 |
|
 |
||
|
||||
 |
בדיון הזה חסר לי קולה של גילית המנסה להראות עד כמה הדת היהודית היא סובלנית, מתונה ונאורה. הדברים שאתה מביא כאן מחזקים בהחלט את טענתי שמדובר בדת שהיא ביסודה קנאית, מתבדלת וגזענית. אם כי,העובדות שאתה מציין הם פן אחר של הוויכוח שהתנהל כאן. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לינקים נבחרים? 1תרגעו, האימייל הושאר בכוונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לינק נבחר: תגובה 95132 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו דת היא לא מיסודה קנאית, מתבדלת וגזענית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנצרות בשמחה תקבל אותך\תמיר אותך בכוח בלי קשר לדתך או מינך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא תקבל אותך אם תתנצר. אבל אם לא... היא תמרר את חייך. היהדות מקבלת אותך אם אתה מתגייר אבל לא מכריחה אותך לעשות כן (ואפילו לא מעודדת בכיוון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהדות מצמצמת את תחום האנשים עליה היא רואה את עצמה רלוונטית. אינני רואה הבדל גדול בין היחס של המחזירים בתשובה כלפי אנשים שהם יהודים לפי ההלכה אך לא שייכים לה מבחינה אמונית לבין היחס של המסיונרים הנוצרים כלפי אנשים בכלל שאינם נוצרים מבחינה אמונית, כיום. וזה לא נכון שהנצרות תמרר את חיי באופן מיוחד, אם לא אתנצר - זה מאד תלוי במקום, ולא נכון לגבי חלק גדול של העולם הנוצרי, למשל אירופה וצפון אמריקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב צמצום תחום האנשים אליהם מתיחסת היהדות, יש מי שגורס ש"היהדות היא לא רק דת לאומית, אלא דת אוניברסלית שמבקשת לגייר את הגויים", לפחות זה מה שנטען בכתבתו של יאיר שלג מהארץ (http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... בבמ"פ, על"ר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנצרות לא תמרר את חייך אם לא תתנצרי, לא בימינו. נכון שבעבר הם נהגו למרר, אבל הם האמינו בשוויון ורדפו גם נוצרים, כשאלה לא השתייכו לזרם "הנכון". או שכן השתייכו, אך חטאו במשהו (לפי תפישת הרודפים). (קראתי עכשיו ספר בשם "אות הארגמן" מאת נתנאל הות'ורן, על קבוצת פוריטנים בבוסטון של המאה ה-17... קנאי בני ברק לא המציאו כלום). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אות השני" (אלא אם כן קראת תרגום אחר) - The scarlet letter . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל, התופעה המתוארת במאמר לא קיימת בנצרות. כדאי לשים לב גם לפרק האחרון במאמר,שמספק דוגמה לכך שהתופעה הזאת אפשרית בימינו (ומתקיימת גם כיום). התופעה הזאת אין דומה לה בדתות אחרות. הפן הקנאי של היהדות, הקנאות לאל שאינה יודעת גבולות, אין כמוה בדתות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איכשהו נראה לי שלהכנס עם מטוס מלא נוסעים בבנייני התאומים מעיד על מידה מסוימת של קנאות גם ב"דתות אחרות". או אולי אתה חושב, כמו הרבה מוסלמים, שזאת קנוניה יהודית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי לקרוא את המאמר. מדובר בשחיטת ילדים יהודים ע''י הוריהם, רק כדי שלא יאולצו להתנצר. מדובר באלפי ילדים. קנאות כזאת לא תמצא בדתות אחרות. יש קנאות באיסלם, אבל היא מופנית כלפי אויבים חיצוניים, כלפי כובשים וכלפי זרים. כך בן-לאדן, חיזבאללה,חמאס ודומיהם. שחיטת אלפי ילדים ע''י הוריהם רק כדי שלא יעברו לדת אחרת- זה בעיני דבר נורא הרבה יותר ואותו אתה מוצא רק ביהדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאותו /מצאת/ ביהדות. לא "מוצא", לא בהווה. פעם, מזמן-מזמן, לפני משהו כמו.. אלף שנה? זה כמובן צויין פה כבר, מיד בתחילת הדיון. אתה אומר שכדאי לקרוא את המאמר? אני אומרת שכדאי לקרוא גם את התגובות, במיוחד אם אתה כותב המאמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתרבות המוסלמית כיום ילדים נשלחים לפני המבוגרים למערכה לא פעם; אימהות מעודדות ילדים להפוך למתאבדים; לולי תינוקות משמשים להחבאת חומרי נפץ. נסה שוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זה נכון שבסין קיימת תופעה של הריגת ולדות ממין נקבה רק כדי... שהוריהן לא יאלצו להסתפק בבת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבית הספר לרפואה סיפרו לנו (ציטוט מזכרוני): אפילו באותם כפרים שאין עדיין מים זורמים, או נייר טואלט, מכשיר אולטרא סאונד הפך למוצר חיוני, כדי שלא תיוולד בת. ישנם מקומות כפריים בסין בהם בנות נדירות ביותר. אם אני זוכרת נכון, יש בסין היום עודף של כשבעים מיליון גברים על פני נשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איום ונורא, כמו גם הפלות מלאכותיות. גם הפלות מלאכותיות הן,במובן מסוים רצח ילדים. אבל ההבדל בין רצח ילדים בני 4 או 5 או 10 או 15 ע"י הוריהם לבין הפלות מלאכותיות ,או לבין רצח הוולדות בסין הוא ברור לגמרי. לכולנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, בכפרים הורגים פעמים רבות בנות שנולדו כבר, מיד *לאחר* הלידה. שכן, לרוע המזל, אולטרא סאונד ואופציה של הפלה לא הגיעו עדיין לכל כפר נידח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התייחסתי רק להרג ולדות, לא להפלות. העונש על רצח ולד קטן מהעונש על רצח ילד בן 4? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יכול להעלות על הדעת נסיבות שבהן הנוצרים היו מיעוט נרדף שנאסר עליו לשמור על אמונתו, ושהרג ילדיו היה הפיתרון היחיד כדי למנוע מהם להמיר דת. צריך לשאול היסטוריון שמתמחה בחקר רדיפות הנוצרים על ידי הרומאים. להערכתי אי אפשר להקביל. הישארות ילדים בחיים בזמן הפרעות הייתה מבטיחה את התנצרותם. אני לא חושב שמשמעות הישארותם בחיים של ילדי נוצרים בזמן נירון הייתה בהכרח השארתם לעבוד עבודת אלילים כל חייהם. באופן כללי,ידוע שיחסם של היהודים לילדיהם היה טוב מזה של הנוצרים. האם חשבת על כך שמבחינת ההורים היה חסד עצום בהרג הילדים, והבטחת חיי נצח עבורם ? השיקול הזה מונע מאיתנו לשפוט אותם שיפוט ערכי. על גישתו של ישראל יעקב יובל יפה המשפט שפרופ' עזרא פליישר כתב, בפולמוס חסר תקדים: "מוטב היה שלא ייכתבו הדברים, ואם נכתבו - שלא יתפרסמו. ואם התפרסמו - שיישכחו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה. הדברים שכתב פליישר התייחסו לטענה(תזה) שפיתח יובל בנוגע למקורה של עלילת הדם. יובל הראה שעלילת הדם הראשונה שטפלו הנוצרים על היהודים מקורה ברושם האדיר שעשה עליהם רצח הילדים היהודים ע''י הוריהם בתתנ''ו. אם את ילדיהם הם מסוגלים לשחוט ,קל וחומר גם את ילדינו ומכאן צמחה עלילת הדם הראשונה. את התזה הזאת הציג יובל במאמר מעורר פולמוס בכתב העת ''ציון'' לפני כעשור. את המאמר הזה תקף פליישר. את התזה הזאת לא יכל פליישר לסבול וכמוהו גם אחרים. מאז, זכתה התזה של יובל לחיזוקים ואישושים שונים. היא מוצגת באופן עדכני בספרו האחרון וזוכה לתהודה חיובית רבה במחקר בעולם. פליישר וחבריו, הם ממשיכים לרטון ובעיקר לקנא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין דבר שהגוים אוהבים ומחבבים יותר מאשר שנאת ישראל שמופצת על ידי בן לעם ישראל. ממרקס ועד נועם חומסקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער, מרקס נולד ומת לפני קום מדינת ישראל. אולי אתה מתבלבל קצת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא התכוון בן לעם היהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך מגדירים עם? והאם הקיבוץ התרבותי היהודי מילא את התנאים האלה בזמנם של מרקס או חומסקי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חומסקי חי בימינו (אאל"ט יש לו אתר אינטרנט). לעניני העם היהודי התייחסתי כאן: תגובה 67982 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, כל האנושות היא עם אחד גדול? (לכולם אותו המוצא) מרשים. מפתיע שבתוך עם אחד יש כל כך הרבה מלחמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז היווצרות האדם עבר הרבה זמן ועם פירושו מוצא אתני משותף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני די בטוח שהקשר שלי לעם הסלבי, או לעם הליתאי, יותר רלוונטי מאשר הקשר שלי לקולקטיב היהודי. ואני די בטוח שכך הדבר עבור רוב אלה שהם כן בקולקטיב היהודי. האם באמת אפשר לקרוא להם עם כיום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות לגבי יהדות מזרח אירופה הגניוס משותף, וכך גם לתפוצות יהודיות אחרות כגון הסהר הפורה וצפון אפריקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אני שייך לגזע היהדות המזרח-אירופית. זה עדיין לא עם יהודי, נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה זמן זה מאז שקוף-האדם הקדמון נפרד מבני גיזעו הקופים ויצא לדרכו. ובמידה ויש מוצא משותף לרוב היהודים, זה עם יהודי. (למעשה אין או כמעט אין עם ''טהור'' שלא התערבבו בו אלמנטים שונים.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע. אני עדיין חושב שאני שייך הרבה יותר לעם הסלאבי, למשל, מאשר לעם היהודי. מדוע, אם כך, מצפים ממני להציג עצמי כיהודי, דווקא, ולא כסלבי? ובאשר למרקס, הרי סביר להניח שהוא היה יותר גרמני מאשר יהודי במוצאו, והוא הרי בכלל משומד. מדוע מתייחס אליו ראש הפתיל הזה כאל שייך לעם ישראל, ושונא ישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ?! אתה לא יודע שהמושג "עם ישראל" הוא עתיק ומתייחס לעם היהודי ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההמלצה, אם עקבת אחרי הדיון ודאי ראית שכבר קראתי. אתה מפספס את מה שאמרתי: לא באתי להתווכח עם המאמר, אלא רק אם כמה מהמסקנות שאתה מוציא מהאירועים הנוראים באמת שמתוארים שם. בפרט,עניין הקנאות שאינה יודעת גבולות שאין לה מקביל בדתות אחרות. אני חושב שבעידן של הקנאות המוסלמית המשתוללת זאת מסקנה קצת משונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שהתעלמת באלגנטיות מזוועות מלחמת האזרחים באלג'יריה - הקנאות מופנית כלפי מוסלמים בני אותו עם ואותה ארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם האצ"ל פגע בגברים נשים וטף (גם יהודים)ללא הבחנה באמצעות פצצות שהוא הניח בשווקים ועוד. גם ה-ira פגע בילדים(איריים) בפעולותיו. אני עדיין טוען ששחיטת ילדים יהודים ע"י הוריהם באופן ובנסיבות שזה נעשה היא מזוויעה ,מעוררת חלחלה הרבה יותר. אני חושב שגם מהבחינה האנושית-מוסרית זה מעשה שלא יעשה ושגם לא נעשה ע"י אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ויכוח עם הסייפא של דבריך ואני מסכים לו. אך בתגובה שאליה התייחסתי הרושם שקיבלתי היה שמדובר בעניין כללי יותר. באשר לרישא, קצת קשה לי להשוות כמה עשרות/מאות הרוגים בידי האצ"ל לעשרות אלפי הרוגים באלג'יריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כמוה ועוד איך. אנשים מתפוצצים לנו כל יום מול העיניים, זה לא סוג של קנאות? הקתולים, לא קנאים לדתם? דת = קנאות, התבדלות וגזענות. זו לא רק היהדות, היא ממש לא לבד. שום דת1 אינה יודעת גבולות. 1 טוב אסתי, את צודקת בקשר לבודהיזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה מזה שייך לדת הבודהיסטית ומה שייך לתרבות ההודית שצמחה סביבה, אבל ממה שהבנתי התפיסה ההודית מספקת פלטפורמה לאפליה כלכלית חברתית נוראית, אנשים חיים בחרא (כפשוטו) וכתחליף לרמת חיים מינימאלית הם מקבלים רוחניות ונירואנה ובטוחים שזה בסדר. לדעתי תרבות הצריכה המערבית יוצרת סוג של ריקנות רוחנית, ורבים במערב מביטים על העולם הרוחני העשיר לכאורה של הבודהיסטים ומאמנים שזוהי דת נהדרת. הם עושים אידאליזציה של העוני ומתעלמים מהסבל הגופני שהוא מנת חלקו של הבודהיסט הממוצע. האם יש מישהו שיכול לפרוס את העקרונות החברתיים מעמדיים והכלכליים של הבודהיזם כדי שנעמיד אותם באיזשהו מבחן אוביקטיבי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתבלבל בין הבודהיזם לבין ההינדואיזם. זה האחרון הוא הדת ההודית האותנטית, זו בה יש את מושג הקסטות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה זה הבודהיזם הזה שכולם כל כך מתלהבים ממנו? מה העקרונות שלו? במה הוא כל כך יותר נאור מהיהדות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודהיזם לא יודעת. הינדואיזם והודו בכלל, מומלץ לחפש את ספרו הנהדר של עזריאל קרליבך "הודו, יומן דרכים". בהינדואיזם לפחות, הטפה לאי-אלימות נובעת מההכרה שהאדם אינו נעלה על החיה. מה שכן, יש כאלה שרואים דווקא דמיון בין הבודהיזם (טוב, זן בודהיזם) והיהדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבאהאית | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדת הבאהאית מבוססת על האיסלאם, והיא בהחלט דת מתבדלת, למרות שאני לא סגור על כמה היא קנאית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדת הבאהאית היא כנראה הדת הסובלנית ביותר בתולדות האנושות. היא מכבדת את כל האמונות, והיא היוותה מוקד משיכה נאור ליהודים רבים בפרס, שמאסו בגירסה שטופת האמונת התפלות ליהדות שרווחה אצלם. אין זה אומר שהבאהאים לא שמרו באומץ על אמונתם, שמוצאה באיסלאם, גם מול הרדיפות הקשות שעברו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי נתן. נשמות טובות שלחו לי מייל דחוף, עם לינק לתגובה הזו. אני מודה ומתוודה שלא הלכתי אחורה לראות ממה התחילה הנקודה- עיסוקי החדש כמבקרת קולנוע (ושוב תודה לנשמות הטהורות) כמו גם קורטוב מחיי האמיתיים מנעו ממני לעקוב. עם זאת, ראיתי שגושניק אחד שלא הקשיב בשיעור שימח אותך בעניין הממזרים. שאלה לי אליך: מה תאמר אם אי-מי מעוניין להתאזרח בארה"ב, אבל הוא לא נולד שם, אין לו גרין קארד והוא לא מתכוון להשתקע? הוא איש חביב וסימפטי שלא מזיק לאיש, הוא פשוט לא בנוי לפרוצדורה המקובלת. ועוד עניין- אני מעוניינת להיות כושית. האם תעזור לי? לא? כמה גזעני מצידך. מה, אני לא בן אדם? אני מעולם לא אמרתי שהיהדות אינה מתבדלת- ודאי שהיא כן. קשה לי לראות מה רע בזה- אדם יהודי מחוייב על פי חוק בכבודם של זרים, באי פגיעה בפרנסתם. בני אדם הם יצורים קבוצתיים (מכיר את מקס ובר?) - הם צריכים להיות חלק ממשהו, ו"המין האנושי" זה לא חמים וקרוב ומספיק, לראיה התבונן סביבך והראה לי בן אדם אחד שאין לו תא. "גזענות" היא אפליה לפי גזע, וממזר הוא יהודי כך שקשה לקרוא לזה הוכחה , אבל בכל מקרה- ממזר יכול להיות נשוי בדיעבד,ומלכתחילה- אני מכירה אישית שני מקרים לפחות של ספק-ממזרים שרב אורתודכסי השיא אותם (בהליך חקיקה הלכתי סבוך שאם תרצה אני אפרט) ויש כאלו שאינם יכולים להנשא. ממש כמו שיש כאלו שאינם יכולים להתאזרח, וכמו שיש כאלו שאינם יכולים להיות כושים. כשאתה נולד אתה נולד למקום מסוים שהוריך הביאו אותך אליו. קבוצה שכולם מתקבלים אליה היא לא ממש קבוצה- בעצם היא כן קבוצה. היא המין האנושי. בתוכו קיימות קבוצות הרבה, הנבדלות זו מזו. למה, אם כן, היהדות שלא משיאה ממזר היא גזענית, בעוד ארה"ב (התגעגעתי..) שאינה מאפשרת התאזרחות היא חילונית נאורה? היהדות היא מתבדלת, נכון. אבל האם היא גזענית? עניין הממזר ממש לא קשור- הראה לי במה הגזענות מתבטאת. . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכות להתחתן היא זכות בסיסית ואפילו טבעית. חיים, חרות, קניין הן שלוש הזכויות הטבעיות שיש לכל אדם מעצם היותו אדם ואין לשלול אותן ממנו. הזכות להתחתן נגזרת מעיקרון החרות שהזכרתי קודם. כך גורסת,ההשקפה הליברלית. השלילה של זכות בסיסית,טבעית כזאת מאדם היא בלתי נסבלת ע"י הליברליזם. מה עוד שזה נעשה מנימוקים דתיים הילכתיים שאינם מתיישבים עם חיים מודרניים, במדינה מודרנית. לזרים זה ישמע סוראליסטי: מדינה דמוקרטית לא נותנת זכות לאזרח להתחתן כי הוא בחזקת ממזר, או ספק ממזר, או כי שמו כהן והוא רוצה להתחתן עם גרושה- פשוט לא יאומן שכך מתנהלים דברים באלף השלישי במדינה דמוקרטית ! מדינה כזאת מחזיקה רשימות של פסולי חיתון- פשוט לא מתקבל על הדעת. זה מתאים למדינת הלכה, לתאוקרטיה. זה בלתי נסבל במדינה דמוקרטית. אין דומה עניין זה לעניין האזרחות. קבלת אזרחות וזכויות אזרח(זכות בחירה וכדומה) בכל מדינה שהיא,כפופות להגבלות ולתנאים כאלה או אחרות ,מסיבות ברורות. זכויות האדם , הזכויות הטבעיות שלו,ביניהן הזכות להתחתן- זה דבר אחד. אזרחות,זכויות אזרח - הן דבר אחר . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. "חירות, חיים וקניין"- ואם אני לא ליברלית? למה ההגדרה שלך לזכות בסיסית היא הנכונה? ב.אף אחד לא אמר שלממזר אין את כל שלוש הזכויות הנ"ל.ממזר לא יכול להתחתן בחתונה יהודית באותה מידה בה אני לא יכולה לקבל זכויות של אשה גרושה- אני לא עומדת בקריטריונים. אני לא זכאית להיכלל בקבוצה הזו. גם ממזר לא. אם תאמר לי "הוא לא בחר"- לא ענית לי לגבי זכותי הבסיסית להיות כושית או אזרחית בכל מקום שיתחשק לי. ג.לא שללו ממנו את "הזכות להתחתן". שללו ממנו את הזכות להתחתן *בחתונה אורתודוכסית*. ממש כפי שלא שוללים ממך להיות בארה"ב, לבקר שם, להתרשם, להתאהב, אבל אתה לא אזרח וגם לא תהיה. הגרלת הגרין קארד, אגב, היא דרך תמוהה בפני עצמה להתנהלות במאה הנוכחית. הגורל יקבע מי לאזרחות ומי לא?! אבל בתוך מערכת זה נראה הגיוני. צריך להכיר את המערכת. ד.לקיחת חלק בטקס מסוים, בכל אידאולוגיה שהיא, כפופה להגבלות ולתנאים כאלה או אחרים, מסיבות ברורות. זכויות האדם נשמרות לו, זכויתיו כמתפקד במערך קבוצה- דבר אחר. לא הצלחת להמחיש לי את ההבדל. אז התקבלתי להיות כושית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קריטריונים כדי להיכלל בקבוצה הזכאית להתחתן? הדמוקרטיה הליברלית לא מעמידה קריטריונים(חוץ מגיל), שוב, מתוך התפיסה שהזכות להתחתן היא זכות טבעית של כל אחד ואחד. כך זה מקובל במדינות דמוקרטיות. זכות בסיסית להיות כושית ? אני לא מבין על מה את מדברת. זכות להיות אזרח? הסברתי שיש הבדל בין זכויות אדם לבין זכויות אזרח. זכויות אדם הן זכויות טבעיות שיש לאדם באשר הוא אדם. כזאת היא הזכות להתחתן. ממש כפי שיש לאדם ,כל אדם, את הזכות לחיים ולרכוש. זכויות אזרח ,כלומר, הזכות לקבל אזרחות, הזכות לבחור ולהיבחר ועוד - כל אלה אינן טבעיות,אינן אוטומטיות ,יש הגבלות ותנאים לקבלתן,בכל מקום,וברור לגמרי מדוע. את אומרת: לא שללו ממנו(הממזר) את הזכות להתחתן אלא אך ורק את הזכות להתחתן בחתונה אורתודוכסית. באיזו חתונה אם כך הוא כן יכול להתחתן במדינת ישראל? החתונה רפורמית? בחתונה קונסרבטיבית? הרי המדינה לא מכירה בהן. שיסע לקפריסין? זה הפתרון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכדאי למקד אתכם על הפרטים הקטנים. מהממזר לא נשללה *לגמרי* הזכות להתחתן במדינת ישראל אלא רק הזכות להתחתן עם מי שאינו יהודי (שכן חתונות בין-דתיות לא מבוצעות בישראל) ושאינו ממזר (רוב היהודים במדינת ישראל). הוא יכול להנשא לממזר (טוב, נו, ממזרה) אחר, מה שמשאיר את הממזר עם מבחר קטן למדי של בני-זוג פוטנציאליים, וסיכוי קטן למדי למצוא אושר בחייו. חטאי אבות על בנים, על שילשים ועל ריבעים כבר אמרנו? טוב, זה לא ממש קשור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאפשר נישואין אזרחיים, לא דתיים, בישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד פעם: לא "זכאים להתחתן" אלא *להתחתן בחתונה אורתודוכסית* (1). מה הבעיה עם זה? קבוצה מסוימת מעמידה תנאים מסוימים, ואתה לא מתקבל. לא מרביצים לך, אתה לא מנודה ולא זכאי לשומדבר פחות, אתה פשוט לא עומד בתנאי הספציפי הזה. ממש כמו שאני לא זכאית לקצבת נכות מלידה, וגם אם אני אזעק שוויון עד השמיים ואכתוב על זה מאמרים אני לא אהיה זכאית, כי לא נולדתי נכה. האם אני מקופחת בגלל זה? הדמוקרטיה הליברלית לא מעמידה קריטריונים *בנושא חתונה* אבל היא מתקזזת יפה בהעמידה קריטריונים לדברים אחרים. אין הבדל- מדובר בשתי אידאולוגיות, המגדירות מי טוב, מי רע ומי סתם לא זכאי לחלק מתנאי המערכת. זכותי הבסיסית להיות כושית מקבילה לדרישת הממזר לחתונה אורתודוכסית. שנינו נולדנו לא מתאימים לקבוצה. האם אנחנו מופלים? לא. אבל בכל זאת אותי לא יקבלו כדוברת הכושים (אפליה על רקע גזעי!) ואני יכולה להוכיח את זה, והממזר לא יתחתן *בחתונה אורתודוכסית*. אנשים נולדים עם זכויות בסיס שוות ועם התפלגות לקבוצות אידאולוגיות חברתיות ואחרות, ולא הכל פתוח בפני כולם. זה לא ייחודי רק לדת, אני מסכימה שזה מאפיין אותה, אבל גודמת הממזר איננה אפליה. אתה הסברת לי שיש הבדל בין זכויות אדם לאזרח. שני דברים:א.האם זוהי זכותו הבסיסית של אדם באשר הוא אדם להתחתן בחתונה יהודית אורתודוכסית? ב.למה שאקבל את ההגדרה הליברלית שלך, לפיה הזכויות הבסיסיות הן אילו שמנית (מיל) וזכויות אזרח הן שניוניות? אתה מתעקש להזריק לי לוריד את האידאולוגיה שלך- ואם אני אגדיר את הזכות לאזרחות כבסיסית ואצטייד בהוגים המתאימים (יש) תסכים שאמריקה היא קנאית ומפלה, כי היא מונעת ממני להתאזרח? (1) ודאי שהמדינה מכירה בחתונה רפורמית וקונסרבטיבית. המדינה אף מעניקה זכויות ל"ידועים בציבור" שלא התחתנו. נערך עך זה כבר דיון, אתה מוזמן לעיין בארכיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אז אולי טעיתי? ממזרים יכולים להנשא עם מי שאינם ממזרים בנישואים קונסרבטיביים/רפורמים בשטח מדינת ישראל (או שגם הם לא מסכימים)? חשבתי שיש לרבנות הראשית (שהיא כידוע, אורתודוכסית) מונופול על נישואי יהודים בישראל, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רפורמים מסכימים להכל... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(יש ב"בית דני" בדיוק בן אדם אחד, שכחתי את שמו, שמסוגל לשוחח על עיקרי הרפורמה, כל השאר שפגשתי דוגלים ב"כולנו יהודים, כולנו בני אדם, אנחנו אוהבים את כולם (1) וכל אחד יאמין במה שהוא רוצה" (1) חוץ מהרבנים האורתודוכסים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניחה ששוב תגחכי על כך שאיננו מסכימות והייתי מתעלמת חוץ מההסתה הבוטה שלך בנוגע לרבנים האורתודוכסים. היהדות המתקדמת מתאפיינת בסבלנות, סובלנות, פלורליזם, כבוד לזולת ונאורות. את מוזמנת לקרוא כאן עליהם וללמוד שההשמצות שלך הן חסרות שחר. ואולי אפילו זה יעניין אותך: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי התכוונת ל"בית דניאל"? "בית דני" הוא מתנ"ס בשכונת התקווה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן אבל נישואים רפורמים לא ממש תקפים כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בישראל שלילת הזכות להתחתן בחתונה אורתודובסית היא שלילת הזכות להתחתן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ודאי שכן. זוגות רפורמים נרשמים כזוגות נשואים, וזכאים לכל הנובע מכך. ב.כיוון שכך,שלילת חתונה אורתודוכסית איננה שלילת הזכות להתחתן. ג.חתונה אורתודוכסית היא טקס עם כללים. האם הומואים מופלים כי החתונה אינה חלה עליהם? האם אדם המעוניין להינשא לחתול מופלה על רקע גזעי? האם אב ובת שהחליטו שהם מאוהבים מופלים? אני לא חושבת. החתונה האורתודוכסית היא, מעצם הגדרה, חתונת גבר ואשה שסעיפי ההגבלה (ממזר וכו) אינם חלים עליהם. כיוון שיש אלטרנטיבה אין כל בעיה, וגם לו לא הייתה כל אלטרנטיבה זה לא היה מחייב שיתוף הקטס לכולם, כיוון שזוג יכול לחיות יחד ולהינות מכל הזכויות הסוציאליות, כל שנמנע ממנו הוא יום הטקס עצמו. הוא אף נחשב נשוי בדיעבד ע"פ ההלכה ברוב המקרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד.וכל זה אינו אומר שלדעתי, כפי שציינתי פעמים הרבה, אין לערוך נישואים אזרחיים בארץ. הנישואים הללו תקפים הלכתית, ורק תככים פנימיים במשרד הדתות מונעים אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תככים פנימיים במשרד הדתות"? את יכולה לפרט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נישואים רפורמיים מוכרים בארץ רק אם הרב הרפורמי שערך אותם הוא רב בעל הסמכה אורתודוכסית. ה''רבה'' של מודיעין למדשל יכולה לחתן כמה זוגות שהיא רוצה, אבל משרד הפנים לא יכיר בהם כזוגות נשואים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם הרב הוא רב אורתודוקסי, היהודי צריך להירשם ברבנות, להוכיח שהוא (ורעייתו) יהודי רווק וכשר, להוכיח שהמקום בו החתונה תיערך שומר כשרות, לשלם לרבנות עבור הרישום, ולחכות שהרבנות תאשר את החתונה. אבל, מה שגילית התכוונה, הוא שזוגות שהתחתנו בחתונה רפורמית ו*חוקית* [*] יכולים להירשם כזוג נשוי. [*] אין כאלה בארץ, אבל יש מקומות בעולם בהם מותר ליהודים להתחתן כרצונם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה פשוט לא נכון. לרב רפורמי אין שום מעמד חוקי בישראל הוא לא יכול לחתן בארץ ולא יכול לפתוח תיק ברבנות. אלא אם הייתה כאן מהפכה בלי ששמתי לב? ב. שלילת חתונה אורתודוכסית בהעדר אלטרנטיבה זמינה שמקובלת על מוסדות המדינה היא שלילת הזכות להתחתן בארץ. ג. אבל אין אלטרנטיבה! אין שום דרך לזוג יהודי להינשא *בארץ* למעט חתונה אורתודוכסית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא אמרתי שהוא יכול לפתוח תיק ברבנות,אמרתי שהוא יכול לערוך טקס. ב+ג. תסביר לי מה זה "להתחתן"? לערוך טקס ולקבל זכויות של זוג נשוי, או לערות טקס אורתודוכסי ולקבל זכויות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כל עוד לטקס הזה אין תוקף חוקי הוא חסר משמעות. גם כוהן וודו יכול לערוך טקס, זה לא אומר שהוא יכול לחתן מישהו בארץ... ב+ג. להתחתן זה תהליך שבסופו בני זוג הופכים להיות נשואים על כל המשתמע מכך (בעיקר זכויות וחובות סוציאליות וחוקיות והכרה של מוסדות המדינה במעמד החדש שלהם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובתי מחייבת שני חלקים נפרדים: א.אם כך, אתה, כמוני, מפריד בין הטקס במשמעותו הרגשית למשמעות הפורמלית. אני טוענת שממזר לא מופלה משום זכות, למעט הזכות לעמוד תחת חופה אורתודוכסית. לא נמנעים ממנו חיי אישות, לא מעמד חוקי ("ידוע בציבור") וודאי לא שום זכות סוציאלית. אתה סבור ש"ידוע בציבור" זה לא מספיק טוב, ואני מסכימה כי יש לאפשר נישואים אזרחיים. ב.א-בל, בוא לא נשכח לשם מה התכנסנו כאן: הטענה הייתה, כי היהדות היא קנאית, גזענית ועוד משהו (בדלנית?) בגלל המושג "ממזר". ואני עונה- זו דוגמה בכלל לא רלוונטית. כל קבוצה מגדירה מי זכאי להגדרות מסוימות בתוכה, אין אידאולוגיה בה לכולם אותה הגדרה. ממזר לא עומד בתנאי חתונה, נכון. אבל זה ממש לא הופך את היהדות לדת קנאית וכו" וכו", אלא להיפך- הממזר לא עומד בתנאים, ובכל זאת לא מנודה או מוחרם. האם החוק הישראלי, למשל, נוהג כך בעובדים זרים? הרי בשני המקרים מדובר במישהו שתנאי לידתו מנעו ממנו סטטוס מסוים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את עניין הממזר אני העליתי כאן תגובה 94296 כדוגמה להבדל1 בין חילוני לחוק דתי ובלי שום קשר לאיזה מהם קנאי יותר. טענתי היתה שחוק דתי, בהיותו ממקור אלוהי, אי אפשר לשנות, ולא חשוב עד כמה השתנתה בינתיים ראית העולם של הכפופים לחוק. לעומת חוק חילוני, שניתן לשינוי בהתאם לזמנים ותפישות חדשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ"ל: כדוגמה להבדל בין /חוק/ חילוני לחוק דתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן שוב: א. חוקים דתיים אפשר לשנות. לא את כולם. ב.רצח אסור על פי חוק חילוני עוד מימי חמורבי ואולי קודם, כלומר-הרבה לפני חוקי ההלכה היהודית. חוקים לא דתיים אפשר לשנות. לא את כולם. ג.לא זוכרת אם טענת שזה טוב יותר, בכל מקרה זה ודאי לא מצב רצוי שחוקים יהיו נתונים לשינוי בקלות. אף האידאולגיות החילוניות מכירות בכך, והמציאו את הרוב המיוחס ודומיו. חקיקה חילונית הולידה המון חוקים קנאים ובלתי אנושיים, כך שאפשר להשתעשע בהדלים בדרכי החקיקה אבל אין בין זה לקנאות ולו דבר. אפשר להיות קנאי גם לחוק מאתמול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני שמח שאת חושבת שיש לאפשר חלופה לחתונה אורתודוקסית בישראל, כן ירבו (הסכמות ביננו). ב. בעניין אופי היהדות, ממזר הוא בעל מעמד נחות ביהדות למרות שאין לו שום שליטה על מצבו והוא לא אשם בו. אאל"ט הוא וצאצאיו למספר דורות הם מוגבלים מבחינת היכולת שלהם להתערות בחברה ולחיותאת אורח החיים היהודי הרגיל. נניח שלי כאדם לא מאמין אין כעיה עם המגבלות ההילכתיות כיוון שההלכה לא משחקת תפקיד משמעותי בחיי אולם אדם מאמין יוגבל במסגרת ההלכה, הוא וצאצאיו לא יוכלו להינשא בנישואים הילכתיים, ומין הסתם יוגבלו עליהם מגבלות נוספות (מותר לממזר לעלות לתורה? מותר לו להיות רב? שליח ציבור? אני שואל כי אני לא יודע אבל אני מעריך שלפחות חלק מהדברים נאסר עליו). אין לי כוונה לשנות את חוקי הדת ואני מאמין שאדם דתי גם אם הוא ממזר, יקבל עליו את המגבלות הללו באהבה וילמד לחיות איתן אבל העובדה שאדם זוכה למעמד נחות על לא עוול בכפו ובלי אפשרות לשנות את מעמדו בהחלט מראה על קנאות ועל אכזריות מסוימת שהן נחלת צדדים מסוימים של הדת היהודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. "...לא יבוא ממזר בקהל ישראל..."1 אז אם אני מבינה נכון, אסור לו להיות חלק מהקהילה (מבחינה הלכתית- נדמה לי). אם לא נחשב אדם עשירי לצורך מניין, אז לשמש כרב? או לעלות לתורה? בקיצור, (כאן באות הרבה הסתיגויות לגבי מצב זכרוני הרעוע) הדברים שציינת, ועוד הרבה מאד, אסורים עליו. ____ העלמה עפרונית, ויחידה שלמה בדיני המשפט העברי. 1 זה בטח לא הציטוט המדוייק. עברו בערך שנתיים מאז למדתי משפט עברי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי פעם בדרכי לעבודה (בת''א, דווקא) וניגש אלי מישהו ושאל אם אני מוכן להשלים מניין. עניתי לו שאני ממזר, והוא עזב אותי לנפשי עם הבעה של רחמים על פניו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה ומקורי. מנסיוני, תגובה דומה שעשויה להועיל (עוד יותר מכך על משדלי-תפילין למיניהם) היא ''אני שומרוני''... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במשדלי תפילין נוזפים על שהעזו לחשוד בך שלא הינחת תפילין בבוקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כששדלן שכזה שאל את אחי1 "הנחת תפילין היום?" הוא ענה לו "עשית מילואים השנה?". 1 או חבר שלו, לא זוכר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם רוצה שיבקשו ממני להניח תפילין,או להשלים מניין! אני גם רוצה תשובות מתחכמות! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים, תסתפקי בכך שכשהטלמרקטר של הוצאת הספרים יתקשר, תאמרי לו שאת לא יודעת קרוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם טלמרקטינג לא מתקשרים אלי. ____ העלמה עפרונית, נזכרת שדווקא פעם התקשרו לאמא שלה וניסו למכור לה פילטרים כאלה למים. "זה מנקה את המים מחיידקים" "אנחנו דווקא אוהבים את החיידקים" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי לעניין אותך בהערות אגב סופיות לתגובות? מה?! כבר יש לך?! אוי ויי! שלום! ____ בייייייייייייייייפ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל תודה על ההצעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלינו דווקא מתקשרים, אבל תמיד מבקשים לדבר עם אמא, ובמקרים הנדירים שלא (''אולי אפשר להציע לך ערכת סבונים ריחניים חינם'') אני אומרת שאני לא מבינה בזה והם צריכים לדבר עם מר ו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכירה מישהו שהתקשר פעם לסטימצקי וסיפר שנפלו לו האותיות מהספר החדש שקנה אצלם. הוא גם ציין שהצליח לאסוף את כולם ולשים בקופסה כך שישמח להגיע ושעובדי סטימצקי ידביקו לו אותן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוגי שיחיה דוקא אומר להם שבשמחה, אבל אשתו קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממזר הוא מעמד של ילד שנולד מתוך חוסר הקפדה של הוריו על מצוות אישות. גם ילד לאמא נרקומנית לא אשם שהוא נולד חולה, ילד לאמא פיליפנית לא אשם במעמדו הבלתי חוקי בישראל וכו" וכו". הורות היא אחריות, הורה שמתנהג בצורה לא אחראית משפיע על ילדיו וכדאי שיקח את זה בחשבון. על פי היהדות חיי משפחה תקינים הם אחריות. כיום אין לממזר כל מעמד נחות בפועל. האם בילדותך זרקת אבנים על ממזרים וכינית אותם בשמות? אני עצמי לא יכולה להיות חזן ואין לי כל תחושת קיפוח- יש יגרסו שאני קרבן של שנות אפליה מצמררת, לשיטתי אני פשוט מכירה בכך שהמערכת מציבה תנאים ספציפים למעמד ספציפי. גם הלכתית נוספו פעלולים מפעלולים שונים וכיום ברוב המקרים ההלכה מגדירה "ספק " ומתירה נישואים אורתודכסים. כמה ממזרים שלא נתנו להם להתחתן אתה מכיר? אני לא מכירה אף אחד כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשמעות של דוגמאת האם הנרקומנים היא שגם הטבע הוא אכזר. דוגמאת האם הפיליפינית היא ממש גרועה כי האשמים העיקרים במעמדו ומצבו של התינוק הזה הם אנשי משרד העבודה ומשרד הפנים שבמשך שנים הושרשו בהם עקרונות עבודה שמבוססים על הדת היהודית ובראשיהם עומדים אנשים ממפלגת ש"ס. עד כמה שידוע לי ישראל תחומה על הסכם בין לאומי על פיו אדם שכשנולד הוריו התגוררו בישראל (גם אם לא כחוק) אמור לקבל אזרחות. אבל היא לא מקיימת את ההסכם הזה. כפי שכתבתי הממזר המאמין יקבל את ההגבלות שחלות עליו באהבה ויחיה איתן, לי כמתבונן מין החוץ החוק הזה מתפרש כאכזרי, אני פועל על פי העיקרון שאדם לא צריך להענש אם הוא לא עשה משהו רע. גם העובדה שאת לא יכולה לעלות לתורה ניראית לי אפליה על רקע מיני אפילו שלך זה לא מפריע. חוץ מזה, אני אמנם לא זרקתי אבנים על ממזרים אבל אני להזכירך, לא גדלתי בסביבה יהודית דתית אלא בסביבה חילונית. מה קורה עם ממזרים למשל במגזר החרדי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז הטבע מתנהג לעיתים בצורה שמתפרשת ע''י בעלי המודעות כאכזרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להאמין, שישראל חתומה על אמנה, המחייבת אותה להעניק אזרחות לכל מי שנולד בתחומה. עוד יותר קשה לי להאמין, שקיימת אמנה כזאת. בכל אופן, גם בגרמניה לא מכירים בילידי המדינה כאזרחים, אלא אם כן נולדו לאזרחים. (ויש עוד כמה אפשרויות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה להביא סימוכין. למיטב זכרוני קראתי את זה בכתבה של עיתון הארץ על ילדי העובדים הזרים לפני כמה שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא יודע שהם ממזרים, הם לא הולכים עם חולצה מודפסת. אין שימוש במילה "ממזר" מחוץ ללימוד ההלכתי וההקשרים ההלכתיים, לא כגנאי ולא כתיאור תכונות אדם. ש"ס, להזכירך, היא פנים חדשות במשרד הפנים. בכל מקרה סיבות לאומיות, ולא דתיות הן שהביאו לחוסר אישור אזרחות, וכדי שנמנע מ"דת-לאום-מדינה" אני רוצה להזכיר לך, שבהרבה מדינות (אני לא מכירה מקרים שלא) תינוק לאם לא חוקית הוא בעל מעמד בלתי חוקי במדינה. לגבי התינוקון המסומם- א. האם אני יכולה להסיק כי לשיטתך כשיש בעיה דתית הדתיים אשמים וכשיש בעיה חילונית הטבע אשם? האם הנרקמונית לא הקפידה על אורח חיים נאות ולכן בנה נולד למצב נתון. כנ"ל ממזר. הורים אחראים לילדיהם, לא הטבע.ב. לעניין אכזריות- ובכן אפשר להתדיין מי יותר (אם בכלל) אכזר ונסיבות מקילות וכולי, אבל באומרך "גם הטבע" - האם הסכמת כי היהדות איננה קנאית ואכזרית באופן חריג יחסית לאידאולוגיות אחרות? כי זו הייתה טענת המקור, והיא טעות. לכל מקרה קיצון יהוגי אמצא לך מקרה קיצון בכל אידאולוגיה אחרת, ועניין הממזר הוא ודאי לא רלוונטי- כבר אמרתי כי הוא מתקבל בסבלנות על אף היותו חריג ויליד חטא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מה זאת אומרת שאף אחד לא יודע שהוא ממזר? אם כך הוא כן יכול להנשא או להיות רב? ב. במקרה הראשון הטבע מעניש ועל זה אין לאף אחד שליטה אבל החברה מנסה לתקן. הרופא שיטפל בתינוק המסומם יעשה ככל יכולתו כדי להקל על סיבלו. הרופא לא ימנע טיפול מהתינוק בגלל שההורים שלו התנהגו בחוסר אחריות והם האחראים למצבו. במקרה השני החברה היא שמענישה. האדם הדתי יכול להחליט שהוא מתעלם מחוקי הממזרות ובכך למנוע סבל מכל הממזרים שבעולם. את למשל לא תקבלי את ההחלטה הזו כי אמא שלו "לא הקפידה על אורח חיים נאות ולכן בנה נולד למצב נתון". ג. אני לא מקבל את הטענה שהיהדות היא לא פחות אכזרית מאידאולוגיות אחרות. האידאולוגיה של היא הליברליזם הומניסטי והיהדות בהחלט אכזרית וקנאית יותר ממנו. הטבע עד כמה שידוע לי אינו אידאולוגיה ואנחנו לא יכולים לשנות את חוקיו ע"י שינוי תפיסה מהסוג הזה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |