בתשובה לטלי, 17/09/02 19:59
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מאמר על ההצגה "אשת" בפסטיבל עכו ההצגה עוסקת בתמר אחרת מהמקרא שהתקופה הותירה עליה חותם: |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
רצוי לציין ששמות הגיבורים הם אטיולוגיים - ער (ערירי) ואונן שלפי התנ''ך העדיף לאונן ולא לייבם את אלמנת אחיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המונח אוננות נקבע על שם אותו אונן, שעליו נכתב: "ושחת ארצה לבלתי נתן זרע לאחיו". הפועל לאונן לא מופיע בשום מקור מוקדם יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שהמלה לאונן נגזרה מהשם אונן, ולא להיפך. וגזירת ער בצירה (נמצא בעירות, לא ישן) מערירות היא שרירותית ביותר. זה מזכיר לי מדרשים, הגוזרים קודם את הרעיון ואחר כך בונים עליו גזירה לשונית, במקום הדרך המדעית ההפוכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא הסכים לתת זרעו לאחיו" פירושו, פשוט כמשמעו, לא הסכים להכניס את אשתו של האח להיריון.(אפילו אם הוא אנס אותה, הוא הרי מילא את מצוות הייבום, לפי ההלכה) שאלה לגברת טלה בר: האם אי פעם ביקרת באתר "העולם הידוע" של אורבך? אתם חולקים בערך אותה השקפת עולם.(והדגש הוא על בערך) כתובת האתר היא PUNDAK.CO.IL. אחרי שהגעת אליו, לחצי על NETWORK. האתר מופיע ברשימה שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנחתי שטלה בר עשויה למצוא משהו באתר הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מתכוון לאורי אורבך - זה לא מתקבל על הדעת. אם לא - לאיזה? (לסופר, אולי - קראתי משהו שלו, וחשבתי שהוא סופר טוב, אבל אני לא בדיוק יודעת לאיזה רעיונות אתה מתכוון). אנסה להיכנס לאתר שהזכרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכנסתי ל"עולם הידוע" וראיתי שיש שם הרבה מה לראות. אבל לא מצאתי רעיונות מהסוג שעולים בדעתי, דווקא. יש לך מושג מהו ה"עולם הידוע?" אם הכוונה היא לטולקין, הרי לדעתי הוא פשוט מעביר את העולם שלנו למישור פנטסטי, אבל האנשים והיחסים ביניהם אינם שונים מאלה שבעולם שלנו. אני, לעומת זאת, מנסה לקחת את העולם שלנו ולהראות אותו באופן אחר ממה שהוא נראה כרגיל. נדמה לי שהשיטה הפוכה לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שניכם חולקים אותה תפיסה בנוגע לאמזונות. את הופכת את העולם שלנו למשעמם יותר ממה שהוא באמת.(אומנם יש מספר רעיונות החוזרים בתרבויות שונות אבל התפיסה שלך שזהו אותו הרעיון, רק באדרת פנים שונה, היא שהופכת את העולם ''שלך'' לחדגוני יותר) לא, השיטה דומה למדי.(אורבך מנסה להתבסס על תרבויות קיימות בעולם שלנו אבל התוצאה בדרך כלל יוצאת מוגבלת יחסית למקור) אם לא שמת לב, הדת ה-''פנתאיסטית'' היחידה אצל אורבך היא למעשה שבע דתות מונותאיסטיות נפרדות(הכוונה להידרוסט). הדגם חוזר גם בטאדפוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תפסתי מאיזו בחינה ה"עולם שלי" הוא משעמם (אותי טולקין שיעמם עד מוות). אין לי רק נקודת ראות אחת על העולם - אני פשוט בונה נקודות מבט רבות ככל האפשר על נקודת הראות של המציאות. אותי, לפחות, זה לא משעמם, אבל כמובן, על טעם וריח... עוד לא היה לי זמן להיכנס ברצינות לאתר של אורבך, ולכן איני יכולה להעיר עליו. דרך אגב, האם אני יכולה להסיק מדבריך שאתה פשוט לא מתעניין בשום רעיון של פנטסיה? ואם זה משעמם, מה מעניין אותך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יותר בכיוון של ספרות מד"ב אבל אם מדובר בפנטזיה טובה, אני קורא את זה. נקודות מבט מרובות על המציאות? האם אני יכול לקבל דוגמה, בבקשה?(לפי מה שראיתי, יש את נקודת המבט שלך ויש את כל השאר) המממ, מאיפה מצאת את האלה הזו? ביוון, היה גם אל חקלאות, אבל מכיוון שרוב העוסקים בחקלאות היו נשים, מעמדו נדחק מפני דמטר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסוגלת אפילו להעלות בדמיוני אפשרות של נקודת ראות אחת ויחידה על המציאות - בראש שלי הן אינסופיות. ניקח לדוגמה את אחת המציאויות שלי - עמק יזרעאל. אפשר לתאר אותו באותה מציאות קיבוצניקית חקלאית שבה גדלתי. אפשר לתאר אותו במציאות התנכית של גדעון השופט. אפשר לתאר אותו במציאות תנכית אחרת - של הסיפור "יעל" שמופיע בספר "ונוס" (הייתי רוצה שתקרא לפחות ספר אחד שלי, כדי שיהיה לך מושג בסיסי עם מי אתה מדבר). אפשר לתאר אותו בתקופה הניאוליתית, של ראשית החקלאות, או בתקופה הפאליאוליתית (אני בטוחה שהוא היה קיים אז, אבל מרוב חקלאות לא נשארו מזה שום שרידים). אפשר לתאר אותו בצורה דמיונית פנטסטית לגמרי, להכניס אליו כל מיני דמויות שקיימות רק בדמיון - וזה כבר מביא אותנו לאינסוף אפשרויות. את דוד תיארתי ב"מיכל" כאדם מסוג מסויים, אבל במאמר שלי על החגים אני מתכוונת לתאר אותו בצורה שונה לחלוטין - ולא אומר איך, כדי שתקרא את המאמר כשהוא יתפרסם. באחד הספרים של Marion Zimmer Bradley על כוכב הלכת הדמיוני Darkover (אם אתה קורא אנגלית זה כדאי מאוד) היא מתארת אדם שיש לו כישרון לראות את העתיד - אבל לא רק עתיד אחד, אלא שורה שלמה של אפשרויות עתידיות. בצורה כזאת אני רואה את המציאות. ואם אתה קורא אנגלית, ולא שמעת על אמפיטריטי, אז כדאי לך מאוד לקרוא את הספר המחקרי The Greek Myths של גרייבס. לידיעתך, הוא התמחה בלימוד אקדמאי של הספרות היוונית והרומית הקלאסית, ולא המציא את המיתוסים האלה מראשו. אמפיטריטי היא אלה ידועה בהחלט לאלה המתמצאים במיתוסים האלה. דרך אגב, אם היה אל חקלאות (לא שמעתי עליו) אז הוא הופיע הרבה אחרי דמטר. זה כל העניין - העיקרון הוא שהאלות קדמו לאלים ונדחקו מפניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את הסיפור "יעל" ואף נתתי עליו ביקורת באחד מהפתילים שבכתבות הקודמות. בכל מקרה, יכול להיות שיכולת להיות סופרת פנטזיה טובה אבל כשאת באה לספר חלק מההיסטוריה ולו כרקע בלבד לסיפורך, עליך להקפיד על האווירה, אחר כך על הדמויות שייראו אמינות, ורק אחר לשלב את המסרים.(ההבדל בין סופר מצוין לסופר גרוע הוא שהמסרים של הסופר המצוין אינם מורגשים בעוד אצל הגרוע המסרים הם כל הסיפור) מריון זימר בירדלי היא כנראה סופרת טובה. הספר היחיד שלה שקראתי היה "ערפילי אבלון" ורואים בו שאם היה לה כישרון, הוא כבר לא שם. אני לא קורא באנגלית. הדבר היחיד הטוב שאני יכול לומר עליה הוא שאם היא אהבה את ששאוש"ק, יש לה טעם ספרותי טוב. גרייבס הוא סופר טוב. אני יודע משום שקראתי את "אני קלאודיוס" ואת "רוח מצפון". האיש הוא דוגמה חיה ל-"היסטוריה ורוח הזמן" של יעבץ. להסתמך על גרייבס כמקור על המיתולוגיה היוונית היא כמו להסתמך על המיין קמפף כמקור לאורח החשיבה הגרמני. האם בסוף הספר שציינת את שמו יש רשימת מקורות?(אם יש, אני חוזר בי מדבריי. בספר "מיתוסים עבריים" אין רשימת מקורות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הספר "מיתוסים עבריים" מלא רשימות מקורות - בסוף כל פרק, לא בסוף הספר. זו השיטה גם במיתוסים היווניים באנגלית. אני לא בטוחה שהייתי מחשיבה את "יעל" לסיפור פנטסיה. בכלל, אני משתמשת בפנטסיה, אבל לא בונה סיפור כפנטסיה כשלעצמה - העיקר אצלי הם האנשים, ומה שקורה להם, ונדמה לי שעל זה סיפרתי ב"יעל". אני לא מתיימרת להיות סופרת מצויינת, אבל אצלי הסיפור הוא העיקר - יותר חשוב מהשפה, למשל - וכך זה גם בסיפור הזה. אני תמיד מוכנה לקבל ביקורת עניינית, אבל התרשמתי שאתה פשוט לא אוהב את הדברים שאני כותבת עליהם, כך שאני לא בטוחה שהביקורת שלך עניינית באמת. האם ניסית להתייחס לדמויות עצמן וליחסים ביניהן, במקום לחשוב רק על הרעיונות המנוגדים להשקפת עולמך? כפי שאמרתי, גרייבס התמחה בספרות היוונית הקלאסית ברמה אקדמאית, ולכן אפשר להתייחס אל מה שהוא אומר על המיתוסים המופיעים בספרות הזאת כאל מקור מוסמך - אין לכך שום קשר להלך רוח או השקפת עולם. ובאמת, אני לא יודעת איך אתה יכול להעביר ביקורת על מה שלא קראת. אצל מריון צימר בראדלי, הסידרה "דארקובר" עולה בהרבה על ערפלי אבאלון, אבל היא לא קיימת בעברית, כך שזו החמצה של הקוראים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שעות הגישה שלי לרשת מתחילות ב-18:00 ומסתיימות ב-23:00.(אני עדיין לומד) ברשותי מצוי הספר "מיתולוגיה יוונית" של עדית המילטון. כמסתבר, אכן קיימת אלה כזו אבל היא נשויה לאל הים פוסידון היא הייתה נכדתו של אוקיינוס. אגב, פוסידון ככל הנראה פחות חשוב ממה שזה נראה, הוא אחרי הכל היה אדונם של הים התיכון והשחור בעוד אוקיינוס היה אחראי בערך על כל השאר. אוקיינוס הינו טיטאן או "אל ישיש" שגידל את הרה, אשתו של זאוס.(אני לא בדיוק בטוח מי היו ההורים של אותה אלה. נראה לי שהיא הייתה אחותו של זאוס). על חסד זה, נתן זאוס לאוקיינוס את השילטון על כל מקווה מים שאינו הים הגדול ואינו הים השחור. אני מתייחס לזה כפנטזיה היסטורית מכיוון שעד כמה שידוע לי, קדשה גודלה מינקות למעמדה והם לא קיבלו נשים בוגרות לתפקיד. אני חושב שיש גם את עניין הבתולין; בתרבויות רבות, עדיף מאד שהכלה תהיה בתולה.(מצד שני, האב לא היה מרוצה. הוא בטח חשב על הנדוניה האבודה...) התרבות שתיארת שם, עד כמה שזכור לי, קיימת אך ורק במיתוסים של הכת הניאו-פאגאנית. על כל פנים, אקרא את הסיפור שוב. טוב, בחרו בספר גרוע ואחר כך החליטו שמריון זימר בירדלי לא נמכרת מספיק טוב והחליטו לא לתרגם עוד ספרים שלה.(כמובן שרוב מעריציה בארץ קראו את ספריה באנגלית כך שלא קמה מהומה גדולה בעניין) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטעות שלך בהתייחסות למיתוסים היא לקבל אותם כפשוטם ?! הדרך הנכונה להבין אותם היא בצורה סמלית - לכל שם יש משמעות, לכל דמות יש תפקיד סמלי במערכת האמונות. יש כאן גם התפתחות הסטורית של העמים המאמינים באותם אלים, ויש גם התפתחות חברתית ושינויים במעמדם של הגבר והאישה - אלה תמיד קובעים את מעמדם של האלים והאלות בחברה שבה מאמינים בהם. במקום לקרוא את אידית המילטון,המתייחסת למיתוסים כאל אגדות נחמדות, כדאי לך לקרוא את ההימנונים ההומריים של הסיודוס, (נדמה לי שזה קיים בעברית) המביא את נקודת השקפת היוונים עצמם - אם גם השקפה מאוחרת למדי ומנקודת ראות גברית, לא נשית. תוכל לראות למשל, שאל כמו ארוס, שבתקופה מאוחרת נחשב לאל האהבה (הוא תפס את מקומה של אמו, אפרודיטי, שבתור אמו קדמה לו מבחינה כרונולוגית - זו משמעות הדבר במערכות המיתולוגיות השונות) נחשב בעצם לאל היצירה, אפילו היצירה האלוהית. כל היחסים המשפחתיים בין האלים מראים על מאורעות הסטוריים של , למשל, התאחדות עמים שהאמינו באלים שונים, וכדומה. אל תשכח שהתקופה היוונית הקלאסית היא מאוחרת למדי בתולדות השבטים היווניים, וגובלת בתקופת הפילוסופים שחדלו להאמין כליל באלים. איפה שמע על מנהגי הקדשות? אתה בטוח שגם המקור הזה שלך איננו שייך לתקופה שבה הגבר שלט בכיפה והנשים נדחקו למעמד נחות בחברה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז ספר בראשית מרמז כי הישמעאלים, בני עמון, המואבים, וכדומה, מקורם בעם יחיד קדום יותר? (כאשר בני עמון והמואבים נפרדו ממנו בתנאים פחות נעימים..) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט. הם כולם השתייכו לגזע שמי קדום - שקדם בהרבה להסטוריה הכתובה, כך שאין לנו אפשרות לעקוב אחרי מוצאם ומהלך התפתחותם, מאחר שהעצמות שאפשר למצוא אינן מראות כמעט הבדלים גזעיים. הגזע השמי הוא ענף ים-תיכוני של הגזע הקווקזי, הכולל גם את האירופים ומכונה באופן כללי הגזע ההודי-אירופי - כלומר, הוא כולל גם את ההודים והפרסים. הגזע הקווקזי נפרד מהגזע האפריקאי והגזע המונגולי במהלך נדודי האדם בתקופת האבן העליונה (לאחר יציאת ההומו סאפיינס מאפריקה, והשינויים בין הגזעים אירעו בהשפעת האקלימים שבהם הם שהו זמן רב מאוד (לפחות עשרות אלפי שנים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מתנהגת כרגע כמו אותו אדם שכתב ל-"נשיונל ג'יאוגרפיק" מכתב על טעות בתיאור טקס בודהיסטי בטיבט. האיש אמר שזהו טקס הודיה אבל הכתב הסביר לו שאלה אנשים פשוטים שאינם מבינים את זה ובעיניהם הטקס מיועד למטרות אחרות.(נראה לי שזה היה גיליון הנשרים) עידית המילטון אמרה כי המיתוסים שהגיעו לידינו עובדו בידי משוררים דגולים. אין ברשותנו מקבילה ל-"האחים גרים" המבוסס ברובו על פולקלור גרמני. המיתוסים הם סיפורים. בעצם מה ההבדל בין סיפור למיתוס?(פרט לאצטלת המכובדות שעוטה המיתוס בשל עתיקותו, כמובן) חדלו להאמין באלים? זוהי בדיוק התקופה בה חוברו המחזות הגדולים של הקלאסיקה היוונית. היוונים מעולם לא פסקו להאמין באליהם לפחות עד שהם המירו את דתם לנצרות. למעשה, האלים שלהם אפילו העתיקו את מקום מושבם לרומא. האם שם פא וו טא צו מוכר לך? זהו שמה של קיסרית סינית משושלת טאנג. היא משלה במשך שמונים שנה.(לפחות לפי מרי בנווארס) בקיאותי בתרבות כנען הקדומה אינה גדולה אבל קשה לי להעלות על הדעת מדוע יתקיים לצורך סיבה אחרת מעמד של זונות קדושות...(בימים ההם, היו גם זונות רגילות.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. רוב האנשים הפשוטים אינם מבינים את משמעות הטקסים שבהם הם משתמשים כפולחן דתי - הקדמונים ידעו שכל עניין הדת הוא סוג השמור רק ליודעי סוד ויודעי דבר. מסתרי אלאוסיס, שבהם התבצע פולחן קדום מאוד, היו סגורים לקהל הרחב ורק לאלה שעברו חניכה מיוחדת הותר להיכנס לשם ולהשתתף בהם. תשאל את רוב היהודים הדתיים מה משמעות הטקסים הנערכים בבית הכנסת והם לא יידעו לענות לך, חוץ מהמלים שכך נעשה מאז ועד עולם. ההבדל בין סיפור רגיל לסיפור מיתולוגי הוא שהסיפור המיתולוגי משתמש בסמלים - כל הדמויות והמאורעות שקורים להן מסמלים רעיונות דתיים מיוחדים, שרק יודעי דבר מבינים אותם. זה לא אומר שאתה לא יכול ליהנות מסיפור - מהעלילה והדמויות - בלי להבין את משמעותם הסמלית הנסתרת. זה רק אומר שמי שכן מבין את הסמליות הזאת מפיק הנאה ומושג נוסף מהסיפור. המחזות של גדולי המחזאים היוונים הקלאסיים - בייחוד סופוקלס ואויריפידס - מראים בבירור שהיוצרים לא ממש האמינו באלים. גדולתם היא בשימוש המעמיק בפסיכולוגיה, הנמצאת מעבר לאמונה הפשוטה והפשטנית בכוחם של האלים. לא מוכר לי שמה של אותה קיסרית סינית - ולמה אתה שואל? אני לא בקיאה בהסטוריה הסינית. בעצם שמן אפשר להבין שהקדשות היו מקודשות - לאלת האהבה כמובן, כי הן בצעו בשמה את אקט האהבה, שהיה מקודש לה. אני לא יודעת בדיוק ובוודאות על קיום זונות לא מקודשות, אבל כגבר אתה בוודאי מתמצא בזה יותר ממני... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית כל, ההיסטוריה היא אחד מהתחביבים שלי. משונה מאד שמעולם לא הזכרת את אלת השמש של היפנים, המיטראסו. היא עומדת בראש פנתיאון דת השינטו.(אם להסתמך על "יפן המסורתית") את צודקת, ככל הנראה, לגבי המיתוס. הוא אינו שונה מסיפור רגיל אלא רק בסאבטקסט שלו; אבל אנשים יכולים לפרש סיפור מסוים פרשנות שהיא לעיתים מנוגדת לדעת הסופר.(לדוגמא, "התפסן בשדה השיפון" ומורים מסוימים לספרות) ניתן להקיש מקיומן של הקדשות על קיום שירותי זנות חילוניים, כמו אלה שהיו קיימים בפומפיי. האם את מבקרת מפעם לפעם בפורום ערוץ ההיסטוריה של 'תפוז'? האנשים שם בקיאים מאד בהיסטוריה ונראה שאת די אוהבת היסטוריה.(או לפחות ההיסטוריה המקומית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה ומתוודה שהסטוריה איננה מהנושאים החביבים עליי, ולכן גם הידע שלי בה אינו רב ביותר. מה שאני אוהבת זו הסטוריה של הנושאים בהם אני מתעניינת - למשל, הסטוריה של האמנות והספרות, ובמידת מה גם של המוסיקה. הסטוריה פוליטית זה ממש שנוא עליי מאחר שהפוליטיקה לגווניה שנואה עליי. נדמה לי ששמעתי על אלת השמש היפאנית, אבל אני לא בקיאה במיתולוגיה של המזרח הרחוק, וגם לא של אפריקה, אמריקה או אוסטרליה. התמחיתי במיתולוגיה הכנענית בעיקר דרך ובסביבת לימוד התנך, כי התרשמתי מההשפעה הרבה שהיתה לכנעניות על היהדות. וכמו כן, בגלל קריאת מיתוסים יווניים קלאסיים בילדותי, עניין אותי דווקא ההבדלים בין המיתוסים הקדומים, מה שגרייבס מכנה ''פלאסגיים'', לבין המיתוסים שאני היכרתי. אני חושבת שמה שמושך אותי בעיקר לפגאניות הקדומה זה הפמיניזם, שאל רעיונותיו התוודעתי רק לאחרונה, אבל הנטייה עצמה כנראה מולדת אצלי... אם תקרא את ספרי ''אלה'' שיצא לאחרונה, תבין את הגישה הזאת מתוך המאצ'ואיזם הגברי שבו נתקלתי בקיבוץ. אני מבקרת בפורומים של 'תפוז' אבל לא בהסטוריה - מתוך הטעם שהזכרתי - אלא בפמיניזם, בפגאניזם, ובספרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אגב, אם מעניין אותך לקרוא סיפור מד"ב שכתבתי, בשם "אור ירוק", תוכל להיכנס לדף היוצר על שמי באתר הבמה החדשה - www.stage.co.il ויש שם עוד כמה יצירות הקשורות בדעות המיתולוגיות והפמיניסטיות שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצו לשמור ולשמר את ה''ידע'' החשוב ביותר רק אצל חבורת סוד מוחלט בהחלט (ידועים בשמם כהגמונית הכמורה והלויים) הוא ראשוני וחשוב גם ביהדות. יהודה הנשיא היה צריך לתרץ ב''הפרו תורתך'' את זה שהוא העביר את התורה שבע''פ למשנה הכתובה. הרמב''ם קבע שמי שלא מקבל תורה שבע''פ הוא כופר (או אפיקורס, אני לא זוכר כרגע), שבלעדיה אין ערך לתורה שבכתב, ועל התושב''ע היו ממונים רק נבחרי הכהונה. עד כמה שאני יודע, גם על לימוד קבלה וזוהר ישנן מגבלות - גיל ארבעים, הכנה מוקדמת, רק לזכרים. ישנה הלכה ברורה שקובעת שאין ללמד בציבור את הסודות הכמוסים ביותר ''סוד אדוני ליראיו'', ושאין דורשים בציבור בענינים החשובים והעמוקים (ביכול) ביותר. הרמב''ם נאלץ להתפתל בהסברים כשכתב ספר שלם על הנושאים האלה - מורה הנבוכים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |