להשוות ולעמת אותה מול אמונות אחרות". זה לא נכון. להפך: דעות (שלרוב נגועות בטעם אישי, עמדה מוסרית ותחושות בטן) קשה לעמת מול דעות אחרות. "אמונות" כמו "קיומו של בורא עולם בגרסתו היהודית" הן נכונות או שגויות, בדיוק כמו "אמונות" לגבי זהות ראשי הממשלה הקודמים בישראל. זה לא אומר שאצליח לשכנע אותך או שאתה תצליח לשכנע אותי5, אבל בשורה התחתונה - אחד מאיתנו טועה. 1 קטונתי מלפרוש כאן סקירה של התחומים לאורם זה ברור (לכל הפחות מבואות לסוציולוגיה של הידע, אונטולוגיה ופילוסופיה של המדע). גם כבר יש סביבם כמיליונתאלפים דיונים באייל, בהשתתפות אנשים סבלניים וחכמים ממני, כמו יהונתן אורן וירדן ניר בוכבינדר. דוגמא למודל מוצלח יותר של ידע: "רשת האמונות" שמציע קוויין. חפש ותהנה. 2 את המשפט "אלוהים ברא את היקום" אני לא מבין. 3 ...והכללות של זה, שמתסכמות "זה נכון כי אנשים שאני מכבד חושבים ככה", וזו - בהפשטה - הגישה המסורתית לידע ולמושג האמת. 4 ...והכללות של זה, שמסתכמות ב-"בקרב החלק הרלוונטי של הקהילה המדעית רווחת התפיסה הזו", וזו - בהפשטה - הגישה המדעית לידע ולמושג האמת. 5 במיוחד אם הדעה שלנו לגבי מה נוסך בנו ביטחון באמיתותן של טענות שונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמונה הדתית במהותה לא משתנה תחת ביקורת. זה לא שאם תוכיח לי1 שמעמד הר סיני לא קרה מעולם אני אטוש את הדת. הרי זה לא מדע שמאמץ את התאוריה החדשה על פני הישנה. אמונות הן לא נכונות או שגויות. הן קיימות. יש איזו חוסר התאמה בין ההגדרות שלנו. אצלי דעה זה דבר שניתן לבחון לאור המציאות ולשנות על פי אישוש או קריסת ההנחות שמובילות אליה. אמונה יוצרת את המציאות ולא נבחנת על פיה. האמונה בקיום בורא עולם היא דבר יסודי. לא "אבא אמר לי" ולא "התצפית וההגיון מוליכים אותי למסקנה". אני חקרתי והשתכנעתי גם באופן לוגי אבל בדרך כלל זה לא כך. תחושת "אני קיים" אצלך לא פחות חזקה מאשר אצלי. אולי תנסה להפעיל את כל הביקורת שיש לך על האמונה הדתית על האמונה "אני קיים" שאתה שותף לה ותבחן מה התשובות שאתה מקבל לשאלות ששאלת. הרי לא התצפית וההגיון הביאו אותך למסקנה שאתה קיים, וגם לא מצוות אנשים מלומדה- ידעת את זה מקודם. וכדי לתקוף את הבסיס שלך אשאל כך -כשההגיון שלך ורשמי החושים (תצפית) שלך מביאים למסקנות הפוכות את מי אתה מעדיף? 1 לא לי עצמי, אלא לי המתווכח אתך כאן ואיכשהו מייצג בלי סמכות ורשות את הפילוסופיה של הדת היהודית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אגב, למרות מה שמשתמע מתגובתך, הביקורת על האמונה ''אני קיים'' היא נושא שטופל רבות ויש לו שורשים ארוכים ועתיקים יותר או פחות, חלקם למרבה האירוניה בקרב מערכות ידע ואמונה שחלקנו היינו מגדירים כ''דת''. בלי לסתור את זה שאין לי ספק שאמונה זו הרבה יותר בסיסית ואוניברסלית מהאמונה בקיומו של אל בורא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמונה - כל אמונה - היא אקט אינטנציונלי שמושאו פרופוזיציה. כך אפשר לדבר על אמונות נכונות ואמונות שגויות, על פי הקורלציה ביניהן לבין ערך האמת של הטענה. האמונה הדתית אינה שונה משאר האמונות1, ואף אמונה אינה עומדת בפניה עצמה2 - כך שמובן שאדם שמחזיק במערכת אמונות (דתית או לא) כלשהי לא ימהר לנטוש אותה לאחר שאחת מהן עורערה. אבל כל אדם שיוכיחו לו בהצלחה שמעמד הר סיני לא קרה מעולם, גם אם לא ינטוש את דתו, יפסיק לפחות להאמין בהתרחשותו של מעמד הר סיני (אחרת מה פירוש "יוכיחו לו"?). אני חושב שאתה מתכוון לומר שיהיה קשה להוכיח דבר כזה לאדם שאמונתו במעמד הר-סיני חזקה. וזה נכון. יהיה קשה. אני רק רוצה להדגיש שמלכתחילה, על מנת שאדם משכיל יאחוז באמונה חזקה כזו, עליו להיות חסיד גדול של מחנה ה-"אבא שלי אמר שלי". הרי זו הדרך בה האמונה הזו התגבשה אצלו ושרדה את הדיסוננס בין הסיפור הזה לדברים אחרים שהוא יודע על העולם. ישנן פרופוזיציות שלא ממש ניתן לייחס להן ערך אמת3, מכיוון שהן ממלאות פונקציה לשונית אמוטיבית או קונטיבית. בהתאמה, אמונות שמושאיהן הם מהסוג הזה אכן אינן יכולות להיות נכונות או שגויות. דוגמאות לכך הן "לא תרצח" ו-"כבד את אביך ואת אימך"4. בכל דת יש מרכיב אתי ונורמטיבי משמעותי, ומערכת האמונות הקשורה בו היא מהסוג הזה. לגביה אמונות כאלה אני (כמעט) מסכים איתך: הן חסינות יותר מטבען להפרכות אמפריות או רציונליות5. אבל סיפורים מהסוג של יציאת מצריים לא שייכים לקטגוריה הזו, וגם אם אתה מסמן את האמונה הזו כ-"דתית" זה לא משנה את זה. הדברים התרחשו או לא, וההיסטוריה לא משתנה על סמך רחשי ליבך. אתה כותב ש-"האמונה בקיום בורא עולם היא דבר יסודי". זה לא נכון בשום מובן שהוא. אנשים רבים לא מאמינים בבורא עולם, אנשים רבים אחרים שינו את אמונתם בנושא זה, ויש מתאם כמעט מלא בין גיבוש האמונה הזו אצל אדם, לבין התרעעותו המקדימה עם אנשים אחרים שגיבשו אותה לפניו. אז מה כ"כ יסודי בה? ברי שהיא נמסרת בדרכים מסורתיות. ובכל מקרה, לא דיברנו על "אמונה בקיום בורא עולם" שיכולה להיות אבסטרקטית ופילוסופית, אלא על אמונה באלוהים היהודי, בדת היהודית ובהלכה היהודית, שהיא מערכת אמונות ספציפיות להחריד ללא *שום* הצדקה שאינה מהקטגוריה של "אבא שלי אמר לי". לגבי שאלת בסוף: אני לא באמת נסמך על ההיגיון ורישמי החושים שלי, אלא על מוסד חברתי גדול הידוע בשמו "הקהילה המדעית". 1 אצל חלק מהמאמינים בחלק מהדתות, היא כרוכה במידה מסויימת של חוויה מיסטית, שעשויה להיות קשורה למערכת האמונות שלהם - וזה (אולי) קצת מיוחד. אבל לא על זה מדובר כאן. 2 שוב אפנה אותך לקוויין. 3 לפחות אמוטיביסטים וממשכי דרכם חושבים ככה. גם אני חושב כך, ומדבריך נראה לי שגם אתה. 4 הסיפא "...למען יאריכון ימיך" מותחת את החבל יותר מידי. 5 אם כי בכל זאת אנשים מצליחים לדבר על אתיקה מבלי שהדבר יהווה שיח חרשים (גם אם בתדירות נמוכה משהייתי רוצה...). אבל מטא-אתיקה היא אמנם נושא מעניין, אך לא כ"כ קשור לכאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה כשאני ואתה מדברים על אמונה אנחנו מדברים על שני דברים שונים. אצלי אמונה היא דבר שאני משוכנע מעבר לספק סביר בנכונותו למרות שאין לי שום הוכחה חותכת לכך. מניה וביה לא אוכל לספק שום אמצעי לשכנע אותך בדרכים לוגיות שאמונתי אמת. אני יכול רק לנסות להסביר את הדרך של הנפש שלי אל האמונה, שאולי תצליח להתרגם היטב למערכת הקוגניטיבית שלך אך סביר יותר להניח שלא. לדוגמה- האמונה שלבישת סוודר תמנע מהלובש דלקת ריאות. אפילו אם תגייס את כל הקהילה המדעית להתקשר אל אמא שלי הביתה לא תצליח לשנות את אמונתה. אתה מסתמך על הקהילה המדעית ולא על רשמי החושים וההגיון שלך? הקהילה המדעית טעתה קשות בהמון דברים בעבר והצליחה להיות דוגמטית לא פעם. הייתי ממליץ להפעיל שיפוט אישי וקומון סנס על האמונות של הקהילה המדעית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמה שלך טוענת שלשיטתך אין הבדל בין אמונה דתית לכל אמונה טפלה אחרת. אתה בטוח שזה מה שהתכוונת לומר כאן? (כי אם כן, למה לא אמרת את זה מזמן, זה היה מקצר מאד את הפתיל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אמונה טפלה היא אמונה. נגיד האחות הקטנה והמעוותת. על מה מדובר? שאפשר להתווכח באופן לוגי על אמונה? אי אפשר. אפשר להתווכח באופן לוגי על קיומו או העדרו של בורא עולם, אבל לא על האמונה בו. האייל מלא מטריאליסטים שמתעלמים ממגבלות המטריאליזם ובעצם מאמינים במדע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר על זה, שאם אתה טוען שאמונה בחתול שחור, אסטרולוגיה או סיינטולוגיה1 ועכבישים שיצרו את האדם (או שקר כלשהוא אחר) שקולה לאמונה באלוהים, אז כל אדם רציונלי וסביר יפתור את האמונה שלך כחזיון עוועים מטופש שברור שאין בינו ובין המציאות שום דבר, מלבד תפיסת המציאות העקומה שלך. אני דווקא חושב שזה מאד מחליש ומרדד את הדיון באמונה דתית, שמשום מה אני מניח יש בו יותר עומק ומורכבות מאמונה טפלה. הטיעון - כל אמונה שלי, מטופשת ככל שתהיה, כמו למשל שהעולם שטוח - אינה ניתנת לוויכוח לוגי, התגובה הכמעט יחידה לגביו יכולה להיות- טוב, אז מה? זה לא מעניין. אני בכלל חושב שאחד משורשי הבעיה הוא שימוש לא נכון בשפה: יש ערבוב סמנטי-משמעותי בין שני מושגים, faith ו- believe, רק בגלל שבעברית יש להם את אותה מילה. אין שום קשר בין האמונה באל, בגורל או כל דבר כזה, לבין זה שאני מאמין שמחר תזרח השמש, או שאני מאמין לך כשאתה אומר לי שאתמול כשצילצלתי אליך לא ענית כי היית בשירותים. כבר נתקלתי בדתיים שבעת וויכוח איתם יוצא לך במקרה 'אני מאמין שהפועל שוב תפסיד' והם מיד קופצים מעורם בשמחה כאילו גילו שלל רב ומכריזים 'אתה רואה - גם אתה איש מאמין'. התשובה היחידה שיש לי לזה היא הביטוי שבלועזית ראשי התיבות שלו הם כמו של 'בר-סמכא'. 1כן, אני יודע שכאן קצת הסתבכתי, בקרוב ראשון נא לקרוא את התגובה בלי הדוגמא הכתית הזאת בבקשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קשה לי גם. נראה אמנם כאילו האמונה בבורא עולם המונותאיסטי נצבת על מדרגה גבוהה יותר מאשר האמונה נניח בפנתיאון היווני, אבל אני חושב שההבדל ביניהן בפועל הוא יותר כמותי מאשר איכותי -שאת פסגת האולימפוס כבר הכנסנו לגוגל ארת' ואת המפץ הגדול (עוד) לא. את הדיון האינסופי על הישות האינסופית ניתן לנהל כדיון פילוסופי או קוסמולוגי, או שילוב של שניהם, אבל זה לא יהיה דיון על אמונה. אני חושב שבמהותה אמונה מתכחשת ללוגיקה. אני לא יודע מה ההבדל בין האמונות הבאות: אני מאמין בבורא עולם, אני מאמין בביאת המשיח, אני מאמין שביבי יביא שלום ואני מאמין שאם היו מכניסים את בניון הנבחרת היתה מנצחת. המשותף לכולן הוא שאני לא רואה אפשרות לדיון לוגי על אף אחד מהן, רק פסאודו לוגי. ובכל המקרים האלה אתה לא יכול לעשות ניסוי הדיר. אפילו לא ניסוי מחשבה. כשאדם עובר ארוע אמוני והופך מחילוני לדתי או להיפך זה לא שמישהו הוכיח לו משהו, אלא משהו השתנה אצלו וגרם לו להתחיל או להפסיק להאמין. אני גם לא יודע עד כמה האמונה היא בינארית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוק: כבר היוונים הקדמונים הבינו שלא פשוט להאמין באלים שאפשר למצוא בגוגל ארת' (או משהו כזה) ולפי גרסאות מסויימות (אפילו במקור מוקדם יחסית כמו סיפורי הומרוס) הם החליטו שהאלים ישבו במקור בפסגת האולימפוס, אך לאחר מכן בנו לעצמם "הר אולימפוס" משלהם. ניטפוק קצת יותר רציני: אם האל שלך מתחבא מאחורי המפץ הגדול ומאז לא מתערב, הוא לא מעניין במיוחד. לכן לא ברור לי למה טרחת להזכיר דווקא אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נסביר את מעשה הבריאה של האל "שלי": אני מניח שכל היקום הפיזי ה n מימדי על כל החוקיות שלו הגיע לכדי קיום מתוך כוונה תחילה של משהו מחוצה לו. לפי שהמשהו הזה הוא מחוץ ליקום הוא בהכרח מחוץ לזמן. אם מניחים את יקום הבלוק אז הבורא ברא את כל הבלוק- מתחילת הזמן ועד סופו או אין סופיותו- כאחד, ועבורו הוא בלוק. במקרה כזה אין משמעות למתערב/ לא מתערב, הוא כבר התערב מראש. אם מניחים אינדטרמיניזם+בורא עולם על זמני אז ריבוי יקומים נותן את אותו פתרון של יקום הבלוק ואילו יקום בודד אינדטרמיניסטי לא ברור לי כיצד יכול להתקיים כאשר תוצאות מעשינו כבר גלויות למתבונן מחוץ לזמן. מאידך אם כבר הנחתי בורא שקיומו מעבר ליקום הפיזי מדוע לא להניח דברים על זמניים נוספים כמו אידאות ונשמות ולהעביר את האינטראקציה בין הבורא לבין ברואיו אל מחוץ ליקום הפיסי כדי לפתור שם את שאלת האינדטרמיניזם. לא ששם הצלחתי לברוח מהסוכנים והרשימות של שכ"ג, אבל שם יש לי איזה פוטנציאל תאורטי לאינדטרמיניזם שלא קיים בעולם הפיזי. לכן כל עניין המתערב / לא מתערב נראה לי פתור בעקרון ביקום הפיזי- לא מתערב, התערב כבר מראש. אבל הפן הפיזי הוא רק פן אחד של היקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברת איתי על אקסיומות, ועכשיו אתה מוסיף לי עוד כל מיני הנחות נסתרות. מה אתה בעצם ממחיש הוא אותו אלוהים עליו אתה מדבר משנה את צורתו בהתאם למה שאפשר או אי אפשר להגיד עליו. אם אתה מדבר על בריה כלשהי שנמצאת מחוץ לזמן, הרי שקיימות שתי אפשרויות: או הייתה התערבות על ידי תנאי ההתחלה1, או שיש (מנקודת מבטי כמשתתף בעולם) התערבויות שלו בעולם. על איזו משתיהן אתה מדבר? יש שאלה מעניינת אחרת והיא האם יש או אין דטרמיניזם בעולם ואם כך מהן ההשלכות המוסריות(?) לכך. אולם מדובר על שאלות נפרדות ברמות שונות ולא צריך לערבב ביניהן. אם העולם הזה הוא דטרמיניסטי לחלוטין, המוסר שלנו צריך להסתגל לכך, ולא להפך. 1 Real programmers set the universal constants such that the universe evolves to contain the disk with the data they want.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאת צורתו הוא איננו משנה, כיוון שאין לו צורה. מן המעט שאני מבין, הדיונים המאוחרים של הפילוסופים היהודים באלוהות כבר היו מושפעים מן השאלות שהתוו היוונים. כלומר הניסיון לצייר את תכונותיו ואופניו של האל אינו מעסיק את היהדות. גם כאשר המקרא מציין את תכונותיו, אל קנא, אב החסד וכיו''ב, אין הדבר נעשה מתוך יומרה לפרש את האלוהות, אלא מתוך הכנעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויאמר אלוקים נעשה אדם בצלמנו ובדמותנו. נדמה לי שהכוונה היא לצלמו הרוחני. לא כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת נראית לי פרשנות מאוחרת (כמו כל ההפרדה בין הרוח לחומר) אבל מה אני מבין... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה קצת אחרי שאתה מתלונן על השימוש המטפורי שלי במילה "צורה" לתיאור דבר דומה. אבל יכול להיות שהתבלבלתי ואתה מתכוון לצלמו הרוחני של אלוהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ההערה שלי בפסקה הראשונה שם (תזכורת: תגובה 610912) מפריעה לך, אנא התעלם ממנה וענה רק למה שכתבתי בפסקה השנייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינה מפריעה לי. סתם סוג של ניטפוק. אינני יודע האם יש דטרמיניזם בעולם. אני חושב שהיהדות פשוט אינה עוסקת בחקירה של סוגיות פילוסופיות, אלא מעלה על נס את הרעיון ואת האמונה שיש אל עליון אחד מעל לכל הדברים כולם, ובתור שכזה אין להגשים אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הדיון הזה משנה צורה מתגובה לתגובה. הרגע דיברתי עם הפונז על מה הבדל בין אמונה בבורא עולם לבין אמונה שאם היו מכניסים את בניון היינו מנצחים. דיברתי קודם על אקסיומות, או עיקרי אמונה, שהמאמין בהן אינו זקוק לקפיצות לוגיות נוספות כדי לקבל את היהדות האורתודוקסית על קרבה וכרעיה. כעת אנחנו מדברים על הפן הלוגי של בריאת העולם על ידי הבורא וזהו דיון פילוסופי, לא דיון ביהדות או באמונה. מה שאני טוען, וזו טענה פילוסופית, הוא שאם יש בורא לעולם הוא נמצא בהכרח מחוץ לזמן כי הזמן הוא תופעה בתוך היקום הנברא, ולכן הזמן בעצמו נברא. שים לב שזה נכון גם אם המדע יחליט שהזמן לא התחיל דווקא במפץ הגדול אלא מתמשך לאחור לאינסוף, קל וחומר במקרה הפרטי שבו t מתחיל מאפס ומקבל רק ערכים חיוביים. כשמדובר על יקום הבלוק1 מתחייב שאותו בורא שמחוץ לזמן ברא אותו מתחילתו ועד סופו (גם אם הוא אינסופי) כמכלול אחד. זה לא משנה אם על ידי קביעת תנאי התחלה או על ידי התערבות ידנית. גם ביקום "אוטומטי" וגם ביקום "ידני" תהליך הבריאה אינו תהליך מתמשך בזמן. יקום הבלוק אינו "הולך ונברא" אלא נברא כבר. מבחינת הבורא היקום דטרמיניסטי גם אם עבור שוכניו של היקום הוא לא. אם ישנה התערבות נוספת "אחרי" הבריאה (לא יודע איך אפשר לדבר על כך מחוץ לזמן) משמעותה שינוי של משהו דטרמיניסטי שלכאורה כבר קרה. אני לא אומר שזה בלתי אפשרי, אלא רק שזה סוג אחר של התערבות ואינדטרמיניזם עבור שוכני היקום. 1 Eternalism (philosophy of time) [Wikipedia] ראה את הויכוח בסוף בין פופר לאיינשטיין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כמטריאליסט עוסק רק במה נמצא ביקום. הטענה שיש איזשהו משהו שפועל מחוץ לזמן היא טענה שמבחינתי אין הבדל בינה לבין הטענה על התערבות על טבעית בעולמנו (או לחלופין: התערבותו היחידה היא על ידי קביעת תנאי ההתחלה). האם זה מוסכם עליך? אם זה מוסכם עליך, על איזו משתי האפשרויות מדובר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. אם אלו טענות שקולות מבחינתך מה אכפת לך על מי מהשתים מדובר? ודאי שמטריאליסט, בהגדרה, לא יכול להתיחס לקיומו של בורא עולם כלל, מקרה פרטי של כל דבר שנמצא מחוץ ליקום. על כן מטריאליסט לא צריך כלל להשתתף בדיון על אלוהים. מעניין שהאייל, ששורץ מטריאליסטים, מאכסן שוב ושוב דיונים ארכניים על אלהים. לכאורה כל הדיונים הללו היו אמורים להסתיים אחרי שתיים שלוש תגובות, כאשר האייל המטריאליסטי התורן היה אומר: "אני כמטריאליסט עוסק רק במה נמצא ביקום" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי הטענות הכמעט1 השקולות: התערבות על טבעית ובורא שיוצר "יקום בלוק" כהגדרתך. טענות לא שקולות: בורא לא מתערב ובורא שטורח לתקן את השעון שלו מדי פעם. שאלתי על איזו משתיהן אתה מדבר. אני כמטריאליסט מעוניין להבין את דעתך ואת השלכותיה. אתה אמור להבין את השלכות תיאור העולם לפי דעתך על מה שקורה בתוך היקום. מוזר לי שאתה נמנע מתשובה על שאלה כה פשוטה (נראה לי שהתשובה עליה די ברורה, אבל אני לא רוצה להניח כל מיני הנחות על מה ברור לאחרים). 1 כאמור, יקום הבלוק מתאים גם למקרה של האל הלא מתערב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה שלי היא שהאמונה שלי היא באל שמקשיב לתפילותי, היינו מתערב. האמונה שלי היא ביקום אינדטרמיניסטי כי דטרמיניזם מוציא את כל המושג של תכלית מהקיום שלנו, ומעקר כל מוסר לכדי תועלתנות. אבל מבחינה פילוסופית-לוגית התשובה שלי היא שאין לי מושג. המפץ הגדול כארוע קוואנטי מחייב מדידה ותודעה שהקריסה את היקום שלנו לכדי הוויה. יש שתי אפשרויות לתשובה על כך- האחת היא של בורא והשניה אנתרופוצנטרית שהתודעות שלנו כצופים היום הן אלו שמקריסות בדיעבד את המפץ הגדול. חץ הזמן תומך קצת בקיומו של בורא כי תנאי ההתחלה הם של אנטרופיה נמוכה שהם מאד מאד לא מסתברים. חץ הזמן גם תומך קצת ביקום הבלוק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב התערבות של המטריאליסט בהגיגיך הפילוסופיים: הטענה שאירוע קוונטי מחייב מדידה ותודעה להריסתו היא בין שנויה במחלוקת למוטעית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קח את זה לירדן דיון 1179 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירדן הציג את התאוריה הזו במאמר אך לא נראה שהוא התרשם ממנה יותר מדי. ''אין היום לתיאוריה הזו חסידים רבים בין החוקרים (פיזיקאים ופילוסופים)... ויגנר ניסה לדחוק את הבעיה אל מחוץ לעולם של הפיזיקאים, אבל מושגית הוא לא ממש פתר כלום.'' זו נראית לי דרך מאולצת למדי לשלב את קיומו של אותו אלוהים שנמצא בתמונת עולמך עם התאוריות המדעיות המקובלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנוי במחלוקת שהתודעה מקריסה את פונקצית הגל, לא שקיימת בעיית המדידה, ושמדידה מחייבת צופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי גרסת התודעה, אין צורך בהתערבות אלוהית במודל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מי הצופה במפץ הגדול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה נדרש שם צופה? תשובה אפשרית (לפי המאמר): פונקציית הגל לא קורסת עד שזה הופך להיות מספיק גדול וקורס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפיכך הסינגולריות לא היתה צריכה לקרוס | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסינגולריות קרסה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא נשארה בסופרפוזיציה. המפץ הגדול התרחש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ואשתי למשל, אחלה סידרה, מהמצחיקות שיש בטלוויזיה היום, ועם ערך מוסף לגיקים, חנונים ומה שביניהם. תיאורית המפץ הגדול |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור שמדידה מחייבת צופה (ואם נכנסים לפינות האלו, לא ברור מה זה ''צופה''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי פספסתי, אבל אני לא ראיתי בדיונים ההם שלך שום מדידה בלי צופה. היו הסברים שאמרו אין קריסה אבל לא אין מדידה. גם ביחסות הכל יחסית לצופה אבל ישנם שמדגישים - צופה או מכשיר מדידה. בתוה"ק זה לא עובד. נכון שלא ברור מה זה צופה. אדרבא! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוב התיאוריות ללא קריסה, המדידה לא מעניינת. GRW היא תיאוריה עם קריסה ועם מדידה, אבל הצופה לא מעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה מה שכתבת על GRW (הביקורת של דיויד אלברט) " והנה אנו שוב במצב המביך שבו התיאוריה אומרת שעד שלב התודעה שלנו המערכת עדיין בסופרפוזיציה. ליתר דיוק, GRW אומרים שעד שהפוטון מגיע לעין (ועד בכלל) אין כמעט סיכוי שתתרחש לוקליזציה. לא כל כך מהר, עונה גירארדי. אחרי הרשתית, ולפני שניתן לדבר על תודעה, צריך האות לעבור דרך נוירונים, ושם נראה ששוב מעורבים המוני יונים ומולקולות גדולות. בניסוי כזה, אם כן, נדחית הקריסה עד המוח, אבל היא מתרחשת מוקדם במוח. התשובה הזו משאירה אותנו עם תוצאה מביכה מעט, או לפחות מפתיעה: אם אנו נוטים לראות את המוח של הצופה כחלק מהצופה, כמשהו שמסתכל מבחוץ על הניסוי, אז אנו מקבלים שלניסוי עצמו לא היתה תוצאה מוגדרת היטב, ורק אצל הצופה נרשמה תוצאה ברורה, כמו אצל ויגנר. אבל בניגוד לויגנר, התוצאה הברורה לפחות נוצרת בתהליך פיזיקלי טהור אצל הצופה, ואין צורך בהנחות מסתוריות על התודעה." זה לא הולך בלי צופה. הפיתרון המטריאליסטי היחיד מכל הפתרונות שאתה מציג שם הוא של בוהם. זו הפרשנות היחידה שלא מנסה לחבר גוף ונפש. מחירה הוא דטרמיניזם, אבל זה דווקא מסתדר יפה כי ראינו במקומות נוספים שהטעם המועדף על המטריאליזם הוא דטרמיניזם. אמור מעתה - לבעיית המדידה יש פתרון מטריאליסטי (בוהם) פתרון דואליסטי (קופנהגן) ופתרון מוניסטי (רבוי עולמות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אשמח אם מישהו יעמיד אותי על טעותי, אבל דומני כי הפתרון הדטרמיניסטי של בוהם עונה על טווח צר מאוד של תורת הקוונטים, והרחבות מאוחרות יותר (הפיפטיז של המאה שעברה, כן, לא אתמול בצהרים) כמו הכנסת היחסות פנימה ותורת השדות הקוונטיים, לא קומפטיביליות איתו. לכן למרות שנהוג להקפיץ אותו אוטומטית בכדי לסלק את האי-דטרמיניזם המעצבן של תורת הקוונטים, יש לי הרגשה שזה קצת צ'ק ללא כיסוי אמיתי ותקף. ירדן? מישהו אחר? אנא האירו את עינינו הסומות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי הדלה אתה צודק (כדי להיות יותר בטוח בדקתי במאמר שלי, וזה כתוב שם (-: ) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום. בביקורת של אלברט ובתשובה של גירארדי מתואר ניסוי אפשרי שבו הקריסה נדחית עד מוחו של הצופה. אבל ה"צופה" הזה הוא לא משהו מטאפיזי, אלא פשוט מערכת מרובת חלקיקים. אם אנחנו מדמיינים צופה שעשוי ממעט מאוד חלקיקים, לפי GRW לא תהיה שם קריסה. בניסויים יותר שגרתיים כבר מכשיר המדידה, המטריאליסטי למהדרין, הוא מאקרוסקופי, והקריסה מתרחשת בו, ללא צורך בצופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטריאליסט לא צריך, אבל יכול ורוצה לפעמים להשתתף בדיונים על אלהים, בדיוק כמו שהוא שמח להשתתף בדיונים על המיתולוגיה היוונית, זן-בודהיזם ושר הטבעות, למשל. זה שמשהו לא בהכרח קיים רחוק מלמנוע דיון עליו, נהפוך הוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קצת מתפלא על הפונז וצפריר שהם קנו את טענתך שמטריאליסט לא אמור להשתתף בדיון על אלוהים. הם הגנו על השתתפותם, אבל הציגו את ההשתתפות כמבט סקרני מהצד על מה חושבים אחרים. אני לא, אצלי ההשתתפות היא חזיתית. מזתומרת, מטריאליסט כמעט בהגדרתו הוא מי שחושב שאין אלוהים; אם הוא רואה סיבות טובות למחשבה הזו, מי אם לא הוא ישתתף בדיון על קיומו של אלוהים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קנו את זה? אני לא מדבר בשם הפונז, אבל עמדתי שם הייתה שלעמדה של אריק יש השלכות מטריאליסטיות ולכן היא לא מחוץ לתחום הדיון. אין לי כוח להיגרר לדיון (עקר מבחינתי) על יקום הבלוק אם אין לכך השפעה פוטנציאלית על העולם. אבל מרגע שהיקום שלנו מתחיל להשתנות כתוצאה מאותו אל משוער, יש על מה לדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום קנו. ומסכים עם החלק השני של התגובה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה מסתמך על הקהילה המדעית ולא על רשמי החושים וההגיון שלך? הקהילה המדעית טעתה קשות בהמון דברים בעבר והצליחה להיות דוגמטית לא פעם. הייתי ממליץ להפעיל שיפוט אישי וקומון סנס על האמונות של הקהילה המדעית." ככלל, אני מעדיף את הקהילה המדעית על רשמי החושים וההיגיון שלי1. ליתר דיוק, ההיגיון שלי אומר לי להעדיף את הקהילה המדעית על ההיגיון שלי... (אם אתה רוצה ניסוח לא פרדוקסלי, מדובר בהיגיון מסדר n ומסדר n+1). יתרה מזו, אני חושב שנכון לכל אחד ואחת מאיתנו להכריע כך. הקהילה טעתה ודגמתה לא פעם, אבל אלו היו טעויות של אנשים חכמים לא פחות ממני. מי לידי יתקע שההיגיון שלי לא טועה ודוגמטי? 1 לפעמים אני חשדן, רק כשאני יכול לראות סיבה ספציפית לחשוב שיש בקהילה הטיה, אבל גם אז, אם הייתי צריך להמר אז הייתי מהמר על הקהילה ונגד עצמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה רואה הבדל עקרוני, מתודולוגי או אחר, בין "הקהילה המדעית" ובין "ההגיון והשיפוט אישי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אני והקהילה המדעית חולקים את אותה מתודולוגיה ואותם עקרונות. אבל יש לפחות הבדל אחד לטובת כל צד: ההיגיון והשיפוט האישי שלי יותר נגיש לי, ועל-פניו יותר עשוי לשכנע אותי (יש כאן איזה לופ, נעזוב אותו). מאידך, הקהילה המדעית בכל תחום מתבססת על הרבה יותר ידע רלוונטי ממה שיש לי, ואם נדמה לי שיש סיבה לחשוב אחרת ממנה, כנראה היא כבר נתקלה בסיבה הזו ויצאה בשלום. (עניתי לשאלה? אני לא בטוח שהבנתי אותה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבריא יותר להפעיל קומון סנס. לפעמים יש דברים שניתן לשמוע בהם את צליל האמת גם אם הם לא במיינסטרים. הנה סיפור: יש בביתי ספר רפואה טבעונית לילדים שאני ממליץ עליו בחום1. יש בו תרופות סבתא מעולות שעזרו לי לא פעם להמנע מלהגיע לטיפול אנטיביוטי בילדי (הבכור כבר אחרי בר מצווה וקיבל אנטיביוטיקה לא יותר מפעמיים-שלוש בימי חייו טפו טפו). בין היתר ממליץ הכותב לעזור לגופו של הילד לשמור על חום גבוה המתאים לכל מחלה- 38 ומשהו לדלקת 39 לשפעת וכן הלאה. טענתו של המרפא הטבעוני שהחום הגבוה הוא מדרכי המלחמה של הגוף במחלה והורדה מלאכותית של החום פוגעת ביכולתו של הגוף להתמודד עם המחלה בכוחות עצמו ומטילה יותר עבודה על התרופות. אצל ילדים, כך טוען הספר, התמודדות מוצלחת של הגוף עם מחלות אקוטיות מחזקת אותו לעתיד ומונעת מהן להתגלגל לבעיות כרוניות ואילו הורדת חום מלאכותית מהווה מעין דיכוי של מחזור החיים של המחלה ומפריעה למהלך הטבעי שבו הגוף מתגבר על המחלה ומתחשל. טענה זו של המרפא הטבעוני, כמו רבות אחרות שלו, הסתדרה היטב עם הקומון סנס שלי ולכן נמנעתי ברוב המקרים מלהשתמש באקמולי להוריד את החום לילדי שלא לצורך. אבל פטור בלא כלום אי אפשר ובני האמצעי חטף דלקת ראות בגיל שלוש והחשתי אותו לבית החולים. בבית החולים טיפטפו לו אנטיביוטיקה לוריד והעשירו לו את האויר שהוא נושם בחמצן. החום שלו עלה קרוב ל 39 מעלות ואני הייתי מרוצה מזה שגופו של הילד שלי נלחם במחלה כהלכה. לכן כאשר האחות אמרה לי שהיא עומדת לתת לו תרופה להורדת החום לא הסכמתי. האחות היתה מודאגת מכך מאוד אבל אני הייתי תקיף ואמרתי לה שאם החום יעלה ל 39.5 אני מסכים שתתן את התרופה, אבל כל עוד הוא פחות אני לא מסכים. גם האחות במשמרת הערב ניסתה לשכנע אותי- תראה כמה הילד שלך סובל, היא אמרה, הנשימות שלו מהירות ולא רגועות כי הגוף שלו צריך להפטר מעודף החום. אבל אני עמדתי בסרובי. למחרת בארוחת הבוקר במחלקה (הילד כבר הרגיש הרבה יותר טוב) פגשנו את רופא הילדים שלנו שבמקרה היה מנהל מחלקת ילדים תורן באותו בוקר. שמע, הוא אמר לי- הצוות היה ממש נסער וחצי מישיבת הבוקר ביליתי בלהרגיע אותם שאני מכיר אותך ואתה בסדר ולא איזה טבעוני מוטרף שימנע טיפול מהילד שלו. כעבור יומיים הילד השתחרר בריא מבית החולים ו(טפו טפו) לא סבל מאז ממחלות של דרכי הנשימה. סוף דבר2- כעבור מספר שנים הגעתי לרופא הילדים עם אחד הילדים שסבל מכאב גרון. הרופא רשם אנטיביוטיקה ואני בקשתי ממנו ארכה להתחיל בטיפול רק כעבור יומיים-שלשה כאשר תתקבל תשובה של משטח הגרון אם תהיה חיובית. זה כמובן הזכיר לו את הארוע ההוא בבית החולים וצחקנו על זה ואז הוא אמר לי- אתה יודע שהיום כבר לא מורידים את החום באופן אוטומטי? שאלתי אותו מה הכוונה, והוא אמר- משרד הבריאות שינה את ההנחיות. אז היו מורידים את החום ללא הבחנה והיום, בעקבות מחקרים שנעשו, לא ממהרים להוריד חום ובדלקת ריאות למשל מורידים את החום רק מעל 39 מעלות. אז מה אתה אומר, אמרתי לו, שהקדמתי את זמני? כן, הוא אמר, הקדמת את זמנך. 1 תרתי משמע. מותר להגיד את שם המחבר? 2 בהתחלה רציתי להכניס את סוף הדבר בתגובה מאוחרת יותר כדי ללגלג על המבקרים, אבל בגלל האופי והמבנה של האייל והנטיה של תגובות להופיע במקום גבוה בחיפושים החלטתי לשמור על הסיפור כמקשה אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב כמה ידע על הגוף (שמגיע מהמחקר הרפואי) יש באינטואיציה הזו. בכל מקרה, הבאת דוגמה לכך שהקהילה המדעית לומדת. דוגמה אחרת: לא מעט תרופות שמקורן בצמחי מרפא (אם בצורה פשוטה: תמציות, ואם לאחר בידוד של חומרים פעילים שונים ומשונים) נבדקו במבדים רפואיים מסודרים. במקרים רבים התברר שלתרופות הפוטנציאליות האמורות אין שום השפעה. ניסית לבדוק כמה תרופות אקראיות מהספר ולראות האם הן באמת עובדות לפי תוצאות של מחקרים רפואיים מסודרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבאתי דוגמה לכך שהקהילה המדעית מתכנסת בסופו של דבר לקומון סנס, אבל לפני כן נמצאת זמן רב הרחק ממנו, וכדאי להפעיל ביקורת אישית גם כשדברים נאמרים על ידי ברי סמכא בטון רציני. לא בדקתי מחקרים רפואיים על השפעת סירופ שעשוי מלימון חלוט ודבש, או בצל ודבש, על שיעול יבש ולח בהתאמה. מספיק לי שזה עובד טוב במשפחה שלי. גם אצלנו מידת ההשפעה של כל תרופת סבתא על כל אינדיבידואל שונה והגעתי בדרך של ניסוי וטעיה להתאים לכל אחד את התרופה הטובה לו. ישנם דברים שהם נחלת הכלל- למשל: מוצרי חלב מגבירים כיח. אני לא זקוק למחקרים על זה. בדברים אחרים הניסוי והטעיה הם שיקבעו ולא מה אמרו מחקרים סטטיסטיים. הרפואה המערבית למדה רק בעשור האחרון להכיר בחשיבות המינון האישי של תרופות1, דבר שברפואה העממית הוא אלף בית. 1 10% מהחולים מאושפזים כתוצאה מתופעות לוואי של תרופות, משימוש לא נכון ונטילת תרופות סותרות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובד טוב במשפחה שלך? אתה משליך ממה שנלמד על בן משפחה אחד לבן משפחה אחר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מסביר שלא על כל דבר אפשר לעשות מבחן מדעי עם סמיון כפול שלוקח הרבה שנים ועולה הרבה כסף ולא תמיד התוצאות בסוף מובהקות. אז לפעמים פשוט צריך להסתמך על שכל ישר, כמו במקרה שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אנחנו שותפים להמון גנים, אנחנו אוכלים אותו מזון ונמצאים באותו אקלים. זמני הערות והפעילות שלנו אמנם שונים ולכל אחד גיל,אופי ומבנה גוף משלו. עדיין אני חושב שהסיכויים של מה שעובד אצל ילד א' יעבוד טוב יותר אצל ילד ב' מאשר מה שהצליח לעבוד על 22 מתוך 35 ילדים אמריקאיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהסקת מסקנה שגויה במקצת מהכתבה. הכתבה הזו מראה שבי"ח רמב"ם הבין בשנים האחרונות שיש כסף בייעוץ אישי, ומכאן הכתבה והשירות שמפורסם בה. "תרופות במינון אישי" אינן משהו חדש. התאמת המינון המדויק לחולה דרשה מאז ומתמיד (או ליתר דיוק: ככל שאני זוכר, כלומר: במשך כמה עשרות השנים האחרונות) משחקים של הרופאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, הקישור לא היה מתאים, נמשכתי לכותרת המשנה - כ-10% מהחולים מאושפזים כתוצאה מתופעות לוואי של תרופות, משימוש לא נכון ונטילת תרופות סותרות. 10% מהמאושפזים זה המון! הנה קישור יותר רלבנטי לרפואה מותאמת יותר ויותר לרצף הגנטי האישי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין אותו נתון: חיפוש זריז לא העלה את הפרסומים המקוריים. אבל משהו שיכול להמחיש על מה הם מדברים: כתבה שמזהירה מפני תופעות לוואי של תרופות. הריצוף הגנטי האישי שהזכרת מתייחס "רק" לסרטן (מסוג אחד) וזה פחות הרצף הגנטי האישי ויותר אוסף המוטציות הייחודי של הגידול. באופן כללי, "כל מקרה הוא ייחודי" הוא במקרים רבים ססמתו של מי שלא יודע או לא רוצה להכליל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקווה שלא תיעלב, אבל "למשפחה שלי זה עובד מצוין" אומרים גם מיטב המאמינים בתרופות מדוללות כדי מים מזוקקים ובריפוי על-ידי מגע ללא מגע. רפואה היא דוגמה בעייתית לקייס שלך, כי היא לא מדע טהור. היא שואפת לפעול לפי המדע, ומתקדמת ללא הרף בכיוון הזה, אבל בינתיים המלצות רפואיות לאין ספור עדיין אינן מבוססות על מחקר מדעי [מוצק דיו]. אכן בנוגע להמלצות להורדת חום, אני תוהה הרבה זמן האם העניין באמת נחקר (זה מאוד מתבקש, ולא נראה כמחקר מסובך; אבל אם הוא נעשה, מדוע הממצאים אינם ידועים להדיוטות "מן המפורסמות"?). לעתים מאוד קרובות כשרופא אומר לי לעשות כך ולא לעשות אחרת, אני בספק אם זה מבוסס היטב מדעית. אבל בהיעדר יכולת (מכל מיני בחינות) ללמוד את העניין בעצמי, אני מעדיף לקבל את דעתו, מהסיבות שבתגובה הקודמת. בתחומים מדעיים יותר רגועים מרפואה, שיכולים להרשות לעצמם לומר "אנחנו לא יודעים עדיין", על אחת כמה וכמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מים מדוללים ירפאו את הילד פעם אחר פעם אני אמליץ עליהם בשמחה. דווקא במקרה שהבאתי הרפואה התנהגה כמו שמדע צריך להתנהג בכך ששינתה את ההתוויה בעקבות מחקרים. הרפואה לפעמים לא מבינה בדיוק עם מה היא מתעסקת ואז תוקפת את הסימפטומים במקום את המחלה. ככל שההבנה משתפרת כך מתמקדים במיגור המחלה עצמה. הרפואה סבלה בעידן התעשייתי מעודף סטנדרטיזציה והעדר תשומת לב לחולה כפרט. בתקופה הפוסט תעשייתית כבר ניתן היה לפתח את הפסיכונוירואימונולוגיה ואת הרפואה המותאמת אישית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מים מדוללים ירפאו את הילד פעם אחר פעם אתה תמליץ עליהם בשמחה - הרי זו כבר דרכו של מדע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיצד זו דרכו של המדע? repeatability היא בדיוק הדרך שבה נוצרות אמונות טפלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה רוצה לדייק: אם הבדיקה נעשתה בצורה מסודרת זהירה וחזירית, אז כן, זוהי דרכו של המדע, שכן אנחנו לא יכולים לקבוע ישירות שמה שריפא את הילד היה המים המזוקקים. אנחנו רק יכולים לקבוע שהילד נרפא לאחר שקיבל מים מזוקקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק בגלל שמתאם לא זהה לסיבתיות (או להסבר), זאת לא מתודה מדעית. גם אם תחזור על ניסוי מיליון פעם, בצורה הזהירה ביותר האפשרית, זה לא יהיה מדע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המתודה המדעית היא בדרך הסקת המסקנות הזהירה. לכן אנחנו משתדלים להגיע לניסויים (או סקרים - "ניסויים בדיעבד") שבהם העדויות יאפשרו הסקת מסקנות ברמת אמינות גבוהה יותר, ולנסות לשחזר את אותן המסקנות בתנאים שונים כדי להפחית את הסיכויים להשפעה של הטיות שונות. לדוגמה: נרצה לראות לא רק שתרופות הומאופתיות מקושרות בצורה עקבית עם השפעה (לחיוב או לשלילה) על בריאותם של הנבדקים, אלא גם שרמת מיהול שונה קשורה בצורה עקבית עם אותה ההשפעה. זה גם יאפשר לנו לדעת מהם המינונים הרצויים. יש אכן הסתברות שפירוש הניסויים שגוי. דרך עריכת הניסויים נותנת לנו גם יכולת להעריך את רמת הביטחון שלנו בנתונים הללו (ההסתברות שהנתונים שגויים). במקרים רבים המחקר הביולוגי מספק גם הסברים לדרך פעולת שיטות רפואיות שונות, וזה מגביר את רמת הביטחון בהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למתודה המדעית אין דבר עם "הסקת מסקנות זהירה" זאת, שוב, מורשת בייקוניאנית: בייקון העמיד את המדע כניגוד של הקהילה והמסורת. אנחנו חייבים, הוא אמר, לרוקן את הראש שלנו מכל האמונות הקודמות שהוחדרו בנו ע"י הקהילה, ולהסיק את מסקנותינו רק על-ידי שימוש במה שהעולם יביא אלינו באמצעות החושים. אבל בזהירות! שלא תיכנס לנו איזו דעה קדומה בדרך ותגרום להטייה של המסקנות. עברו איזה ארבע מאות שנה, ואנחנו לא שם. "זהירות" היא לא מאפיין של המדע, אלא תכונה של מדענים מסוימים. יש מדענים שמפרסמים רעיונות פרועים, ויש כאלה שבודקים רעיונות בצורה שיטתית. הטיות נמנעות (כשהן נמנעות) על-ידי ביקורת של הקהילה המדעית, ולא על-ידי תכונותיו של המדען הבודד. זה בהחלט נכון ששינוי תנאי הניסוי היא דרך להעלות את העניין שלנו בטענות אוניברסאליות, ושגם מציאת הסבר שקושר אותן לתיאוריות קיימות מעלה את העניין שלנו בהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שמדע הרפואה היום מקשיב לא מעט גם לקורלציות, ולא ממתין (לעיתים עשרות שנים) עד שנמצא המנגנון המדויק לכל תרופה. גם אני מרגיש בקושי באשר להבדל בין קורלציה לסיבה, ועדיין יש היום הסתמכות כלשהיא עליהם, ולדעתי בצדק. יש דוגמאות רבות, אז אני אביא את הראשונה המובהקת שעולה לי: אף אחד לא יודע למה תינוקות מתים מוות בעריסה. עם זאת, מחקרים הראו שהשכבת התינוק על הגב במקום על הבטן1 מפחיתה את הסיכון למוות בעריסה, וזוהי אכן ההמלצה הרשמית של הממסד הרפואי בנידון. כמובן שאתה יכול לומר שמבחינתך 'זה לא מדע', שבזאת לסגור את העניין, אבל נראה לי שאז תפספס את הנקודה. ואני בכלל לא בטוח שזו לא מתודה מדעית. יש מרחב נאה בין מתודה מדעית לבין הבנה מושלמת של מנגנון מסוים. 1 כמדומני. גם אם זה ההיפך הטיעון תקף כשהיה, רק לפני שאתה נוקט לפיו אנא בדוק מקור נוסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקובל להפריד בין ''מדע'' לבין ''טכנולוגיה''. מדע עוסק בניסיונות להבין את העולם דרך יצירת מודלים שלו. טכנולוגיה עוסקת ב''מה שעובד'' (ולכן אינדוקציה תקפה בטכנולוגיה). טכנולוגיה יכולה להיות מדעית, עממית, מאגיה וקסם וכדומה. אבל היא לא מדע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מודל סטטיסטי הוא מודל מדעי (וגם זה סוג של קורלציה), וטכנולוגיה בדרך כלל מפותחת על פי המתודה המדעית לדעתי. אבל נראה לי שאין לאן לקחת את הדיון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן מעשי, כדי להכניס תרופה ''מדעית'' לשוק לא מסתפקים בשמועות על נסיונה של שכנתו של המתפתח אלא ע''י הצגת מובהקות סטטיסטית ברמה מקובלת מסדרות של ניסויים שונים ומרובים. (קצת באיחור, כי נראה שכבר העלתם את הנקודות הללו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך תדע שהמים המדוללים ריפאו את הילד פעם אחר פעם? (אני מקווה שלא תסתפק בלומר "שלוש פעמים נתתי לו מים מדוללים, ושלוש פעמים הוא נרפא".) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כן. מה שמעניין אותי הוא לא מחקר מדעי הדיר אלא שהילד יהיה בריא. אתה חושב שאכפת לי אם הוא בריא בגלל אפקט פלסבו או בגלל השפעה אמיתית של הצל של ההגמון על מי הברז השכונתיים? הפלסבו אפילו עדיף! עומדת לי הפריבילגיה לטעות. כשמדובר בבריאות של הילדים שלי אני כמובן ממשיך במעקב צמוד ואם המים המדוללים לפתע לא עובדים כמצופה אז צריך למצוא פתרון אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
___ ניטפוק קל: מהיכרותי (העמוקה מדי לטעמי) עם המאמינים ברפואה אלטרנטיבית נראה שרובם ממשיכים עם המים המדוללים גם כשזה בכלל לא עובד (בציפיה לעתיד טוב יותר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
____ טוב, לפחות זה כנראה לא מזיק :) נהפוך הוא, שתייה מרובה טובה לגוף1. 1 ולנפש כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתיה מרובה טובה לגוף? ספר את זה לכבד שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר פה על מים, ועוד מדוללים עד כלות! אז הכבד שלך יכול להירגע, אלה אפילו לא מים כבדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמדובר בבני אדם, הרבה מהתוצאה תלויה בסיבות שאיתם הם באו ובתכליות שאותם הם מבקשים. אני רק רוצה שהילדים יהיו בריאים, ואילו למאמינים ברפואה אלטרנטיבית כנראה חשוב יותר שהמים המדוללים יעבדו. הנה עוד סיפור אישי על ריפוי טבעוני: אני סובל מרגישות באזניים שממהרות לכאוב משילוב של מים ורוח, והורשתי את הרגישות הזו לבני הבכור. חברה המליצה לנו על טיפות אזניים מתמציות צמחים טבעיות, ניסיתי והתוצאות היו מצוינות. במשך שנים השתמשתי בטיפות עלי ועל בני והן עבדו להפליא, עד שיום אחד קראתי בעיון את ההרכב וראיתי שהכמויות של תמציות הצמחים הן D5 D6 ו D9. מצמצתי פעם-פעמיים וההבנה נחתה עלי שכל הזמן הזה התרופה המופלאה היתה מים מדוללים. אמנם איזוטונים וסטריליים, יבוא משוויץ, אבל מים. להוותי יעילות התרופה פגה מיד (נו מה) גם עלי וגם על בני ונאלצתי לסגת לאמצעים יותר קונוונציונלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שרק עכשיו הפנמתי את תקפות הטענה שלך ש"אם הפלסיבו עובד, למה להפריע?". אני מוריד את הכובע. __ ואם יורשה לי לחלוק את תרופת הסבתא שלי – פשוט לייבש את האזניים עם מייבש שיער אחרי השחייה בבריכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק אפקט פלסבו יכול לעבוד כאן - גם האפשרות שאין קשר בין ההתרפאות לבין הטיפול (רוב המחלות חולפות בעצמן, ויותר מהר אצל ילדים). אבל בוא נישאר עם אפקט פלסבו. הבאת בהתחלה את הסיפור על הטיפול האלטרנטיבי כדוגמה לדוגמטיות של המדע - אבל אם מדובר על פלסבו אז זו לא דוגמה טובה. כל ה''דוגמטיות'' של הרפואה נגד האלטרנטיביים היא כדי להגיע לאמת מדעית למרות ההטעיה שגורם אפקט פלסבו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמה (אנקדוטית, יש לציין) למקרה שהתפרסם לא מזמן שבו היה שיפור מדומה בעקבות פלסבו: בעקבות פרסום המקרה בתקשורת פנו חולים רבים אחרים לקנות את ה"תרופה" האמורה (במחיר של אלפי שקלים). בהמשך התברר שה"תרופה" האמורה לא עומדת באף אחד משני הכללים: לא רק שהיא לא מועילה, היא גם כוללת רכיבים מזיקים ומשרד הבריאות הורה להפסיק את הפצתה (גם בתור תוסף מזון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שגם אני תהיתי פעם תהיה דומה לגבי עליית הטמפרטורה בזמן מחלה. מצאתי ברשת כמה אתרים שאומרים באופן כללי ש''נעשו מחקרים שמראים...'' אבל הדעת נותנת שהנושא היה ראוי ליותר יחסי ציבור ממה שהוא מקבל. נראה שהיום הכל מסכימים שחום גבוה הוא אמצעי הגנה של הגוף, לפחות במחלות זיהומיות, אבל לא מצאתי מחקרים ספציפיים שמתייחסים לזה. אני בטוח שיש, אולי אני לא משתמש במילות מפתח נכונות לחיפוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במאמר המצורף מדובר על כך שהורדת חום מגבירה את התפשטות השפעת כתוצאה משני גורמים: האחד הוא שאנשים עם חום נמוך הולכים למקומות ציבוריים כמו בתי"ס ומקומות עבודה במקום לרבוץ במיטה, והשניה היא שהורדת החום מגדילה את מספר הוירוסים בגוף ("...fever can actually help lower the amount of virus in a sick person's body..." - לא ברור לי אם זה נבדק בניסוי או שזה נלקח כעובדה ידועה, ולא הצלחתי למצוא את המאמר המקורי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגורם הראשון שלך נשמע לי סופר סביר, ואפילו יותר במוסד הציבורי שלא הזכרת והידידותי ביותר לנגיפים - גני ילדים ופעוטות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, זה ברור מאליו, אבל דווקא החלק השני מעניין אותי יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אילו משכה ועוצמתה של מחלת השפעת שלך לא היו תלויים כלל בטמפרטורת הגוף שלך, זה היה מאד מתמיה למה לעזאזל התפתח1 המנגנון הזה מלכתחילה. 1 במשמעות של התפתח בצורה אבולוציונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת בדיוק השאלה שעל הפרק. תיאוריה אחת: זה מנגנון הגנה של הגוף. הפולשים מתקשים לתפקד בטמפרטורה גבוהה. תיאוריה שניה: זה תוצר לוואי של פעילות נחוצה אחרת (דוגמא: יצירת נוגדנים היא תהליך אקזותרמי). תיאוריה שלישית: זה נגרם בכוונה ע"י התוקפים שדווקא אוהבים טמפרטורה גבוהה. במקרה הראשון נטילת תרופות מורידות חום פוגעת בהחלמה, בשני היא לא משפיעה ובשלישי היא מועילה. אני רואה קשיים בכל אחת משלוש האפשרויות האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה רע בראשונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאוריה נפלאה, ברוב המקרים לא עומדת בצורה משכנעת במבחן המציאות. התועלת המרכזית של טמפ' גבוהה היא עזרה למערכת החיסון, טמפ' לא אופטימלית לפתוגן היא משנית. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2590120/ (קצת ישן) |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |