בתשובה לאיציק ש., 09/12/12 22:37
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ישראל לא יכולה להרשות לעצמה שינוי דמוגרפי משמעותי ע''י הכנסת אוכלוסיה עויינת, ולא משנה איך אורזים ומשווקים את הרעיון הזה. ישראל תקרוס כלכלית, לא תוכל לספק ביטחון אישי ליהודים שיחיו בה, לא תוכל לשמור על אופי דמוקרטי מערבי ולבסוף לא תוכל להמשיך להתקיים כיחידה מדינית נפרדת. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש "שינוי דמוגראפי"? לבצע טרנספר הפוך? לטפל בזכות השיבה על פי הבנות ז'נבה"? את המהות של זכות השיבה צריך ללבן עם הפלסטינאים. אני משוכנע שאפשר יהיה להסתפק בשיבה של לא יותר מכמה עשרות אלפים. החשוב בשביל הפלסטינאים יהיה הכרה באחריותנו החלקית לפחות והקמת גוף בין לאומי שיעסוק בפיצויים. אם נשכנע את חברי הגוף הזה לכלול גם את יהודי עיראק ומצרים- מה טוב. יכולה להיות לנו בעיה אם העיראקים יזמינו את היהודים לחזור לעיראק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אפשר היה לסגור עניין עם כמה עשרות אלפים, אולמרט היה מסכים לזה, וגם נתניהו וליברמן היו מסכימים. העניין הוא שאי אפשר לסגור עניין בכלל. הפלסטינאים רואים בזכות השיבה זכות לאומית ואישית ואף מנהיג פלסטיני לא יכול לוותר עליה בשמו של פלסטיני כלשהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתניהו וליברמן היו מסכימים? באמת. נתניהו וליברמן אינם מתקרבים אפילו לנושא הפליטים; הם אינם מתכוונים לגעת בעניין הגבולות וירושלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאתה משוכנע זה מצוין, ולנו יש מזל שלפעמים הצד השני מצליח לומר בגלוי במה הוא משוכנע ושהארץ מואיל לפרסם את זה - 48, זה הענין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אתה תופס את הצד השני כמורכב מאדם אחד שמדי פעם אומר דברים שונים? האם אנחנו איש אחד שפעם מדבר כמו מיכאל בן ארי ופעם כמו זהבה גלאון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי ידוע שכל הערבים אותו דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נחמד שאתם מאשקשים זה את זה, במקום לדון בטענה לגופה. המאמר שהבאתי איננו נדיר, ואיננו מיצג פלג קטן וקיצוני של הפלסטינאים, וודאי שלא של אמירותיהם הציבוריות. להיפך, צריך לחפש כמחט בערימת שחת אמירות נגדיות ברורות שמוותרות על 'זכות השיבה' (וממש תודה, בכל העולם הזכות הזאת לא קיימת במקרים דומים ואף מוצדקים מזה, כמו גם עם מוטציות אחרות של ה'פליטות' הפלסטינית). בן-ארי שהבאתם כדוגמה מייצג פלג קיצוני וזניח של הפוליטיקה והשיח הישראלי, כמו גם במידה מסוימת זהבה גלאון (יש שיאמרו עם כל הצער שבדבר). לעומת זאת העם הפלסטיני לפחות בחלק העזתי שלו, נשלט דה פקטו על ידי החמאס, שדיעותיו אפילו קיצונית משל כותב המאמר הנדון, ואני רוצה להזכיר שהוא גם נבחר בנוהל מסוים - גם אם את שלטונו הנוכחי תפס בכח. אז אולי נתמודד עם הנאמר ולא נזרוק קלישאות של 'כל הערבים אותו דבר'? האם יכול להיות שהמאמר הזה, שכתוב ומנוסח היטב, ללא התלהמות, אכן מייצג דעות אמיתיות של חלק ניכר מהצד השני? אני לא אטרח להביא כאן הכרזות דומות של פלסטינאים אחרים, גם בכירים, מאחר ולא נראה לי שזה ישנה את דעתכם ממילא, וחיפוש קל ביוטיוב יספק את הקורא הסקרן. אני תוהה מה כן יגרום לעיון מחדש בעובדות - אם כל יום יתפרסם מאמר כזה של כותב אחר? אם אבו מאזן יעמוד מעל הבמה ברמאללה ויכריז בריש גלי 'אין עסקה בלי זכות שיבה1'? והרי אבו-מאזן לא יעשה את זה כי הוא לא כל כך טיפש, כידוע לכולנו. 1 לישראל איציק, לא ליהודה ושומרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כותב המאמר הזה הוא סופר מיינסטרים של ערביי ישראל, עד כדי מועמדות רצינית לתפקיד דירקטור בבנק לאומי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההערה. עכשיו אני לא יודע אם לשמוח על שחיזקת את טענתי או להיבהל ממה שזה אומר. אני כנראה אעשה את שניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כששאלתי ערבי ישראלי מה הם רוצים, הפנה אותי ל"הצהרת חיפה" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע איפה מוצאים את המסמך בעברית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתן לומר לזכות מנסחי המסמך, שלפחות על פי המשפט המסיים : "כמו כן, אנו מקווים כי הדבר יפתח אופקים חדשים לקראת גיבוש חוזים והסכמים כלכליים, מדעיים ותרבותיים ביניהן אשר מבטיחים לכלל אזרחי שתי המדינות1 ותושביהן את חופש התנועה, המעבר, המגורים והעבודה בכל אחת משתיהן." הם הרבה יותר מתונים מאבו-מאזן וחזון המדינה הפלסטינית המטוהרת אתנית מיהודים שלו. 1 המדינה הפלסטינית ומדינת ישראל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל, בעצלותי לא פתחתי את הלינק, בטיפשותי לא חשבתי שזה יכול להיות בגירסה הערבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין על מה להתנצל בכלל. תודה על שהבאת לידיעתי את המסמך הזה. (וחוץ מזה - קיבלת את האימייל ששלחתי לך היום בבוקר?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעד מה. קיבלתי, כאמור אני בתל אביב. השבתי בדוא''ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך לצפות לרגע הנדיר שבו אפילו "הארץ" מודה במציאות. הפלסטינים מדברים בגלוי ובעקביות על "שיבה" לכל כפרי וערי פלסטין, כמו שאפשר לראות בסרט הזה, על קייטנות אונר"א: http://www.youtube.com/watch?v=iURo_lsdXvA | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה תאמר כשהפלסטינים-פלסטינים אחרים- מראים סרטונים של בנט בצד המתון והמדיינים על עמלק וכד' מהצד של הישראלים הקיצוניים? בתהליך המו"מ כבר דובר מהו המתווה שיבוא לשלום. הבנות ז'נבה למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על איזה תהליך מו"מ מתוך אלה שהיו כאן ב-20 השנים האחרונות אתה מדבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הגדרת הבנות ז'נבה נעשו בין ישראלים ופלסטינאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנות ז'נבה נולדו במו''מ בין ישראלים ופלסטינאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה מייחד אותן משאר ההבנות1 שנולדו במו"מים כאלה לאורך 20 השנה האחרונות, חלקם רשמיים הרבה יותר? 1 נראה לי שיש כאן שימוש מטעה במיוחד בשפה, כאילו כשאנחנו קוראים לזה "הבנות" יש בזה משהו יותר מיוחד, הדדי, מוסכם, סגור, מאשר 'טיוטת ז'נבה', שהיא לא יותר - בעצם אף פחות - מבושלת או מוסכמת מ'מתווה קלינטון' או 'מתווה אוסלו' או ' טיוטת אולמרט' או 'מפת הדרכים'. זאת סתם עוד טיוטה, שגובשה בצוות לא רשמי במיוחד, שלא לומר חסר כל סמכויות בפועל, ואין בה שום דבר יותר תקף מכל שאר הטיוטות. ואם מישהו זקוק לדוגמה, אני מפנה אותו ל'הבנות ביילין אבו-מאזן', מעשור קודם, שנוסחו באופן דומה, ומצאו את מקומם בפח האשפה2 של ההיסטוריה. 2 ומי שיקרא אותן, יבין שהיום אבו-מאזן לא יחתום אפילו על חצי מהן3, מאז הוא כבר קיבל הצעות טובות פי עשר ודחה אותן. עד כאן ל'הבנות' ולכוונות של מי שחתום עליהן. 3 ביילין אולי יחתום, אבל ביילין, גדול הלא-לומדים דבר מההיסטוריה, אפילו על משכנתא לא הייתי נותן לו לחתום עבורי. בתנאים שהוא היה משיג לי, אני בטוח שהייתי מוצא את עצמי מרושש ומפונה מביתי כעבור שנים ספורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שכתבת הוא נכון, אז מה? גם הסכמי אוסלו "הרשמיים היו "חצי מבושלים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט היה נראה מתגובתך כאילו ברור שהמו"מ (העכשווי?) אמור להתבסס על הבנות - סליחה- טיוטת ז'נבה, כאילו אין בלתה ומעמדה חזק ותקף מתמיד, ואני לא הבנתי למה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. התוצאות-כן. לא נראה לי שיש פתרון אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שיש דוגמאות לכל מיני עמדות בשני הצדדים. השאלה לגבי כל צד היא מה אורך הסקאלה ומהם שני קצוות הסקאלה, באותה חברה, ומה נמצא באמצע הסקאלה. וגם, עד כמה אותה חברה מרשה להביע בחופשיות עמדות שונות. במבחן זה המצב בחברה הפלסטינית הוא רע. בעוד שאצלנו הסקאלה היא מאורי אליצור, דרך ביבי, שלי יחימוביץ, גלאון, ועד חברי הכנסת הערבים עם שלילת ישראל שלהם, המצב בחברה הפלסטינית הוא כזה, שקייטנות אונר''א הן העמדה המתונה, יחסית לקייטנות ובתי ספר שאין להם שום קשר לתרומות והנהלה מערבית. ובאמת, בעוד שילדי קיייטנות אונר''א מסתפקים בדיבור ושירה על ''שיבה'', הילדים בקייטנות החמאס עוברים אימונים ''צבאיים'', כפי שאפשר לראות בקטעי וידאו אחרים, שלא אטרח להביא לכאן (אלא אם תתעקש שזה לא נכון). הסקאלה שלהם קצרה יותר, וחד גונית יותר, וה''אמצע'' שלהם הוא עדיין רע מאוד עבורנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי. אצלנו אתה נותן רשימה של פוליטיקאים בוגרים; אצל הפלסטינאים יש רק ילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.אשמח אם תאיר את עיניי לגבי סקאלת הדעות הרב גונית של הפוליטיקה הפלסטינית. 2.לגבי הילדים, הבעיה היא לא הם עצמם אלא המבוגרים שעושים להם אינדוקטרינציה כל כך קיצונית ושקרית. (אבותיהם של כל הילדים חיו בווילות ובארמונות, וטיילו על חוף הים כל היום בכיף, עד שהיהודים, שהם כופרים ונוצרים, באו? בחייאת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדרך הטובה ביותר היא לחפש באינטרנט. http://www.heskem.org.il/People.asp?id=5&pid=5 היו גם פייסל חוסייני המנוח, סרי נוסייבה, פאיאד, אבו מאזן. את הקיצוניים תוכל למצוא לבד. מנימת דבריך עולה שאתה מאד מעריך את האחדות הפלסטינאית-כולם כאיש אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ויש לכל חותמי היוזמה הזו איזו מפלגה או תנועה שדרכה הם פועלים לקידום השלום? האם נוסייבה, פאייד או כל אדם אחר, שהוא אולי מתון כשלעצמו, מייצג מפלגה או תנועה שתומכת בעמדות המתונות האלה? אין בכוונתי לזלזל באנשים אלה חלילה. סרי נוסייבה הוא אדם יקר באמת, אבל הידעת שלפני שנתיים-שלוש, כשהוא פרסם ספר על ההיסטוריה של הר הבית, וניסה בספר הזה ללכת בין כל הטיפות כדי לא להרגיז איש, הוא בכל זאת נאלץ לרדת למחתרת לשבועות ארוכים בגלל איומים על חייו, רק כיוון שהזכיר ברמז, במשפט קטן אחד, שיתכן שהיה ליהודים מקדש על ההר בעבר הרחוק? ואבו מאזן, שאמר בראיון שהוא מוותר על ביתו שבצפת, נאלץ מיד לסגת ולהבהיר שהוא לא מוותר על זכות השיבה. ופוליטיקאים ישראלים שרצו לבוא לרמאללה לדבר שלום קיבלו סטירה בפרצוף בדמות ביטול הפגישות שכבר נקבעו, בגלל לחץ דעת הקהל והפגנות נגד ברחובות רמאללה. כל מי שאני הזכרתי מקודם הוא ראש מפלגה. ואילו אתה מביא לפה אנשים פרטיים, שאינם מייצגים עמדות בציבוריות הפלסטינית, ורשימת שמית שלהם לא מהווה מקבילה לקשת הפוליטית הישראלית. אחדות פלסטינית? נהפוך הוא. יש שם הרבה יריבויות ועימותים פנימיים, אבל בכל הנוגע לישראל היריבות מתבטאת במי ישנא אותנו יותר. מתונים פלסטינים, כמו אלה שהזכרת, שומרים על שתיקה בפורומים פומביים, ומסיבות טובות מאוד מבחינתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שהוידאו על הקייטנות (שממנו התחלנו) מייצג נאמנה את השיח הפלסטיני בעניין זה. דהיינו, שהפלסטינים לא ויתרו על מה שהם מכנים זכות השיבה, | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי באותה מידה אתה יכול לומר שהישראלים לא ויתרו על מפעל ההתנחלות וארץ ישראל השלמה. מראש הממשלה וימינה אין הסכמה למתווה קלינטון ולתפיסה של גבולות 67 עם חילופי שטחים. לזרם המרכזי אצל הפלסטינאים יש הסכמה שמשמעותה של זכות השיבה שהם עומדים עליה כעקרון, איננה שהפליטים וצאצאיהם ישובו לכל המקומות בהם גרו פלסטינאים לפני מלחמת העצמאות. הם אינם מתנים כל הסכם שלום בפינוי תל חנן, אשקלון, רמת אביב וישובים ושכונות רבים אחרים. ברור להם שהפתרון יהיה בהכרה ישראלית במה שקרה ובחתימה על הסכם פיצויים. גם במתווה ז'נבה שקבוצה של פלסטינאים הסכימה עליו, מדובר על קליטת פליטים מסוימת וודאי שלא פינוי יהודים או קליטת מיליוני פלסטינאים או אף מאות אלפים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשיחות אנאפוליס ישראל הציעה לקלוט עד 25,000 פליטים בחמש שנים ואש"פ הציע לקלוט עד 100,000 בעשר שנים. אגב, מקור המספר 100,000 הוא בהצעה הישראלית בלוזאן 1949, שהייתה מותנית בקבלת תוכנית שתפתור את בעית כל הפליטים והתקדמות להסכמי שלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל מקרה הרושם שלי הוא שבעיית הפליטים ניתנת לפתרון בעזרת הכרה בבעיה ובאחריות מדינת ישראל ובעזרת כסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל אומנם לא יכולה להרשות זאת לעצמה אבל כיצד תענה למנהיגים בימין, כמו ארנס, ריבלין או חוטובלי, שמצדדים בסיפוח הגדה ומדינה דו-לאומית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארנס מהרהר, והח''כים מהליכוד הגיעו לשאת דברים, אבל מה אמרו אני לא יודע. אני לא מאמין שיש מנהיגים במרכאות או בלי מרכאות שתומכים במדינה דו-לאומית. יתכן שפייגלין תומך בסיפוח, אבל בצורה זו או אחרת הוא לא מציע שוויון אזרחי לערבים. רעיונותיו מאוד לא מקובלים בליכוד. נדמה לי שדני דנון הציע ''להחיל את הריבונות'' הישראלית על הישובים היהודיים ביהודה ושומרון. זו הצעה שונה לחלוטין, אבל לדעתי גם היא הצעה לא טובה שלא תביא לנו שום תועלת מעשית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הדיווח של נועם שיזף, ארנס "אומר שאפשר להסתכל על עוד אופציה. האופציה היא שישראל תחיל את החוק על יהודה ושומרון, ותאזרח לתוכה כמיליון וחצי פלסטינים", ראובן ריבלין אומר שהוא "מעדיף שהפלסטינים יהיו אזרחי המדינה הזאת, מאשר לחלק את הארץ...שהסכנה הפחותה, הרע במיעוטו, היא מדינה אחת שבה יהיה שוויון זכויות לכל האזרחים", ואילו חוטובלי קראה בפומבי להעניק אזרחות לפלסטינים "באופן מדורג". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדגש הוא על האופן המדורג.כבר ארבעים שנה מעניקים להם אזרחות.ציפי חוטובלי אולי מוכנה ל-100 משפחות בשנה, אולי 1000 . בסה"כ 4000 שנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם כך אני מתנגד לדעתם. מדוע דעתם חשובה או מעניינת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום שמדובר על בכירים במפלגת השלטון המרכזית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכוון להצביע בבחירות הקרובות עבור מפלגת שילטון מסויימת זו, והתבטאויות כגון אלה אינן מטרידות אותי כלל מפני שאינן רלוונטיות לקבלת ההחלטות בפועל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שההערה שלי באה בעקבות דבריך ''ישראל לא יכולה להרשות לעצמה שינוי דמוגרפי משמעותי ע''י הכנסת אוכלוסיה עויינת'' הרי שאינך יכול להתעלם ממה שאומרים פוליטיקאים בכירים שנמצאים גם בעמדות החלטה והכרעה וגם בעלי השפעה על עיצוב דעת הקהל, אפילו אם זאת לא לרוחך או שאיננה מטרידה אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי אנחנו חיים כרגע בעידן של טאלנטים פוליטיים. האנשים החשובים הם ראשי המפלגות. השאר הם לכל היותר המאגר שממנו יבוא הדור הבא של המנהיגים, ובמפלגות שאין בהן בחירות מקדימות אין להם חשיבות כלל. בליכוד רק נתניהו חשוב ואחריו ליברמן. אחרי שנתניהו יפרוש צריך יהיה לבדוק מחדש את דרכה של המפלגה על פי דרכו של המנהיג החדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארנס, ריבלין, חוטובלי (ושאר האישים שהוזכרו למעלה) הם "טאלנטים" שאינם "ראשי המפלגה"? הם "המאגר של דור המנהיגים הבא"? והאם אין בליכוד בחירות מקדימות? אתמהא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, לא הסברתי את כוונתי כראוי. ראשי המפלגות הם הטאלנטים, והם האנשים החשובים והרלוונטיים הכמעט יחידים. ראה מה עולל מופז טאלנט לא מוכשר למפלגתו - גורל המפלגה תלוי בטאלנט שעומד בראשה. שאר האנשים חשיבותם נמדדתם על פי סיכוייהם להפוך לראשי המפלגה בעצמם. ארנס ריבלין וחוטובלי לא טאלנטים ולא יהיו כאלה לעולם. לכן אינם רלוונטיים מבחינה פוליטית. הם לא מעצבים דעתו של איש ואין להם שום השפעה על מהלכים מדיניים. הם מקשקשים כפי שאנחנו מקשקשים כאן באייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, הניתוח שלך רחוק מלשכנע. בחירה נעימה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |