בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי, 05/10/18 11:23
בארור 701858
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 6/10/2018, 9:05
לסעיף 1. שמעתי ראיון עם איש מקצוע (פסיכולוג כנראה), שנעשה בעקבות האירוע הזה, ובו טען המרואיין שבנסיבות כאלה הפוגע נתון במצב שבו התנהגותו אינה נורמלית וכל אדם עלול לברוח מהמקום גם אם הוא סבור טרם האירוע שאין מצב שינהג כך. גם ללא חוות הדעת הזאת הצעתך בסעיף 1 ממש לא נראית לי. איך הנהג הבורח יכול להוכיח דבר כזה? האם לא קיימת בכלל אפשרות שהוא ברח גם אם לא היה שיכור? בחוק ישנו עונש על הנטישה וגם עונש על נהיגה בשכרות. לא בהכרח יש קשר בין הדברים.
בארור 701881
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 7/10/2018, 9:50
דווקא ממך עם עקרון הכלבים הנפגשים שלך ציפיתי שתסכים שאם הנהג הפוגע יודע שבריחה מהמקום תעלה לו ביוקר רב, הוא לא יברח. כל הממבו ג'מבו על מי שנכנס לשוק ולא יודע מה קורה לו בגלל הטראומה אינו יותר מאשר ממבו ג'מבו מהסוג החביב על "אנשי מקצוע", בדיוק כמו שכל אותם משוגעים שלא מבינים כלום מהעולם ולכן פטורים כביכול מאחריות פלילית למעשיהם בוחרים, משום מה, קורבנות שקל לפגוע בהם ומצטיידים בכלי נשק.

הנהג הבורח יכול ללכת מיוזמתו למשטרה ולבקש לעבור בדיקת אלכוהול וסמים מיד לאחר שהתעשת. גם אם הוא בשוק טוטאלי כפי שמומחים מסויימים טוענים, הוא בטח יתנער ממנו אחרי כמה דקות, ו/או יספר למישהו מחבריו מה קרה.

במצב הקיים, לנהג שיכור יש פיתוי עצום לברוח מהמקום (ללכת לישון או לשתות מיד הרבה אלכוהול ולטעון שבזמן התאונה היה פיכח) וזה עולה בחיי אדם של הננטשים.
בארור 701883
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 7/10/2018, 13:20
"עקרון הכלבים הנפגשים שלי"? כנראה שבגלל ריבוי דברי ההגות שלי במשך שנים רבות, אני שוכח את חלקם, ואשמח אם תזכיר לי במה מדובר. ללא קשר לכך, אני באמת מסכים שאם מחיר הבריחה גבוה, הסיכוי שהנהג הפוגע יברח פוחת. זה הגיוני, ואיני מבין מדוע טרחת להדגיש זאת. אמרתי פעם משהו אחר? עד כמה שידוע לי אכן קיים עונש לבריחה שאיני יודע בדיוק מהו, ואולי צריך להגדילו אם הוא קטן מדי. הבורח יוכל להביא במשפטו מומחים שיעידו שבגלל האירוע נכנס למצב נפשי שגרם לו להתנהג לא בצורה נורמלית, ואם השופטים ישתכנעו אולי יקלו בעונשו. דווקא בנושאי נפש איני מקל ראש בחוות דעת של מומחים משום שאין לי שום מושג בנושא הזה‏1.
הנהג הפוגע באמת יכול ללכת לעבור בדיקת אלכוהול, אם אחרי שהתעשת מסתבר לו שהוא חשוד בנהיגה בשכרות. אם באמת התעשת ובאמת נודע לו שהוא חשוד בשכרות, ולא הלך לערוך את הבדיקה זה אמור לשחק לרעתו, אבל בשיטת המשפט שלנו דורשים אי ספק באשמה, ובכל זאת כבר ראיתי אנשים שהורשעו משום שנמצא ש"אין ספק" שהם אשמים, ומאוחר יותר התברר שהם זכים כשלג. לכן לא הייתי משנה עבור המקרה הספציפי הזה את הכלל הזה, כי אם השינוי הזה צריך להיות כאן למה לא במקרים אחרים?
אגב, כמי שאינו מאמין בנושאי השוק והטראומה שמשפיעים על התפקוד, מה דעתך על נאנסות שקפאו, ונזכרו להתלונן הרבה שנים לאחר שהמקרה קרה? אני איני פוסל תיאורית הקיפאון במקרה זה כשם שאיני פוסל אותה במקרה התאונה. איני יודע, ובלית ברירה אני מקבל את דעת המומחים.
ועוד משהו שאני רוצה להבהיר. נהיגה בשכרות היא בעיני פשע חמור מאד. הרבה יותר חמור מבריחה ממקום התאונה שאותה אפשר להבין גם ללא העניין הנפשי הנ"ל, משום שבדרך כלל לא גורמת לנזק. זה שהאיש בורח מעונש זה לא יפה, אך אין שום השוואה בין שני סוגי העבירות.

‏1 בניגוד, למשל, לאיזה ראש שב"כ או מוסד לשעבר שטוען בראיון שראש הממשלה מושחת ויש להחליפו. כאן הוא מביע דעה שאינה קשורה בתחום מקצועו, ואיני רואה עדיפות שלו בהבנת הנושא הזה על הדיוט כמוני, בגלל מקצועיותו הביטחונית.
בארור 701884
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 7/10/2018, 13:29
לגבי נזק הבריחה - בפירוש יש מקרים שבהם עצירה ובעיקר הזעקת עזרה מהירה היתה יכולה להציל נפגע תאונה שקיבל עזרה רק כשמישהו מצא אותו אחרי דקות/שעות.
בארור 701887
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום א', 7/10/2018, 13:45
אני מסכים. אבל יש גם המון מקרים של ''טוטל לוסט'', שבהם הפוגע נבהל ובורח.
בארור 701888
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 7/10/2018, 13:47
אכן.
אני נוטה לחשוב שיש משהו מאד טבעי בבריחה מתוך בהלה ושיתוק רגעי, אבל זה אמור לעבור כעבור מספר דקות.
בארור 701889
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום א', 7/10/2018, 14:55
אני יכול להעיד רק מעצמי: בכל מקרה של תאונה, גם הקלה ביותר, התגובה המיידית היא ללחוץ על הבלם ולעצור. לא תמיד זאת התגובה האופטימלית, אבל זה כמעט אינסטינקט. אני מתקשה להאמין שאני יוצא דופן מבחינה זאת.
בארור 701892
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 7/10/2018, 16:10
אמרתי שאיני בקי בתחומי הנפש, אך בכל זאת אומר משהו בענייננו. הכרתי פעם מישהו שהיה הלום קרב ממלחמת יום הכיפורים שממש ירד מהפסים. אני חושב שתאונה קלה שבה הפגיעות קלות אינה דומה לפגיעה קשה שבה למשל נהרג אדם. מה שאתה מספר על עצמך סביר כיוון שהנסיבות קלות. יכול להיות שאם יהיה מדובר במקרה קשה ממש התנהגותך תהיה שונה. את אותו מישהו שהזכרתי הכרתי לפני ואחרי. השינוי קשה ממש להבנה. לולא ראיתי זאת לא הייתי מאמין שזה יכול לקרות. דברים כאלה קורים. עובדה. אמונתך החזקה בשלילת האפשרות שקורה משהו לפוגע שמשנה את התנהגותו, לדעתי, מוגזמת.
בארור 701893
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 7/10/2018, 16:22
יש פה שני אינסטינקטים מקבילים לדעתי.
האינסטינקט לעצור כשקרה משהו חריג בנהיגה הוא ברור. וייתכן שלפעמים אפילו הנהג עושה זאת קודם כל - גם אם בכביש מהיר מספיק לא תמיד זה האינסטינקט השולט (מפחיד מאד לעצור באמצע אוטוסטרדה).
אבל אחרי שהאטת, האינסטינקט של להשאיר מאחוריך את האימה/אשמה/אחריות קיים גם הוא. כל סרט אימה שני מהסוג של "אני יודע מה עשית בקיץ האחרון" מתבסס בדיוק על האינסטינקט הזה.
בארור 701903
רון בן-יעקבׂ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 8/10/2018, 8:18
1. הביטוי הוא "טוטל לוס"
2. זה ביטוי שמתייחס לרכב עצמו שהיה מעורב בתאונה, לא לבני אדם שנפגעו בתאונה
3. אובדן גמור זו הערכה של שמאי שבודק את הרכב אחרי התאונה
4. כדי ליישם את זה על נפגעי תאונה, זה מה שנראה שהתכוונת לו, הנהג הפוגע צריך לצאת מהרכב, לגשת לנפגע ולראות את מצבו. האנלוגיה שנראה שכיוונת היא שהנפגע נהרג - אובדן גמור. לשם כך צריך הערכה של רופא.
5. בכל מקרה, מקרה "טוטל לוס" של חיי אדם בתאונה - מוות, מחייב שהנהג יעצור ולא יברח. אלא אם הוא עצמו היה זה שנהרג, כמובן.
בארור 701904
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקבׂ יום ב', 8/10/2018, 8:46
תודה על התיקון הלשוני.
אני יודע שהביטוי הזה נוגע לפגיעה ברכוש, אבל השתמשתי בו כפגיעה שהביאה למות אדם מאיזו שהיא סיבה ''ספרותית'' מוצלחת פחות או מוצלחת יותר.
אין לי שום וויכוח על השאלה איך צריך לנהוג אדם שהיה מעורב בתאונה שבה נפגע אדם אחר (ואפילו אם רק הייתה פגיעה ברכוש). הדיון כאן נסב על נושא שבו בעקבות איזו טראומה נפשית האדם לא נוהג בצורה נורמלית, ולכן אולי אין בו אשם.
בארור 701905
רון בן-יעקבׂ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 8/10/2018, 8:51
זאת בדיוק הנקודה שהארתי. כדי שתירוץ "טוטל לוס", בהקשר של אבדן חיי אדם בתאונה, יתקבל כהסבר להתנהגות של נהג שברח, צריך גם לקבל את העובדה שזה מחייב שהוא בעצם יעצור וייצא מהרכב, קרי לא יברח.

את הסתירה הזו אפשר ליישב רק אם תגיד שהוא חשב שהנפגע מת ולכן ברח מהמקום.

לחילופין, אם הוא ברח בגלל הלם ואובדן עשתונות, אז לא צריך את תירוץ הטוטל לוס.
בארור 701907
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקבׂ יום ב', 8/10/2018, 9:34
אבל מה שגרם להלם ואבדן העשתונות הוא בדיוק אותה פגיעה שהוא אחראי לה שגרמה למות אדם, (מה שכיניתי ''טוטל לוס''). ראיתי פעם ראיון עם אורי גלר בתכנית ''שיחת נפש'' של יורם יובל, שבה הוא מספר על שנייה שבה הוא ירה והרג חייל ירדני שנמצא מאד סמוך אליו במלחמת ששת הימים. למרות שהוא היה ''בסדר'' ועשה בדיוק מה שנדרש ממנו, התמונה הזאת גרמה לו פוסט טראומה שהביאה להתנהגויות מוזרות שלו מאוחר יותר. קל וחומר גרימה למות אדם באשמתך.
בארור 701908
רון בן-יעקבׂ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 8/10/2018, 9:42
לנהג ברכב אין מושג גדול מה קרה לנפגע בתאונה, במיוחד עם הנהג גם שיכור. זה בניגוד לחייל פכח שיורה בכוונה תחילה במטרה מסומנת, ויכול לראות מה קורה לנפגע.

לכן תירוץ אובדן העשתונות והלם לא יכול לקבל חיזוק מזה שהנפגע נהרג. זה כל מה שרציתי לומר.
בארור 701890
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 7/10/2018, 15:18
1. כבר שאלתי פעם מה יעשו שני כלבים שייפגשו, וגם עניתי: יָרִיחוּ תחילה. זה שאתה לא משנן את החוכמות שלי מאד מאכזב. טענת שם שהתגובה המצופה מישראל תמנע את הצורך להשתמש בה, ואני טוען בערך אותו דבר כאן. אני משוכנע שהכמות של אלה שנכנסים לשוק עמוק ומתאוששים ממנו רק אחרי כמה שעות/ימים או כמה כוסות וודקה תפחת בהרבה אם הצעתי תיושם. אולי אקבל פרס נובל לפסיכיאטריה.
2. טרחתי לדבר על הפיתוי לברוח לא בגלל שאתה אמרת פעם משהו אחר אלא כדי להסביר את עמדתי. ההצעה שלי מגיעה בגלל שהפיתוי לברוח גדול במיוחד עבור מי שנוהג תחת השפעה. נהיגה בשכרות+בריחה ממקום התאונה הם כמעט כמו ברק ורעם.
3. בתחום הפסיכולוגיה-פסיכיאטריה לא קשה למצוא מומחים ו"מומחים" שיעידו על כל מה שאתה רוצה, מזיכרונות ילדות מודחקים ועד אי-שפיות זמנית.
4. כל הרעיון הוא שהנהג לא צריך לשאול את עצמו אם הוא חשוד בנהיגה בשכרות כי כבר כיום כל נהג שעושה תאונה חשוד בכך ואמור להיבדק ע"י המשטרה (אלא אם הנדרס נקרא גל בק שאז יש פטור). מאחר וכך , ההצעה שלי אומרת שהפוגע יידע שבריחה ממקום התאונה לא תפחית את החשד הזה אלא להיפך.
5. כן, בשיטת המשפט בכל העולם המערבי קיימת חזקת החפות, וטוב שכך. אני מציע לבטל אותה בנסיבות מיוחדות.
6. אני לא מעוניין לזלוג לשאלות משפטיות קשות אחרות כאן. אני חושב שמכת הנהיגה בשכרות ראויה לטיפול משל עצמה. הבעייתיות במשפטי הטרדות מיניות ואונס שונה.
7. ניסיתי לנמק את הסיבה להצעתי. מותר לך לא להסכים איתי גם בעניין זה.
בארור 701891
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 7/10/2018, 15:43
1. אני מבטיח לעשות ככל יכולתי לזכור את החכמה הזאת מעתה, ואני מעריך שאצליח.
4. כמי ששותה אלכוהול רק כשהאלכוהול מצוי בתוך סוכריית שוקולד או בסדר פסח כשהוא מהול בתוך טיפות מעטות של יין (לא בגלל התנגדות עקרונית. אני פשוט לא אוהב את זה.), לא היה עולה על דעתי ללכת ולעשות בדיקה כזאת, ולכן אני רושם את הערתך לפני למקרה הצורך (בתקווה שלא יקרה) בעתיד.
כלבים מקבילים ניקגדה ייפגשו! 701898
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 7/10/2018, 23:29
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות