בתשובה לטווידלדי, 10/05/05 13:19
 |
|
 |
||
|
||||
 |
שאלה טובה. תשובה מעמיקה תדרוש מחשבה רבה יותר, אבל בשליפה אפשר לחשוב על שני כיווני חשיבה: א. קבוצות "אחרות" רבות מיוצגות ממילא ע"י אמנים מוכרים הפועלים מתוכן או מתוך זיקה עמוקה אליהן, וכך זוכות קבוצות אלו לייצוג אמין. למשל: יוצרים המקיימים זיקה אישית לדת ומשקפים זיקה זו בשיריהם (אהוד בנאי, אביתר בנאי ואחרים); יוצרים שנאבקים בסטריאוטיפים עדתיים (טיפקס, הברירה הטבעית); וכן הלאה. ב. הכוונה העקרונית ב"קבוצות אחרות" היא, אני מניח, לקבוצות חברתיות/עדתיות. מבין כל החלקים שמרכיבים את החברה הישראלית, הערבים הישראלים הם קבוצת האוכלוסיה שהפוליטיזציה של היחס אליה היא החריפה ביותר: מצד אחד הם מושא לדיונים פוליטיים רבים כמכלול, מצד שני הם כמעט ואינם מוכרים כפרטים לשאר החברה הישראלית. זאת בניגוד, למשל, לחרדים - שגם אם הם נתפשים כ"סוגיה פוליטית" (בעיקר בקרב מצביעי שינוי), הרי ששאר החברה הישראלית יודעת מספיק על המורכבות של החברה החרדית, וישראלים לא-חרדים רבים מכירים באופן אישי חרדים. כך שהגלישה לסטריאוטיפיזציה של חרדים היא פחות מהירה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני (יהודי חילוני) לא מכיר מספיק ערבים באופן אישי, אבל המעטים שאני מכיר הם עדיין יותר מהאפס חרדים שאני מכיר אישית (הכי קרוב שלי הוא מישהו שהכרתי פעם וחזר בתשובה, ומשתתף אחד באייל שאני מסרב לראות בו מייצג). נדמה לי שזה נכון גם עבור מרבית מכרי, עד כמה שאני יודע על המכרים *שלהם*. אני לא שולל את טענתך שהפוליטיזציה של הערבים כקולקטיב חזקה יותר. מאידך, הרושם שלי הוא שאצל מרבית היהודים החילונים, אם יש הבדל במידת הטסריאוטיפיזציה, אז זו המופעלת על חרדים חזקה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ספק שברמה האישית, תמיד יש כאלו המכירים "מספיק" ערבים ישראלים באופן אישי יותר או פחות, אבל באופן כללי אני חושב שהטיעון שלי תקף מכמה סיבות: א. רוב היהודים והערבים בארץ גרים ביישובים נפרדים; ולפחות בחלק מהערים המעורבות, דווקא הקרבה הפיזית מחריפה את העוינות בין קבוצות האוכלוסיה. כך שברמת היומיום, הערבים פחות "נראים". ב. עד אחרי הצבא, יהודים וערבים צעירים כמעט שלא מתראים באופן טבעי (בתי ספר נפרדים, שרות צבאי), כך שקשה לייצר שפה משותפת בשעת מפגש בין מבוגרים. ג. בואו נודה: כמה יהודים מכירים ערבים ישראלים - במישור האישי - מעבר לכאלו הפעילים בארגוני שמאל חברתיים/פוליטיים? ד. ובאשר לחרדים: גם אם תעיר חילוני באמצע הלילה, הוא יידע הרבה יותר על החברה החרדית (זרמים, איזורי מגורים, דמויות ידועות, הסטוריה) מאשר על החברה הערבית-ישראלית על כל גווניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נכון גם לחילונים-חרדים (החלף ישובים בשכונות.) ב. נכון גם לחילונים-חרדים (עד כדי הנח"ל החרדי, עניין חדש). ג. נכון, על פי הניסיון המצומצם שלי (ומעבר לו, על פי הניחוש שלי), גם לחילונים-חרדים. ד. זהו בדיוק: לי נדמה שההפך. איש באינטואיצייתו יחיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק הערה לגבי ב': הנח"ל החרדי הוא גדוד אחד,בגזרה פחות או יותר קבועה, כך שרוב החיילים (והחיילות) לא באים איתו במגע. יותר מזה, הרבה מאלו שמתגייסים למסלול הזה, לא בדיוק משקפים את תפיסת העולם והלך הרוח במגזר החרדי. (הרבה מהמשרתים שם הם עולים חדשים בעלי אוריינטציה דתית שרוצים לשמור על המסגרת, או דתיים-מאד שמעדיפים להצטרף למסגרת שמוגדרת כ"חרדית" כדי לא לגרום להם לקשיים נוספים בשמירה על המסורת שלהם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איש תחת גפנו ותחת אינטואיצייתו... :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה אזרחים ישראלים ערבים אתה מכיר באופן אישי? 1. אני אזרח ערבי ישראלי בעצמי! 2. אני יהודי/ה, בקשרים משפחתיים/רומנטיים עם ערבים/ות 3. אני יהודי/ה, עם הרבה חברים טובים ערבים 4. אני יהודי/ה, עם חבר ערבי אחד או שניים 5. אני יהודי/ה, מכיר כמה ערבים באופן שטחי 6. אני יהודי/ה, נפגשתי עם ערבים באירועים דרך בית הספר/תנועת נוער/אירועים שנועדו להפגיש יהודים עם ערבים 7. ערבים ישראלים? מי אלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, במקום לכתוב את זה כאן היית שולח את זה למערכת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רעיון. ו''שולחת'', לא ''שולח''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני זוכר בהתרגשות את "שיר כאב עובר ושב" ובכלל אוהב את שיריו (גם "היכנסי כבר לאוטו וניסע" יפה בעיני אולי בגלל ששני השירים הם מן הפחות אניגמטיים שלו). נראה לי מעניין לציין שמאיר אריאל אינו מתיישב טוב במשבצת של "דמוקרט איש שמאל מתון והומניסט". מכמה ראיונות איתו, התרשמתי שתפיסת עולמו בנושא היתה די רב משמעית ולא ממוקדת כפי שנראה טבעי משיריו החידתיים וה"מתפזרים". תפיסת העולם שלו מקבלת את ביטוייה בשיר "דמוקראטי" אולי דוקא העדרה של תפיסה פוליטית מוגדרת וברורה אפשרה לו להמנע מהפיכתו של הפרט הערבי לאובייקט פוליטי. ורק עוד הערה אחת: נראה לי שהדגשת ההפרדה בין ערבי-ישראלי לבין פלשתינאי תושב השטחים אינה משמעותית בעיני רוב הישראלים וגם מצד העניין עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים באופן חלקי עם האבחנה שלך לגבי מאיר אריאל. אולי "איש שמאל" לא יהיה התיאור הנכון שלו, אבל הוא כן הומניסט במובן הפשוט של המילה, כלומר: בחלק משיריו הוא מציג "אחרים" בצורה הוגנת ולא מתחנפת או מתנשאת, לעתים תוך הלעגה עצמית, ובעצם נותן מקום בשיריו לבני אדם שונים ומשונים ממנו. שתי דוגמאות בולטות(1): א. "בצהרי יום", בו אריאל עצמו ודיויד ברוזה מהווים מושא לגלוג של תושבת ירוחם המזהה את הזיוף שבביקורם בעיירה. ב. "ארול" ובו ההתייחסות האגבית הנהדרת לאהבה הומוסקסואלית: "ורוחיק אהבה אותו אומרים שגם אביבה ויש אומרים יסוד סביר לחשוב שגם עקיבא". והשווה את זה להערות שהוא אמר על הומואים זמן מה לפני מותו. ובאשר להערה האחת: ההפרדה בין ערבים ישראלים לפלשתינים מהשטחים הינה מהותית היות והיא נוגעת בסוגיות רבות של זהות, פוליטיקה, שייכות לאומית ואתנית וכו'. עצם השוני בין ערבים ישראלים לפלשתינים הוא אקסיומה; כל העיסוק בנושא הוא איך יש להתמודד איתו. (1) המלים נמצאות ב-www.shiron.net.אך לא הצלחתי להפנות לטקסט עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שההתבטאויות האנטי הומוסקסואליות והאנטי-דמוקרטיות שלו כן מייצגים איזושהי תפיסה מאפיינת של האזרח מאיר אריאל (למיטב זכרוני הוא גם הופיע בפסטיבל עכו במופע שקו משמעותי בו היה ביקורת והלעגה של הדמוקרטיה). כל זה אינו סותר דבר ממה שכתבת במאמר. אי אפשר לקרוא לאריאל הומאניסט מפני שככל הנראה בכלל לא היתה לו אג'נדה פוליטית שלמה, אבל כמשורר כפי שהראית, היו בשיריו אלמנטים הומאניסטיים, (בכך הוא מזכיר אריאל אחר שהוציא תקליט שירים בהשפעה ערבית וכעת מופיע כזמר המחאה של גוש קטיף). לגבי הלאומיות הפלשתינית של ערביי ישראל נראה לי שמוקדם מדי להתמודד עם כך, בעיקר מכיון שלא תמצא הרבה ערבים ישראליים שיהיו מוכנים להודות בכך שיש הבדל כלשהו מבחינת הלאומיות הפלשתינית בינם לבין תושבי השטחים. הישראלי הערבי המשכיל קיים אולי בשיר של מאיר אריאל, אבל ספק אם הוא קיים בין הערבים תושבי ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה מה עדיף: הומניסט-לכאורה או קולוניאליסט מוזיקלי. זה מזכיר לי אימרה של סוקרסט (נדמה לי) שהלך לשמוע חכמה מפי הסופרים והתאכזב לגלות שאינם כ"כ חכמים. או במלים אחרות: יש אמנים שיודעים להתבטא היטב בז'אנר שלהם, אבל כשהם מגיחים ממנו הם נחשפים כעילגים במקרה הטוב או בעלי עמדות קיצוניות/תמוהות במקרה הרע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא, שהבעיה עם סופרים, משוררים, ואפילו פזמונאים היא קטנה מאוד יחסית. זה נעשה הרבה יותר חמור כשאתה מנסה לקרוא אמנים פלסטיים... חוץ מקומץ זניח למדי, רובם מגיעים לרמות עלגות וחוסר קוהרנטיות מזעזעות ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי בגלל זה הם בוחרים להתבטא במדיום הוויזואלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא, שלאור הקונצפטואליות היתרה של עשרות השנים האחרונות, להרבה אמנים יש דווקא נטייה להרבות גם במלים - גם כחלק מאמנותם, וגם כדיבור עליה. סך הכל, לו היו מסתפקים במדיום הוויזואלי בלבד (אפילו כולל אותיות/מלים *בתוך* היצירות) לא הייתי יודעת לומר זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה נכון. פעם אמנות פלסטית התעסקה בדברים יפים. אני לא לגמרי בטוח במה היא מתעסקת כיום. קונצפטים. זה הרי ההיפך מפלסטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה לא בהכרח ההיפך מאמנות. והאמנות עם הצד הפלסטי של היום באמת לא בעניין של יופי, זה אפילו נחשב די בזוי. רק עד עכשיו לא הצלחתי להבין אם כוונת האמנים שמתעסקים במופגן ב"כיעור" מנסים להרחיב את גבולות האסתטיקה, או רק להעביר מסרים חברתיים/פוליטיים ואחרים (או אולי, בעצם, להתאים לצו האופנה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתישהו התחילו להתעסק עם ההגדרה של המילה אמנות. כמובן שלא הצליחו למצוא תשובה אחת מספקת. אני חושב שכל האקרובטיקה הקונספטואלית של היום קשורה לעניין הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה זה באמת התחיל, כנראה באמצע המאה הקודמת. אחר כך עברו לעיסוק בשאלה מהו העיסוק בהגדרת האמנות, ואחר כך הגיעו לסדר שלישי, חמישי, וכיו''ב. קוראים לזה סלף-רפלקשן וזה הציף את כל תחומי האמנות והידע במשך תקופה ארוכה. רק השד יודע איפה זה ייגמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, היה מתבקש עכשיו לכתוב איזו תגובה מתחכמת על סלף-רפלקשן באתרי דיונים. אבל אני לא אפול לבור הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יש סיבה אחרת לגמרי ליחס הזה של סוקרטס למשוררים, וצריך להסתכל על זה מנקודת מבטו (עד כמה שאנחנו יכולים) ולא מנקודת מבטנו. זה לא שהמשוררים אינם חכמים אלא שהם שבויים בהוויה ''רטורית'' של תרבות חסרת כתב שכל דרך חשיבתה הוא ''בעל פה.'' המשוררים הם אלא ששימרו את הזיכרון הקולקטיבי והדרך היחידה שעמדה בפניהם, מבלי שיאבדו את הדברים, היה היצמדות שמרנית לתבניות מילוליות קבועות. מה שלא נאמר לא נשמר בזכרון (לא היה אמצעי חיצוני לשימור הזיכרון). רעיונות חדשים היו חייבים להיזכר על ידי חזרה בלתי פוסקת, אחרת הם פשוט יעלמו. כדי שאפשר יהיה לחזור על רעיונות חדשים, אמנותיים או מדעיים, הם היו חייבים לבוא בצעדים מאד קטנים, פשוטים ופשטניים. לכן, קשה היה לשמוע מהמשוררים דברי חכמה חדשים ומחדשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה טועה. סוקרטס לא מצא את החוכמה אצל שורה שלמה של "בעלי מקצועות" שאצלם חיפש אותה. וטעם חיפושו היה די רטורי: להראות שהאדם שמרגיש שהגיע אל הידע - הוא זה שהכי רחוק ממנו. שהידע האמתי הוא הידע שמכיר בקטנותו לעומת מה שנסתר עדיין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני הצעתי הוא ראיה שנובעת מתוך הוויה של חברה ''מילולית,'' לעומת ההסבר שלך שהוא הסבר אנליטי-מופשט שאותו יכול לעשות רק מי שחי בהוויה ''שבכתב.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני מניחה שאתה מתכוון ל"חברה אוראלית". גם חברה בעלת כתב היא מילולית. 2. החברה שסוקרטס חי בה הייתה בעלת כתב. אפלטון לא היה הראשון שהמציא את הכתב שלה, והוא השתמש בו, כידוע, באופן נרחב ביותר. 3. ההסבר שלי איננו תקף לחברות אורייניות בלבד. גם בחברת לא אורייניות היו אנשים בעלי ידע, וגם הם היו יכולים ל"דעת" שיש עוד ים של דעת הנסתר מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שאריאל ברבים משיריו הנמיך את עצמו, אבל בנוגע לזולת, לדעתי הוא לא הפגין רגישות מרשימה. ספציפית בנוגע ל"ארול", דנתי בכך באריכות מה בדיון 1720. גם ב"שיר כאב": הוא אמנם נותן לערבי את תפקיד הווינר, אבל אין בשיר שום ניסיון לראות את הסיטואציה דרך עיניו (במקרה זה אין בכך פגם: מדובר במשולש אהבה שלכל צלעותיו תפקיד שווה בסיפור, ואם המספר הוא אחד מהם, טבעי שנקודת המבט תהיה שלו; ב"ארול", שבו ארול הוא דמות דומיננטית בשיר והמספר מבליח רק בסופו, זה יותר צורם בעיני). כך גם "בצהרי היום": אריאל אמנם מנמיך את עצמו (ואת שותפיו הנסתרים ל"אנחנו"), אבל המקומית הירוחמית היא רק מכשיר רגעי לשם כך, ולא דמות של ממש. איך לקשר לשיר בשירונט, עם אקספלורר: בחלון הפופ-אפ עם המילים, לחץ על קונטרול-N. עותק של החלון ייפתח בחלון אקספלורר חדש, אבל מלא - עם שורת הכתובת. העתק, עטר במעט פטרוזיליה קצוצה דק והגש חם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפני שהבנאים הם בסה"כ תופעה חדשה. מעניין אותי היחס של אותה קבוצה שבדקת לעיל לקבוצות אחרות. ולגבי סטריאוטיפיזציה והיכרות אישית: אני לא חרדי (דתי כן), וגם לא נראה דומה. פעם, בימי הסדיר שלי, ירדתי משמירה. שניה אחרי שקפצתי מהנ"נ, עוד עם קסדה ואפוד עלי, עברתי ליד שני ליצים שהיו עסוקים בדיון. אומר האחד לשני: אוה, בוא נשאל אותו, ושואל: "למה אתם הדתיים לא משרתים בצבא?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שזו, ילדים וילדות, דוגמא לשאלה שהיום אף אחד לא ישאל... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את יודעת, כבר היו איזה כמה דתיים בצבא אז. נראה שאסביר בפרוטרוט: העובדה שמישהו מכיר אישית מישהו (או להלן, העובדה שדתיים נמצאים בכל חור בצה"ל) לא תמנע מישהו מלהחזיק בסטריאוטיפ כלפיהם, שכוללת שאילת חייל במדים עם אפוד, קסדה ונשק למה הוא לא משרת בצה"ל. כנ"ל, לגבי ערבים. ההיכרות לא מונעת סטריאוטיפים, כמדומה. או שלא הבנתי מה את רוצה לומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יודעת, יודעת. זו תגובה שנאמרה בחצי ציניות חצי רצינות. היום, לאור העובדה שחלקים נבחרים מהקצונה הזוטרה (עד דרגת סרן) חובשת כיפה, ובמספרים הולכים וגדלים בקצונה הבכירה יותר, ובבה"ד 1 יש כמות עצומה של דתיים (הייתי אומרת מחצית,אבל בטח יקפוץ מישהו עם נתונים ויראה שאני טועה), וכך גם בגדודים ובסיירות המובחרות, קשה לי להאמין שמישהו עדיין שואל את זה. זה הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכיר לי שביום שישי האחרון, נכנסתי לחנות לכלי בית ומצאתי שם סוף סוף את כף/מצקת הספגטי שחיפשתי כל חיי (יותר מדוייק, משבוע שעבר). כל כך שמחתי שרוח שטות קפצה עלי כאשר בדיוק אז אחד המוכרים עבר לידי. הרמתי את הכף/מצקת ושאלתי אותו: "יש לכם כזה?" בסופו של דבר התנצלתי, כי הוא לא קיבל את זה בקלילות. בדיעבד הייתי יכול לצאת מזה איכשהו באמצעות המשפט האלמותי: "יש לכם את זה בבז'?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהיכנסך לחנות זכור: זבנים הם אנשים רציניים, התבדחות אתם משולה לזריקת הלצות בעת השבעה. נא להימנע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום אפשר לשאול: למה אתם הדתיים משרתים בצבא? למה לא סופרים כיפות סרוגות בבה"ד 1? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |