בתשובה לדובי קננגיסר, 11/10/02 0:26
על אור וחושך 97923
ארז לנדוור • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 11/10/2002, 0:30
אבל בית כנסת הוא לא מועדון פוליטי. עפ''י אמונתו האיש רוצה להתפלל ומונעים ממנו זאת. אם היה מדובר במקום מפלגתי או פוליטי כמובן שהענין היה שונה, וסביר להניח שהוא עצמו היה נמנע מללכת לשם.
על אור וחושך 97929
טלי • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 11/10/2002, 0:38
אף אחד לא מנע ממנו להתפלל.
הם מנעו ממנו ‏1 להתפלל איתם, דהיינו להצטרף למועדון שלהם. את הפולחן הדתי שלו הוא יכול להמשיך לקיים כאוות נפשו, רק "לא בבית ספרנו".

‏1 ואף זה תיאור מליצי משהו.
על אור וחושך 97933
ארז לנדוור • בתשובה לטלי יום ו', 11/10/2002, 0:42
ואני לתומי חשבתי שלשם תפילה יהודית יש צורך בלפחות מנין (10 אנשים).
על אור וחושך 97934
עוזי ו. • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 11/10/2002, 0:44
מנין צריך בשביל תפילה במנין. אם זה לא אפשרי, אפשר להתפלל לבד.
על אור וחושך 97942
דובי קננגיסר • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 11/10/2002, 1:18
בית כנסת הוא מועדון חברתי וולונטרי, אף אחד לא חייב להיות חבר בו ובית הכנסת לא חייב לקבל כל אחד אל הקהילה החברתית שלו. אם אנשי בית הכנסת היו מנסים לזרוק בכוח את האיש מתוך המבנה, סביר להניח שזה היה בלתי חוקי. אבל אם פשוט ניגשו אליו והבהירו שמבחינתם הוא לא רצוי שם, זה לגיטימי לגמרי.

ובתי כנסת, כמו שאני בטוח שכמה דתיים יגידו לך, הם מקומות פוליטיים להפליא. אולי לא במובן של מפלגות בכנסת, אבל בהחלט במובן של פוליטיקה פנימית של האוכלוסיה הדתית.
הבדיחה על רובינזון קרוזו היהודי 97947
ברקת • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 11/10/2002, 1:29
כשבאו לחלץ אותו מן האי, מצאו שהוא בנה לעצמו בין היתר שני בתי כנסת. שאלו אותו: "למה שניים?" אמר: "לשני אני בחיים לא נכנס".
על אור וחושך 97949
ארז לנדוור • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 11/10/2002, 1:34
בית כנסת הוא מקום תפילה לכל מי שחפץ בכך.
כשנכנס אדם זר לבית הכנסת לא בודקים מיהו ומהו.
גירוש האיש משם אולי כשר אבל בהחלט מסריח.
על אור וחושך 97985
דובי קננגיסר • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 11/10/2002, 11:34
למיטב ידיעתי, גם הגדה השמאלית פתוחה לכל מי שחפץ להכנס אליה. אני נכנסתי, פעם. לגמרי בטעות, למעשה. אפילו כתבתי על זה מאמר.
על אור וחושך 392006
נועה ו • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 21/6/2006, 13:01
קישור למאמר?
על אור וחושך 392011
ערן בילינסקי • בתשובה לנועה ו יום ד', 21/6/2006, 13:05
"האדום האדום הזה": דיון 274.
הנח להם לקבוע את הלכותיהם 98105
האלמון האיילי • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 11/10/2002, 22:28
שלהם. אני לא אפריע, לפחות.

כל שאני מבקש היא שלא יבואו ויטענו כי דתם זאת היא גם הדת שלי.
לא אלו הדברים שאני מאמין בהם, והאל שמורה כך, לא ראוי לטיפת כבוד ממני.

להפרד מהם בכבוד, זה מה שאני מציע.
הנח להם לקבוע את הלכותיהם 98141
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאלמון האיילי שבת, 12/10/2002, 11:54
כל זמן שבתי הכנסת, המקוואות, בתי הקברות ושאר מוסדות הרבנות ממומנים מכספי המדינה, ההפרדה החד-סטרית הזאת לא לגיטימית. יתר על כן, אפילו לגבי מוסדות פרטיים לגמרי וחפים מכל סבסוד (ע''ע מועדוני לילה) המדינה רואה לעצמה זכות להתערב ולקבוע שאפליה על רקע לא ענייני אסורה בהם.
עם זה אני יכול לחיות 98145
האייל המרושע • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 12/10/2002, 12:20
הכספים שלנו מתבזבזים על המון דברים שאין לנו חלק בהם.
הקורבן המיידי - אופרה. כמה אנשים באמת הולכים לאופרה, וכמה המדינה 'מבזבזת' על האופרה?
והאם אין הדרישה ללבוש "הולם" כדבריהם, מפרידה בין אלו שיש להם ואלו שאין להם? ומה בדבר מחירי הכניסה הגבוהים? המדינה מסבסדת משהו שנועד רק לעשירים. גם זה סוג של אפליה.
עם זה אני יכול לחיות 98200
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל המרושע שבת, 12/10/2002, 18:56
פעמיים בחיי הלכתי לאופרה. פעם אחת במדים של חייל, פעם בבגדים רגילים (קרי - טי-שרט וג'ינס)‏1. בשני המקרים לא גירשו אותי משם. אני מניח ש"לבוש הולם" אומר בגדים סבירים, ולאו דווקא בגדים יקרים.
לא שאני מסכים עם הגישה הזו (איכס! שאנחנו נשב באופרה עם הלבנטינים האלה במכנסיים הקצרים שלהם?!), אבל היא לא בדיוק הפרדה על בסיס סוציו-אקונומי.
על המחירים אין לי מה להגיד.

‏1 אני מנסה עכשיו להזכר מה הביא אותי לשם בשתי הפעמים האלו, ואני ממש לא מצליח להזכר. כחייל הייתי שם לבדי, אפילו, אין לי מושג למה. אבל אני זוכר בחורה ממש ממש חמודה שישבה לידי, ודיברנו קצת. אני חושב שאפילו לקחתי את הטלפון שלה, אבל לא התקשרתי אף-פעם... המממ...
עם זה אני יכול לחיות 98313
מיטל ביטון • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 13/10/2002, 9:25
אתה!
067-874015 98316
שירי מירי • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 13/10/2002, 9:31
למקרה ששכחת חמוד
067-874015 98317
דורון הגלילי • בתשובה לשירי מירי יום א', 13/10/2002, 9:35
המלכה שבעברית לא ממש שולטת.
067-874015 98480
טל כהן • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 13/10/2002, 20:40
דורון, "שולת!!!1" (כולל השגיאה, סימני הקריאה והספרה בסוף) הוא ביטוי מוכר. ראה למשל את מילון אתר "עין הדג" (שאגב, חוגג היום יומולדת שני) לפרטים: http://www.fisheye.co.il/static/diction.htm
ראבאלאז 98505
האייל האלמוני • בתשובה לטל כהן יום א', 13/10/2002, 22:11
ראבאלאז? 98515
טל כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 13/10/2002, 22:32
(טל מגרד בפדחתו בתמיהה)
גם אני! גם אני! 98518
העלמה עפרונית • בתשובה לטל כהן יום א', 13/10/2002, 22:36
>מגרדת בפדחתי (אני תוהה אם יש לי כזו) בתמיהה<

_________
העלמה עפרונית, תוהה אם יש לה פדחת.
ראבאלאז? 98524
דובי קננגיסר • בתשובה לטל כהן יום א', 13/10/2002, 22:43
RULZ, בתרגום קלוקל לעברית - RAVALAZ.
067-874015 98382
דובי קננגיסר • בתשובה לשירי מירי יום א', 13/10/2002, 14:08
בסרטים אמריקאיים תמיד מספרי הטלפון מתחילים ב-‏555, קידומת שאינה קיימת בשום מקום. הסיבה לכך היא שלפני שעשו זאת, אנשים היו נוהגים לצלצל למספרי הטלפון שניתנו בסרט כדי לראות מי יהיה שם באמת, והמוטרדים תבעו את האולפנים.

השאלה הנשאלת היא כמובן האם האדם האלמוני שאת מספר הטלפון שלו שרבט/ת כאן יכול לתבוע את האייל על פרסום מספר הטלפון שלו...
עם זה אני יכול לחיות 392008
נועה ו • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 21/6/2006, 13:04
כמדומני, מדי צה''ל נחשבים ללבוש הולם. במיוחד כשגופים כמו הפילהרמונית מאפשרים כניסה חופשית לחיילים על בסיס מקום פנוי.
עם זה אני יכול לחיות 98247
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל המרושע יום א', 13/10/2002, 0:05
המדינה מסבסדת הרבה מוסדות תרבות. קהל היעד של חלק מהם בא משכבות סוציואקונומיות נמוכות, ושל אחרים משכבות מבוססות יותר. אם היו אוסרים על יחיד או על ציבור מסויים כניסה לאופרה מנימוקים לא ענייניים זה היה פסול (ומן הסתם גם לא היה עומד בבג''ץ). כנ''ל, בעיני, לגבי בתי כנסת. האופרה דורשת קוד לבוש, גם בתי הכנסת כך (כיפה, לדוגמא, או לבוש לא חושפני של נשים) אבל בין זה לבין אפליה בגלל דיעות פוליטיות או התבטאויות מרגיזות אין שום קשר.
עם זה אני יכול לחיות 98248
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 13/10/2002, 0:07
תרשה לי רק להוסיף-לבוש לא חושפני וגו'-גם לגברים אסור, לא רק לנשים.
עם זה אני יכול לחיות 98253
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 13/10/2002, 0:35
אני לא רואה מה הקשר של ''נימוקים לא ענייניים'' שלא יעמדו במבחן בג''ץ. קהילה לא מחויבת לקבל כל אחד לתוכה, והיא לא מחויבת לתרץ את זה - גם אם היא מקבלת עזרה מהמדינה. השוויון שהמדינה צריכה להעניק מתבטא בחלוקת משאבים צודקת בין הקהילות. ז''א אם מר ליבוביץ' ימצא מספיק אנשים להקים אתם בית-כנסת, הרשויות יצטרכו להקצות לו את אותם משאבים כמו לקהילות דומות.
עם זה אני יכול לחיות 98255
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 13/10/2002, 0:42
ואם הוא לא ימצא?

ואם מחר ילדיך ייאלצו לחפש בית-ספר חדש או שאתה תצטרך למצוא "מספיק אנשים להקים איתם" בית-ספר, כי הציבור במקום מגוריך יחליט שאין מקום לעוות את נפשותיהם הרכות של ילדיו בחשיפתם לילדיו של מישהו שכותב באייל? ומה בקשר לזכותו של המאושפז בביה"ח הקרוב אליך לא להיות באותו חדר עם אנשים ששם המשפחה שלהם הוא שם של עץ? מצא לך מספיק אנשים, ובנה לך בית חולים משלך. רק אל תחשוב אפילו לנסוע לשם באותו כביש שבו אני נוסע, אני לא מוכן לחלוק את הכביש שלי עם מישהו שקרא את מור.
עם זה אני יכול לחיות 98260
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 13/10/2002, 0:57
ואם הוא בוחר להיות קתולי, ואין כומר בגבעת-שמואל?

נדמה לי שאתה שאלת בדיון אחר (אם לא אני מתנצל) מה הזכויות הבסיסיות שאנחנו בוחרים להעניק לבני-אדם. המדינה לוקחת על עצמה תפקידים מסויימים. חינוך, תחבורה וכולי. היא מוכנה גם לעזור, מטעמים פרגמטיים ובאופן מוגבל, לקהילות וולונטריות. זה לא אומר שצריך להתערב בכל פעילות קהילתית, או לדחוף את בג"ץ לכל פעילות כזאת. דווקא במדינה דמוקרטית יש מקום ליוזמות אזרחיות בלא התערבות השלטונות.

אני נשמע אולי נחרץ מדי. בכלל לא ברור לי איפה צריך לעבור הקו בין התערבות המדינה לניהול קהילתי. (אבל די ברור לי שלא כאן).
עם זה אני יכול לחיות 98262
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 13/10/2002, 1:05
אני מסכים איתך לגבי מהות הויכוח שלנו: איפה צריך הקו לעבור, וחולק עליך בשאר: לי ברור שכאן עברו על הקו הזה.

ומה אם הקהילה הוולונטרית תסרב לאפשר לאתיופים להתפלל איתה? או לספרדים? לאשכנזים? עברו את הקו שלך?
עם זה אני יכול לחיות 98286
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 13/10/2002, 2:26
בנוגע לדוגמאות הקיצוניות שאתה מציג, נדמה לי שהמדינה כבר אמרה את דברה. יש חוק נגד גזענות ואפליה על רקע עדתי, והוא חל לא רק על מוסדות מסובסדים, אלא אפילו על עסקים פרטיים. אני יכול לא לקבל אותך לעבודה מהמון סיבות שאתה יכול להסכים אתם או לא (אפילו כי אתה לא מוצא-חן בעיניי), אבל לא אוכל לעשות אותו מעשה בגלל שאתה אתיופי.
המדינה אומרת שכאן היא שמה את הקווים האדומים שלה. אני לא רואה במה זה שונה מחוק שלא מאפשר, למשל, להקריב ילדים למולך. חוק כזה מפריע לחופש הפולחן הדתי, אבל לכל חברה יש קווים אדומים. להבנתי, אנחנו מדברים על הנורמות הרצויות ולא על מקרים של קווים כאלה.
עם זה אני יכול לחיות 98325
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 13/10/2002, 10:19
אכן, אמרה.

אם הבנתי נכון, אתה לא מערער על ההתערבות של המדינה באופן שציינת (גם אני לא), אבל אפליה על רקע לא לא עדתי אלא פוליטי-חברתי קבילה בעיניך. בעיני היא לגיטימית, בנסיבות מסוימות, בארגונים פרטיים לגמרי (''העמותה להפסקת ניסויים בבע''ח'' רשאית להתנגד להצטרפותו של בעל חוות מזור לשורותיה, נניח) אבל אם העמותה הזאת תקבל סיוע מכספי ציבור לדעתי היא מאבדת את זכויות הסלקציה האלה.
עם זה אני יכול לחיות 98327
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 13/10/2002, 10:33
האם קיבוץ כפר גויאבה (המקבל סיוע מכספי ציבור) רשאי לדחות את בקשתו של יו"ר הקשת הדמוקרטית החברתית להצטרף אליו כחבר?
האם התנחלות קרני ראמים ז' (כנ"ל) חייבת לקבל אליה את מזכ"ל שלום עכשיו?
האם בקבלת סיוע מכספי ציבור, לדעתך הם מאבדים את זכויות הסלקציה האלה?
עם זה אני יכול לחיות 98331
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 13/10/2002, 11:02
כן. כלומר, כן, מאבדים.

אינני אומר שכל קיבוץ או ישוב קהילתי חייב לקבל כל חבר, מותר להם לשמור על הצביון החברתי שנראה להם, אבל זה חייב להיות על בסיס ענייני.

"ענייני" קשור לסוג הארגון. כשמדובר על צורת התיישבות, אורח החיים ביישוב הוא ממין העיניין. בישוב קהילתי אני מקבל סלקציה חברתית מאחר והפן החברתי הוא מאבני היסוד של הארגון, אבל אם הייתי צריך לעבור ועדת קבלה כדי לקנות דירה בת"א לא הייתי חושב שזה לגיטימי (וגם הייתי, כנראה, חסר בית). כשמדובר בבית כנסת, הרגלי תפילה, קודי לבוש ושאר מנהגים דתיים שאיני בקיא בהם הם ממין העניין, מקובלות חברתית ודעות פוליטיות לא. אמר מי שאמר כאן שבית כנסת אינו רק בית תפילה אלא מעין מועדון חברתי, ואולי הוא צודק, אבל את הכספים שלי הוא מקבל כבית תפילה ולא כמועדון, ולכן עליו להעניק לי את השרות הזה שהוא סיבת קיומו (אם לדייק: הסיבה הפוליטית לקיומו) אפילו אם אני לא בן אדם נחמד. שאלוהים יתעלם מהתפילות שלי אם הוא רוצה, הוא לפחות לא מסובסד על ידי.
עם זה אני יכול לחיות 98336
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 13/10/2002, 11:25
כמו שכתבת, יש קריטריון ''ענייני'' ו''לא ענייני''. סיווג הקריטריונים הוא עניין ערכי, ואנחנו לפעמים מחמיצים את זה כי הליברליות טבועה עמוק בשיח שלנו.

נראה לי שבבסיס המחלוקת בינינו היכן עובר הקו נמצאת שאלה יותר עקרונית, והיא מה מטרת המדינה. אני אכניס מילים לפיך, ואומר שבדברים שלך יש הנחה סמויה שמטרת המדינה היא לדאוג לעשיית צדק, דבר שמתבטא באופן מעשי בהתערבות המדינה ביחסים החברתיים והקהילתיים, ובכפיית ערכים עליהם.

אני רואה את הדברים באופן אחר. אני חושש מטוטליטריות של ליברליזם, עד כמה שהמושג נשמע מופרך, ואני מעוניין שהמדינה לא תכפה ערכים על קהילות. דבר זה לא מחייב שהם לא יוכלו ליהנות באופן שוויוני ממשאבי המדינה. לכן, אני שואף שהשוויון יתבטא בהקצאה הכלכלית ויתרחק מניסיונות לקבוע לקהילות את אופיין לפי ערכים ליברליים.
עם זה אני יכול לחיות 98349
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 13/10/2002, 11:57
אני חושב שאפשר להסכים עם הסיכום שלך, בערך. אפשר לתהות קצת על משמעות המושג ''קהילה'' והאם הוא ישים, למשל, לבית הספר של ילדיך, או אם אפליה עדתית מותרת בעיניך, אבל נראה לי שמיצינו את עיקרי הדברים ואפשר לסיים כאן.
עם זה אני יכול לחיות 308768
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 15/6/2005, 13:55
מה קורה אם אתה לא מוצא חן בעיניי משום שאתה אתיופי?
הנח להם לקבוע את הלכותיהם 392010
נועה ו • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 21/6/2006, 13:05
אני לא משוכנעת עד כמה כל בית כנסת מקבל מימון מהמדינה.
הנח להם לקבוע את הלכותיהם 392037
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לנועה ו יום ד', 21/6/2006, 14:58
חה. אני בטוח שיש איזה בית כנסת אחד אי שם (אולי בלב מאה שערים) שאינו ניזון מכספי הציבור. אין מה להגיד, תפסת אותי.
הנח להם לקבוע את הלכותיהם 392113
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 21/6/2006, 19:28
בימים אלה (שנים אלה) ממש, קבוצה גדולה של תושבים במרכז הארץ (ואני ביניהם) מנסה לגייס כספים לבניית בית-כנסת. פרט להקצאת מגרש במסגרת ''קרקע לצרכי ציבור'', שהובטחה ועדיין אינה נראית באופק, ברור לנו שאין שום סיכוי לקבל תמיכה, ולו חלקית, מאף מוסד ציבורי.
על תחזוקה שוטפת (של המקום בו אנחנו מתפללים בינתיים) אין בכלל מה לדבר. משלמים דמי-חבר ומנסים לגייס תרומות. כמו כולם.
הנח להם לקבוע את הלכותיהם 392118
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/6/2006, 19:48
אפשר לשאול (בכנות, בלי קנטרנות) האם אין בסביבתכם בית כנסת הולם?
הנח להם לקבוע את הלכותיהם 392177
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 22/6/2006, 0:18
יש חמישה או עשרה (קצת תלוי מה זה ''בסביבתכם''). כולם מלאים עד אפס מקום.
הנח להם לקבוע את הלכותיהם 392178
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 22/6/2006, 0:21
אתה רציני? אנשים הפסיקו להתפלל בבית?
הנח להם לקבוע את הלכותיהם 392132
נועה ו • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 21/6/2006, 21:16
בית הכנסת שבו נהגתי להתפלל, בזמנים בהם נהגתי להתפלל, שכן בבית ספר יסודי, והיה פעיל בשבתות וחגים בלבד. אני בספק אם הם נהנו ממימון מדינה.
על אור וחושך 98235
יוני לזרסון • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 12/10/2002, 22:32
לפי מה שנכתב בידיעה, כמה מבני הקהילה ביקשו ממנו לא להתפלל יותר באותו בית-כנסת. האם יכול להיות שהיו גם אחרים מבני הקהילה שאמרו לליבוביץ' שהדבר לא מפריע להם כלל, ומשום מה על אלו לא נכתב בידיעה?

מי קובע למי מותר ולהתפלל ולמי אסור? קרוב לוודאי שהקהילה שמתפללת בבית-הכנסת לא התאגדה ובנתה אותו ביוזמתה (כמועדון-חברתי). זהו בית-כנסת שנבנה מכספי מדינה לרווחת התושבים שרוצים להתפלל בחברותא. זה שבית הכנסת הוא "מקום פוליטי" לא אומר שניתן לפסול אנשים מלהתפלל בו בגלל סיבות פוליטיות. וכל בקשה שכזו, גם אם נאמרת בנימוס, היא אינה לגיטימית.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות