בתשובה לנושא הארון, 19/10/02 12:10
תרבות פוליטית 99932
דובי קננגיסר • בתשובה לנושא הארון שבת, 19/10/2002, 15:05
להזכירך, הוא עשה את זה אחרי שקהלני וחברים פרשו ממפלגת העבודה ופנו לאופוזיציה. עריקות זה דבר נפוץ בפוליטיקה הישראלית ובכלל.
וכשכל ממשלה מבטיחה (ומקיימת) לתת לש"ס כמויות אדירות של כסף למימון מפעל הבורות שלה, זה לא שוחד?
מפעל הבורות שלה? 99933
ליאור גולגר • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 19/10/2002, 15:09
בפעם האחרונה שבדקתי, הילדים שהולכים למוסדות החינוך של ש''ס לא היו הולכים לעירוני ה' או לבליך, כי אם לרחוב או לאיזה ביצפר מליגה ז' בחולון או רמלה.
כל הגאוה של ש''ס היא בהצלחתם להשיב ילדים מן הרחוב לבית הספר ולחנכם לומר שמע בכל בוקר. כל המסר של 'דור שלם' היה שהם הולכים להתחרות בש''ס על ה''נישה'' (הרחבה כים) הזו, וזאת מתוך הכרה שמערכת החינוך מעלה בתפקידה וויתרה על מאות אלפי תלמידים.
כך שלא הייתי ממהר לקרוא לזה מפעל בורות, גם אם אחד ק. דובי לא חושב שקריאת שמע שקולה כנגד מדעי המדינה וחדו''א.
מפעל הבורות שלה? 99936
דובי קננגיסר • בתשובה לליאור גולגר שבת, 19/10/2002, 15:17
אין לך מושג כמה הורים מעדיפים לשלוח את ילדיהם לגני הבורות של ש''ס ולא לגנים רגילים, פשוט משום שבש''ס מקבלים ארוחה חמה וגם יום בורות ארוך.
את הכסף שנותנים לש''ס בשביל מערכת הבורות שלה, היה צריך להשקיע במערכת החינוך הממלכתית כדי לתת בדיוק את אותם השירותים שש''ס נותנת, פלוס, שים לב, חינוך. אני לא מוציא את מערכת החינוך הישראלית טלית שכולה תכלת, אני פשוט חושב שדרך ההתמודדות עם הכשלים של מערכת החינוך היא מטומטמת ותזכר לדראון עולם, אם ישארו פה חילונים שיזכרו אותה.
מפעל הבורות שלה? 99939
ליאור גולגר • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 19/10/2002, 15:28
עוד לא כתבתי את המאמר המובטח בנושא ('סטודנט לכל מורה, מתרגל לכל כיתה'), אך ניסוי מחשבתי השוואתי קצר בין מערכת החינוך הממלכתית למערכת 'אל המעיין' וזו של 'דור שלם', יראה כי אין למשרד החינוך שום סיכוי מולם.

בהינתן מיליון שקל לחינוך, ש"ס יכולה להעמיד צוות של רבנים מנוסים, מתנדבות בשירות-לאומי, מטבחי פועלים כשרים, כיתות לימוד קטנות ואנושיות יותר (לא 45 תלמידים בכיתה אלא 15).
לעומת זאת, במשרד החינוך חצי מהכסף יתאדה על תחזוקת הפירמידה הבירוקרטית של מפקחים ומרכזיות פדגוגיות. בחצי הנותר יממנו את חופשות הלידה והפנסיה של בוגרות 2 שנות לימוד במכללות למורים, נשים שהלכו להוראה כי לא התקבלו לפסיכולוגיה ומשפטים, ולא היו חכמות מספיק למדעים והנדסה. למעשה, עד כיתה ז' לא סביר שתלמיד במערכת החינוך יפגוש יותר ממורה מקצועי אחד או שניים, לאמור - אדם בעל השכלה אקדמית כלשהיא בנוסף לתעודת הוראה.

אם ארוחת צהריים והשגחה עד ארבע-חמש אחה"צ זה מה שמביא אמהות לבכר את 'אל המעיין' על פני 'גן זית', מה מונע ממשרד החינוך להציע גם ארוחה חמה?
מפעל הבורות שלה? 100050
ברקת • בתשובה לליאור גולגר שבת, 19/10/2002, 22:11
תן לי להבין. אתה אומר - המערכת היתה פועלת טוב יותר לו היינו מקצצים בתנאים הסוציאליים של העובדים, שוכרים עובדים בלתי מיומנים או הרבה פחות מיומנים‏1, משלמים להם הרבה פחות, ומקבלים החלטות באופן פרטצ'י, ללא מדיניות אחידה. אכן, תוכנית קיצוצים נפלאה. מה חבל שאפשר לקיים אותה רק במערכות קטנות על בסיס התנדבותי-צדקתי, ואילו למדינה יש מערכת חינוך ממלכתית לקיים. זה לא דומה לגנון אחד ולא לאשכול אזורי אחד.

‏1 זה לא אומר שכוח האדם במערכת החינוך החילונית כיום הוא איכותי. יש שם בעיות נפרדות. אבל אל תאמר לי שנערת ש"ס בת 18 היא משכילה/אינטליגנטית/מיומנת יותר מבוגרת סמינר הקיבוצים בת 23.
מפעל הבורות שלה? 100059
נושא הארון • בתשובה לליאור גולגר שבת, 19/10/2002, 22:53
1. במערכת החינוך הממלכתית מחט"ב ומעלה רוב המורים מחזיקים לפחות בתואר אקדמי ראשון בנוסף לתעודת ההוראה.ברוב המקרים יש למורים תואר שני או שהם בעיצומם של הלימודים להשגתו.
2. למדינת ישראל מערכת החינוך לא חשובה באמת. אם היא היתה חשובה אזי המורים היו מקבלים את המשכורות הכי גבוהות במשק. ואולי אז היו מגיעים הכוחות הכי טובים למערכת.
3. מה בדיוק הבעיה שלך עם התנאים הסוציאליים של המורים?
4. מדוע אינך מבקר באותה רוח את המערכות שסוחטות כסף מהמדינה עם אחוזי הצלחה הרבה יותר קטנים? המערכות הכלכליות הציבוריות (אוצר, תעשיה ומסחר וכדו'). עו"ד במערכות המשפטיות. מערכת הביטחון. בטחון פנים. להמשיך? כולנו רואים וחשים על בשרנו את ההצלחות של מערכות אלה. ובכולן רוב העוסקים במלאכה הם בעלי תואר ראשון בלבד. הרבה פעמים התואר הוא מאיזה שלוחה של אוניברסיטה נידחת בחו"ל. בכולן משתכרים הרבה יותר מהמורים במערכת החינוך הממלכתית.
מפעל הבורות שלה? 100064
ליאור גולגר • בתשובה לנושא הארון שבת, 19/10/2002, 23:45
1. אני מתייחס לחינוך העממי הממלכתי בו מתחרה 'אל המעיין', ואיכותו באמת מחפירה. לפני שלוש שנים חנכתי תלמיד מבריק בכיתה ה' שלא ידע קרוא וכתוב. במשך ארבע שנים הוא הצליח לצוף על ממוצע של שישים-שבעים, פשוט כי במקום לקרוא הוא היה *מנחש* מה רוצים ממנו. איש לא עלה על כך, עד שהגיע המחנך של כיתה ה', שהתעלה בסדר גודל או שניים ברמתו על רמת המורים וההנהלה באותו בית-ספר ממלכתי בעיר נשר. אלמלא עירנותו לא היה נשלח חונך מטעם פר"ח לאותו נער מבריק, ובחט"ב היה נרקב באיזו כיתה טיפולית. למה? כובע.
מנהלת בית הספר היתה דוקטורנטית לחינוך, ועם זאת לא היססה להשפיל מול כל מסדר הבוקר של יום ו' את אחד התלמידים שלא הביא 20 ש"ח לפינת החי, לא לפני ששיבחה את רוני על שהביאה 50 ש"ח... אנו החונכים התפלצנו במקום ולא ידענו איפה לקבור את עצמנו ואותה.

2. מערכת החינוך היא ממשלתית, ולכן ירודה. אין עוד מדינה בעולם שבו הפער בין האקדמיה המעולה למערכת החינוך הכושלת הוא כה גדול. לדעתי ניתן לשפר את המצב הודות למספר הדומה של סטודנטים ומורים במדינה - ניתן להצמיד לכל מורה סטודנט על תקן מתרגל, אשר יתן כולה 4-5 שעות תרגול בשבוע בתמורה למלגת שכ"ל סטנדרטית.

3. הבעיה היא כאמור באיכות ההוראה ובהוצאות העצומות על חינוך במדינה. מערכת החינוך שותה נתח דומה מתקציב המדינה כמו מערכת הביטחון כולה. סכום דומה בחינוך הלא פורמלי או בהשכלה הגבוהה היה מחולל מהפכה של ממש בחברה הישראלית, אך במערכת החינוך הממלכתית הוא נספג אי-שם בין שכבות הפיקוח, ההנהלה והסגל הזוטר.

4. סבר פלוצקר מעיד כי באגף התקציבים של משרד האוצר יושבים אנשים מבריקים, משכמם ומעלה. בכל אופן הם אינם שקולים למורים כי אם למפקחים הפדגוגיים למיניהם, וגם אינם מבצעים 'תעשיה ומסחר' או 'אוצר' במו ידיהם. לעומת זאת מורים מחנכים ומלמדים במו ידיהם, ולכן כשלונה של מערכת החינוך הוא כשלונם (כציבור, חלילה לא כפרטים).

___________
(ליאור, מזדנב מדיון אחד למשנהו לעת ליל. ככה זה כשהמבחנים נגמרים והמתרגלים שובתים.)
מפעל הבורות שלה? 100745
עב''ם • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 21/10/2002, 20:12
נו, ולמה אתה מצפה?
במדינה הזאת, אחרי הכל, רק לחרדים ולמתנחלים הדתיים זכויות אזרח מלאות... אנחנו, החילונים, נולדנו, כנראה, לשרתם...
תרבות פוליטית 99943
נושא הארון • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 19/10/2002, 15:41
חתונה קתולית.
פעם כשהייתי צעיר יותר, חשבתי שנאמנות לרעיונותיה של מפלגה כזו או אחרת הוא דבר נאצל, ומי שנוטש את מפלגתו הוא בוגד. זה היה חלק מן החינוך שקיבלתי ב"השומר הצעיר". היום אני גאה להיות "קול צף". מצביע עבור מפלגה זו או אחרת בהתאם להתנהגותה ולרעיונותיה העכשוויים (תוך ידיעה שהם זמניים לחלוטין). מה אתה מצפה מקהלני וחבריו? הם הצטרפו לעבודה בגלל ההתחייבות של רבין לרמה"ג. אחרי שנטש את הסיבה היחידה שבגללה הצטרפו אליו, אתה מצפה מהם שיישארו איתו? (רק במקום עבודתי מתוך כ 70 איש, הצהירו שתמכו בעבודה באותם בחירות חמישה אנשים בגלל קהלני.) אז מה היא התרבות הפוליטית? עריקה ממפלגה? או עריקה מהתחייבות לבוחר? ממתי מותר למפלגה מה שאסור למרכיביה? (ואני לא הצבעתי לקהלני)
ש"ס?
יותר מדי אלכוהול יש בי עכשיו מכדי שאתייחס אליהם עכשיו, בהזדמנות אגיב על כך.
עמנואל ז' 99971
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לנושא הארון שבת, 19/10/2002, 16:53
קהלני וחבריו הצטרפו לעבודה רק בגלל ההתחיבות של רבין לרמה"ג? עמנואל זיסמן, חברו של קהלני, הצטרף למפלגת העבודה הרבה לפני שרבין הצהיר משהו בקשר לרמה, או עמד בכלל (בפעם השניה) בראשות מפלגת העבודה.
עמנואל ז' 100035
נושא הארון • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) שבת, 19/10/2002, 20:10
עמנואל זיסמן, אם אינני טועה, היה מראשי סניף ירושלים של מפלגת העבודה. כשאני אומר ''קהלני וחבריו'' אינני מצדיק איש זה או אחר, אני רק מציין את השווה והדומה. ואני טוען שזו התרבות הפוליטית שלנו, והיא איננה מוצאת חן בעיני.
עמנואל ז' 100067
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לנושא הארון שבת, 19/10/2002, 23:59
כשאתה כותב ש''קהלני וחבריו'' הצטרפו לעבודה רק בגלל הבטחותיו של רבין בעניין הגולן (או בכלל, שלהצטרפות של זיסמן לעבודה יש קשר ישיר כלשהו לעמדותיו של רבין), אתה, אהמ, טועה. יש שיאמרו אפילו, טועה ומטעה. (בעיקר כל מיני חברי פאנל בכל מיני פופוליטיקות).
את מי אתה מצדיק ואת מי אתה לא מצדיק, לא ממש רלוונטי לעניין (הנקודתי, הזה).
עמנואל ז' 100746
עב''ם • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ב', 21/10/2002, 20:16
זאת ועוד - הם לא הצטרפו אליה כ"סיעת הגולן", "הדרך השלישית" או שו איסמו. הם הצטרפו אליה, נקודה. ונבחרו מטעמה לכנסת, נקודה. מן הבחינה המשפטית, נטו, היה עליהם להחזיר את המנדט.
לעומת-זאת, צומת פשוט התרסקה לרסיסים, ורסיס או שניים הלכו וכרתו ברית עם העבודה. שוחד, אידיאולוגיה - אתה *באמת* חושב שקיים הבדל בין השניים? אצלנו כן. בין מסדרונות הכנסת - לא!
תרבות פוליטית 99987
דובי קננגיסר • בתשובה לנושא הארון שבת, 19/10/2002, 17:45
צר לי, אבל אף אחד לא הצביע לחברי כנסת. כולם הצביעו אך ורק למפלגות. מכאן, כמובן, לא ניתן להסיק לגבי חופש הפעולה של חברי הכנסת הבודדים, וכבר אמרתי שבידי חברי סיעת העבודה הייתה האפשרות להדיח את רבין בעצמם, אם חשבו שזהו הדבר הנכון לעשות. אבל מכך שלקהלני וחבריו מותר היה לערוק ימינה, ניתן להסיק באותה מידה כי לגולדפרב וחבריו מותר היה לערוק שמאלה. הסיבות הספציפיות אינן רלוונטיות.
תרבות פוליטית 100034
נושא הארון • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 19/10/2002, 20:07
אתה צודק. וזו בדיוק התרבות הפוליטית שלנו,ועליה אני מלין.
אז תלין על הכל! 100747
עב''ם • בתשובה לנושא הארון יום ב', 21/10/2002, 20:18
ימין ושמאל כאחד, קהלני וגולדפרב בה במידה. ואל-נא תעשה איפה ואיפה.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות