בתשובה לגילית, 21/09/02 21:31
 |
|
 |
||
|
||||
 |
נחמד, אבל תסבירי עוד פעם, ויותר לאט, מה הקשר למה שכתבתי? אם הכוונה היא ל"מניבה תוצאות אלימות, שלמעשה אינן מקובלות על מצדדיה" תוכלי להרחיב קצת יותר כדי שאוכל להתייחס? זה מעורפל לי מדי. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
א. הנחת המוצא של גלעד: יש אידאולוגיות אלימות, למשל דת. מכאן הגענו, זה נושא המאמר.יש אידאולוגיות פחות אלימות. צוין שגלובליזציה וחילון יפחיתו את הרצח בשם האידיאל. גילית ענתה: לא. אז פשוט ירצחו מסיבות אחרות. דת היא לא רצחנית אנשים הם רצחניים. ב. הנחת המוצא של גילית: כל אידאולוגיה כוללת סנקציות על ה"רעים", ובכל קצה של אידאולוגיה מסתתר המוות. הוצאה להורג של רוצח איננה סנקציה חמורה פחות או יותר מהוצאה להורג של מחלל שבת. זו אותה הגברת בשינוי אדרת. ג.בא דובי, או מישהו אחר, וציין שקשה למצוא קיצוניות בדמוקרטיה הליברלית. באה שוב גילית וציינה, שזה שאצל האמריקאים יש שמות יפים יותר מ"ייהרג ובל יעבור"- הוצאה להורג, מלחמה בטרור, שמירה על החברה, ממש לא הופך אותם למתונים יותר או פחות מכל צורת שלטון (ואידיאל) אחרת. אם מישהו אומר "דמוקרטיה ליברלית זה טוב, למעט עונש מוות והמלחמה באפגניסטן" אהוא יכול באותה מידה לומר "איסלאם זה טוב, למעט הג"יהאד". לכן באומרך "אבל אף אחד לא אומר שמה שהם עושים זה בסדר" אמרת בעצם "אבל גם חילון והפרדת דת מהמדינה לא גוררים פחות קיצוניות ורצח", שזה, בעצם מה שרציתי להגיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה לא מה שאמרתי. אמרתי שלהרוג אזרחים זה לא בסדר, גם כשארה"ב עושה את זה, וכשהיא עושה את זה אז זה סותר לדעתי את הערכים עליה היא אמורה להיות מושתת (דמוקרטיה ליברלית?) כלומר היא לא *ממש* דמוקרטיה ליברלית. אולי היא *קרובה* להגדרה הזו. כך גם בהוצאות להורג. נדמה לי שגלעד הביא קודם דוגמה לעיוות הסוציאליזם והקומוניזם על ידי סטלין. לזה התכוונתי. אגב, כשאני חושב על זה, אז הפרדת הדת מהמדינה בארה"ב היא מוזרה למדי, לאור העובדה שהנשיא נשבע אמונים לתנ"ך והיושב במרומים מוזכר על כל שטר (אם למנות דוגמאות בודדות). ואלכס מאן היה אומר שהאמריקאים רואים בעצמם את "העם הנבחר" החדש, ובחירה מחייבת בוחר, אבל אני כבר גולש... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החריגה מהאידיאל הדמוקרטי היא זהה לחריגה מהאידיאל הדתי.אין סיבה להניח שמי שבוחר באידאולוגיה הדתית יסתור את ערכי הבסיס יותר מזה שבחר בזו הליברלית. כלומר- מי שהורג את ילדיו הוא בעייתי, לא הדת. כלומר-מנהיג שיוצא למלחמה לא מוצדקת הוא בעייתי, לא האידאולוגיה. כלומר-כשיש עונש מוות אתה יוצא נגדו נקודתית, זו צריכה להיות תגובתך כשאתה שומע שאדם רצח את ילדיו בשם אללה. כלומר-הסיפור במאמר הוא מעניין ואפשר לקחת אותו להמון כיוונים, אבל להניח ממנו שחילון יפחית קיצוניות ורצח זו טעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם זה מקרה או לא, אבל את מזכירה לי את הטיעונים של אמיר על הדמוקרטיה ההלכתית שלו. ודאי שמי שהורג, או רוצח, זאת לא האידיאולוגיה אלא האנשים, בדיוק כטענת המצדדים ברשיון נשיאת נשק בארה"ב שלא האקדח הורג, האדם הורג. אלא שלאדם מצויד באקדח קל יותר להרוג, בדיוק כמו לאדם שמצויד באידיאולוגיה מתאימה. את לוקחת את מקרי הקצה בהם גם אידיאולוגיות סובלניות מתירות הרג, ומסיקה מזה מסקנה גורפת שאם כך אין הבדל בין האידיאולוגיות. בודהיסט פציפיסטי מצד אחד ונאצי1 מצד שני אינם שונים מבחינת הסיכוי שהם יבצעו רצח בגלל האידיאולוגיה שלהם; הוצאה להורג של מחלל שבת אינו שונה מהותית מהוצאתם להורג של רוצחים. ובכן, זאת לא "אותה הגברת בשינוי אדרת", גם אם בסופו של דבר מדובר על הוצאה להורג. הסיבה להוצאה להורג איננה עניין של מה-בכך שאפשר להתעלם ממנו "מבחינה עקרונית" אלא היא חלק חשוב מהעיקרון עצמו. העיקרון הזה נקרא הזכות לחיים, והמצדדים בהוצאה להורג מסייגים אותו בהדדיות, דהיינו אם אינך מקבל אותו על עצמך נשללת ממך גם ההגנה שהוא מעניק. אפשר להתווכח על זה (למה לא? אלפי הודעות נשפכו כאן על זכויתיהם של בעלי חיים, אולי גם בני האדם זכאים למעט עניין), אבל אי אפשר להתעלם מזה. ------------------- 1 - כל מי שרוצה למחות על השימוש באידיאולגיה הרצחנית הזאת לצורך הויכוח הזה, יכול חסוך מעצמו את המאמץ, אני חושב שהשימוש לגיטימי לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*אתה* החלטת שחיי אדם הם ערך עליון, ובשמו מותר להרוג. יבוא אדם דתי ויאמר- יש ערך קדוש מחיי אדם, ובשמו מותר להרוג. ע"פ ההגיון שלו חיי אדם נחותים מהערך, על פי זה שלך-שווים. אתה מוכן להקריב את השווה לך על מזבח אמונתך בקדושת חיי אדם, הוא מוכן להקריב אדם, הנחות ממה שלפי אמונתו ממוקם מעל לחיי אדם. מי שם אותך להחליט שהערך ש*אתה* קבעת כעליון הוא אמנם עליון? העקרון של "הזכות לחיים" הוא ערך, אידיאל שאנשים המציאו. אתה יודע מה? נניח שגם ערכים אלוהיים הם מומצאים. למה מה שאתה המצאת כערך עליון יהיה יותר עליון ממה שהמצאתי אני? אם אתה מוכן להרוג בשם האידיאל שלך, אתה לא שונה מכל אדיאלוג אחר שמוכן להרוג בשם האידיאל שלו. ההבדל היחידי הוא, שבעיניך רק אתה צודק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח. אבל במסגרת הדיונון הנוכחי השאלה היא לא התקפות האוביקטיבית של ערכים, אלא האם כל האידיאולוגיות אקויוולנטיות מבחינת יחסן לערך השרירותי של חיי האדם. אם את מוכנה לנסח משפט שאומר "יבוא אדם דתי ויאמר- יש ערך קדוש מחיי אדם, ובשמו מותר להרוג" ומישהו אחר יאמר "אין שום ערך קדוש מחיי אדם" הרי שמבחינת הנטיה האידיאולוגית שלכם לבצע הרג אתם שונים באופן מהותי, בניגוד לטענתך המקורית. איך מתיישב עיקרון קדושת החיים עם עונש מוות זאת שאלה אחרת - ובאמת רבים מהאוחזים בו מתנגדים לעונש מוות בלי פשרות. כל השאר הוא טריק של לולינות לוגית. את לוקחת מקרה קצה שבו אני מציג את היוצא מן הכלל באידיאולוגיה שלי, ומחילה אותו על האידיאולוגיה כולה, כאילו הוא איזה וירוס קטלני שמרגע שפגע באיבר אחד הוא מתפשט ותוקף את כל הגוף. באותו אופן, אלה שרוצים לכפות עלי מליון כפיות ואיסורים משתמשים בעובדה שגם האידיאולוגיה המתירנית ביותר אוסרת דברים מסויימים כדי להכשיר את השרץ: אם אני אוסר על השכן שלי להרעיש בארבע לפנות בוקר, מותר לאחרים לאסור עלי לישון עם פיג'מה ורודה; אם רופא נאלץ, לפעמים, לקטוע רגל, אין הבדל בינו לבין קצב אחוז אמוק שמתרוצץ ברחוב עם קופיץ מושחז וקוצץ בהנאה איברים של עוברים ו(כבר לא) שבים. אם אני תומך בניסויים בבע"ח אני לא שונה מהותית מד"ר מנגלה1, ואם אני נוהג לפעמים במהירות 91 קמ"ש אין הבדל ביני לבין אל קאפונה שכן שנינו פשוט עוברים על החוק. הגיון ברזל. --------------- 1- הפעם, אני מודה, אפשר היה להמנע מהאיזכור הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מכירה שום אידאולוג שעושה את הלולינות המדוברת. עד כמה שידוע לי המצב כיום הוא, שאתה רשאי לאסור על שכנך להפריע בעודך נם עם פיז"מת ברבי ורודה לחלוטין. מלחמה ועונש מוות אינם מקרה קצה, בוודאי לא יותר מאדם שהורג את ילדיו. ההיפך הוא הנכון. אם אתה אומר "אין ערך קדוש מחיי אדם" ובשם הערך הזה אתה נוטל חיי אדם, התוצאה היא תוצאה רק הסתירה כואבת יותר. זו נקודה אחת. השניה היא- אתה מתייחס לחיי אדם *בעולם הזה*. ואני הרי מלכתחילה הסכמתי שהתרבות המערבית מקדשת את החיים ותו לא. מכאן יצאתי ושאלתי- מי אמר? אולי באמת יש דברים קדושים מחיי אדם? מי קבע שהערך שאתה מסמן כעליון הוא היחידי שמותר להרוג בשבילו? מה גם שמי שהורג בשם הדת (נאמר, בדוגמה שלפנינו) הורג את האדם הנדון, ובמלחמה (מקרה קצה?) אתה במודע הורג חיים מפשע. המתנגדים לעונש מוות הם המקבילים למתנגדים על, נניח, הריגת מומר, רק שעונש מוות קיים תדיר ובכמויות והמקרה השני הוא-הוא הקצה הנדיר. הנטיה להרוג שונה, כפי שכבר ציינתי, רק בכותרת ובפופולריות. בכמויות, נהרגו ונהרגים יותר אנשים מאידאולוגיות חילוניות למהדרין. אני לא הכחשתי שהחילוניות מקדשת את חיי האדם והם בלבד, אבל הקנאות לשמירת חיי אדם גוררת אותה לאלימות והריגת חפים מפשע.זה לא שונה מקידוש ערכים אחרים ומיתה עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלחמה היא מקרה קצה כי היא מקרה של הגנה עצמית. מלחמות אחרות אינן עולות בקנה אחד עם אידיאולוגיות דמוקרטיות שוחרות שלום, הן נעשות בניגוד להן. ללא ספק האנשים ככלל אינם אידיאליסטים במידה כזאת שתמנע מהם מעשים לא נאותים בכל תנאי, אבל אם יש לאידיאולוגיה מקדשת חיי אדם איזושהי השפעה, היא בכוון של מניעת מלחמות ולא של עידודן. זאת בניגוד, למשל, לאידיאולוגיה המוסלמית שרואה במלחמת מצווה ערך שעולה על קדושת החיים של הכופרים (לפחות בנסיבות מסוימות, אני לא ממש מומחה לאיסלם). ה"קנאות" לשמירת חיי אדם אינה *גוררת* אלימות, אבל למרבה הצער היא כשלעצמה אינה מעצור מספיק חזק, כפי שהדוגמאות ההיסטוריות מראות. אולי זה בגלל שאין מספיק "קנאים" (חרדים?) הדבקים באידיאולוגיות כאלה. אני לא מתווכח איתך על השאלה אם יש או אין דברים קדושים יותר מחיי אדם, אני מקבל את גישתך כאכסיומה שאין לי דרך להתייחס אליה, אבל אני לא מקבל את נסיונות הטשטוש של מה שנובע מבחירה בסולם הערכים הזה: אם חיי נצח חשובים יותר מחיים על פני הגשר הצר מאד שלנו, ברור שיש הגיון בהוצאה להורג של מחללי שבת ואולי גם אוכלי שפנים ובועלי נידות. עוד יותר מזה יש הגיון בלכפות את חוקי ההלכה על כל הציבור, אבל זה כבר שייך לויכוח אחר. אז ככה זה, אני לפעמים נאלץ להרוג אנשים בניגוד לעקרונות הבסיסיים של האידיאולוגיה שלי, ואת לפעמים נאלצת לתת להם לחיות בניגוד לאכסיומות של האידיאולוגיה שלך. כשניפגש בעולם הבא (אם יעשו לך סיור באגף החוטאים) אני אבקש סליחה (ופרוטקציה) על קוצר הראות שלי, אבל עד אז אני אמשיך להחזיק בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אז ככה זה,אני לפעמים נאלץ להרוג אנשים בניגוד לעקרונות הבסיסיים של האידיאולוגיה שלי" אדוני רומז לפרט ביוגרפי בשימושו זה בגוף ראשון?{1} 1סיירת רימון בראשית שנות ה-70? קידומת של שני אפסים מהמוסד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנם מלחמה היא מקרה של הגנה עצמית? האם מותם של כ-5000 בני אדם, נורא ככל שיהיה, מסכן את קיום מעצמת ארצות הברית? האם ההנחה שסדאם חוסיין יתקוף מתישהו היא ודאית? האם היהודים בגרמניה היוו סיכון כלשהו לבטחון התושבים? האם האתיופים באריתריאה? אם אדם מת כדי לא להיות כופר (סיכמנו-יש מי שימצא זאת גרוע מרצח) האם לא תראה בכך הגנה עצמית? האם הקנאות לשמירת חיי אדם לא גררה עונש מוות? לא ניסיתי לטשטש אלא להיפך, אמרתי בריש גלי: כל מי שהולך עד הסוף עם האידאולוגיה שלו ימצא עצמו מצדד במות המתנגדים לה. הדתיים הקיצוניים ירצו מדינת הלכה, והקיצונים הדמוקטים-ליברלים יצדדו במלחמה (שאיננה, אפרופו טשטוש, הגנה עצמית) על מנת לכפות דמוקרטיה מערבית על ה"רעים". כמו כן הם יצדדו בעונש מוות במי שמפר את קדושת החיים. קרא את המשפט האחרון שכתבת: בעוד ברגעים אלו ממש נהרגים באפגניסטן חפים מפשע שארה"ב (סליחה שניצחנו) "נאלצת" להרוג בשם האידיאל הנאצל, אני לא סוקלת שום מקושש עצים או מבשל שפנים מוקרמים. עם זאת, אני הפנאטית בינינו ואתה הדמוקרט מקדש החיים. האמנם? אנשים לא "נאלצים" להרוג או לא להרוג. הם בוחרים כמה רחוק ללכת ע"מ להתקרב לאוטופיה שמציב האידיאל שלהם. ובכלל זה אין הבדל בין אידיאל דתי לאידיאל לאומי. (אבל את ניוקלאר שכנעת איכשהו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו, כרגיל, מתחילים לחזור על עצמנו. כאשר מדובר בהגנה עצמית, האדם נאלץ להרוג כדי לא ליהרג. השאלה אם אפשר לקרוא למה שארה"ב עושה, או מה שאנחנו עושים, או מה שכל אחד בהיסטוריה עשה, הגנה עצמית היא שאלה טובה אבל לא שייכת. השאלה שבדיון היא איך עומדות האידיאולוגיה הליברלית והדתית מבחינת היותן כוח מניע או כוח מניא ליציאה למלחמות. "האידיאל הנאצל" של ארה"ב הוא לא השלטת הדמוקרטיה אלא הגנה, ו"האידיאל הנאצל" של בין-לאדן היה בעיקרו אידיאל דתי, בדיוק כמו "האידיאל הנאצל" של החמאס. כל השאלות שהעלית על סאדם ועל האתיופים ועל הגרמנים (הידד, אני לא היחיד שמביא אותם לדיון) כולן שאלות שאני לא מבין את הרלבנטיות שלהן לעניננו. מעולם לא טענתי שכל המלחמות הן מלחמות הגנה - זאת שטות גדולה במידה שאפילו לי קשה להגיד אותה - רק טענתי שהצד התוקף לא שואב את ההשראה שלו מהאידיאולוגיה הליברלית. לא טענה ממש מהפכנית בעידן הפוסט מודרני שלנו, למרות שאני מודה שבתקופת הקולוניאליזם היא היתה פחות מובנת מאליה. וכדי שלא נחזור שוב על עצמנו, אני רוצה להבהיר: אני לא מציג עמדה לפיה פעולות ארה"ב מוצדקות ופעולותיו של בין-לאדן פסולות (למרות שאם ילחצו אותי לקיר אני עשוי לנסות להגן על העמדה הזאת) אלא שבין לאדן רוכב על אידיאולגיה שמתירה את הרג הכופרים, וארה"ב על אידיאולוגיה שמתירה הגנה עצמית. מי שלא רואה את ההבדל יכול גם לקבל בשויון נפש את הדיונים ההלכתיים בשאלה אם מותר לחלל שבת כדי להציל גוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, גם אני מרגישה רפיטטביות מסוימת. הבה נתמקד: א." הצד התוקף לא שאב את ההשראה מהאידאולוגיה הליברלית"- טעות. בין לאדן לא הכריז מלחמה פחות משכריזים עלינו מרצחינו כל שבוע. ארה"ב תוקפת כיום אזרחים חפים מפשע נקודה הם לא מהווים עליה שום איום פסיק היא עושה זאת בשם הליברליזם סימן קריאה. הצד התוקף לא תמיד שואב הצדקה מדת, ולכן הבאתי את האתיופים (לאום) ושאר הדוגמאות. הטענה שרוב המלחמות הן מלחמות דת קלה להפרכה, היסטורית, והנקודה שהעולם הדמוקרטי הוא צעיר מאד רק מחזקת את טענתי. ב. "בין לאדן רוכב על אידאולוגיה שמתירה הרג כופרים, וארה"ב על אידאולוגיה שמתירה הגנה עצמית". אנא, ענה בכן ולא: 1.האם תושבי אפגניסטן בכפרים מהווים איום על אזרחי ארה"ב? 2.האם אדם כלוא מהווה סכנה לחברה ולכן יש להרגו? 3.האם, לאור כך, אתה עדיין סבור שליברלים הורגים רק כהגנה עצמית? 4.האם לא הסכמנו כבר, שעקרונית כופר עשוי להיחשב גרוע מרוצח? איני רואה את שייכות חילול שבת והגוי, זה דיון נפרד אם כי מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א נקודה אני לא טענתי שרוב המלחמות הן מלחמות דת נקודה ב. כבקשתך: 1. כן ולא. 2. כן ולא. 3. כן ולא. 4. כן ולא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה קשורים היהודים בגרמניה, לעזאזל? לא ידעתי שגם גרמניה הנאצית הייתה דמוקרטיה ליברלית... ואין שום "קיצוני דמוקרט-ליברלי" (אם יש דבר כזה בכלל) שמצדד בעונש מוות. די עם זה כבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדמוקרטיה הליברלית היא לא העניין. הנקודה הייתה, שמקרים רבים של אידאולוגיה קיצונית מגיעים ליידי רצח, ולאו דווקא רק אידאולוגיות דתיות או רוב הדתיות. הנקודה הועלתה כנגד ההנחה התמימה-עד-פטרונית לפיה גולבליזציה וחילון יפחיתו מלחמות, רצח וקיצוניות. בגרמניה הנאצית הגיעה אידאולוגיה חילונית לקיצוניות מדהימה ברצחנותה. לכן זו אחת הדוגמאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני זמן רב, השאיר גלבץ קישור לאתר ליברטריאני שם הוצגה המפה הפוליטית לא בצורת רצף חד ממדי, אלא כשטח דו ממדי- שני הממדים הם ''חופש כלכלי'' ו''חופש חברתי''. משטרים שיש להם מעט מאוד משניהם (פאשיזם וקומוניזם) נמצאים ביחד באותו אזור. ההסתכלות הזו על המשטרים היא הרבה יותר הגיונית - ההבדל בין הפאשיזם לקומוניזם, אם לדבר בבילינסקאית, הוא בסך הכל באידיאולוגיה - אבל התוצאה היא אותה תוצאה. ה''קיצוניות'' מהעבר השני היא דווקא הליברטריאניות, וזו עדיין לא נוסתה, למיטב ידיעתי, בשום מדינה. ליברטריאניות שכזו היא היא החילוניות הליברלית שאנחנו שואפים אליה, ושתביא, לדעתי, לפחות, לשיפור משמעותי במצבנו כבני אנוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אני שואפת לשינוי משמעותי במצבנו כבני אנוש, אני סבורה שאם כל ישראל יהיו דתיים אורתודוכסים ייטב מצבנו ומצב העולם פי אלף. (אגב, הידעת שאם כל ישראל ישמרו שבת אחת יבוא המשיח?). העניין הזה טרם נוסה ולכשינוסה נהיה כולנו מאושרים, צדיקים ומאושרים יותר. אף הקומוניזם מעולם לא נוסה- ההבדל בין כתבי מרקס למדינות הקומוניסטיות ידוע לך. כלומר-אין לי ויכוח על כך שאתה סבור שחילוניות ליברליות תיטיב גם עמי. השאלה היא-מה אתה מוכן לעשות בשביל זה? עד כמה מותר לך לפגוע בחפים מפשע בדרך לגאולה? אם אני מפירה את החופש החברתי-כלכלי שלך, מה מותר לך לעשות לי? אין הבדל- גם מי שקנאי לחילוניות הליברלית הוא קיצוני. בקצה של כל אידאולוגיה טמונה הרדיקליות. שקדיה, למשל, כ"כ ליברלית עד שהיא מעדיפה שבתה לא תתקל באף מתנחל שעשוי לערער בה את החינוך הנאור, אף אתה עצמך עושה דה-הומינזציה לציבור חרדי שלם כדי להצדיק את היותך צודק. אין אידאולוגיה מתונה ,יש אנשים מתונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הליברליזם מתייחס רק לשלטון וכל הדברים שאסור לו לעשות לאזרחים. זה לעומת אידיאולוגיות פאשיסטיות, קומוניסטיות ודתיות, בהם השלטון הוא פשוט דרך עקיפה לכפות על אנשים לעשות דברים. לפיכך, אלא אם בכוונתך להיות שליטה על המדינה, את לא *יכולה* להפר את החופש החברתי-כלכלי שלי. את מוזמנת לעשות מה שבא לך בזמנך החופשי, כל עוד את לא פוגעת (פיזית) באנשים אחרים. חבורה של מרקסיסטים יכולים להקים קומונות במסגרת המדינה הליברלית, וזה יהיה לגיטימי לגמרי, בדיוק כשם שאנשים דתיים ימשיכו לקיים את הפולחן שלהם בחופש מוחלט. אבל ברגע שאדם מתוך אחת הקבוצות הללו מרגיש נפגע על-ידיהן, פתוחה לו הזכות לעזוב אותן, ואפילו להתלונן על הפגיעה שנגרמה לו בקרב הרשויות, שתפעלנה למניעת הישנות הפגיעה הזו. אגב, אני לא עושה דה-הומניזציה לאיש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לחיות כליברל חילוני בקומונה במדינת ישראל, כל עוד זה לא מתנגש עם החוקים הקיימים. אני מניחה שזה לא מספק אותך. למה שזה יספק אותי? ואיך בדיוק הפסטורליה שאתה מציג מסתדרת עם מלחמת בני האור בבני החושך, והלגיטימציה לפגוע במי שאינו ליברלי? האם האדם שמת ברגעים אלו באפגניסטן פגע איזושהי פגיעה במשטר הליברלי? בהנחה וייפגעו אזרחים עיראקים, זה בסדר בעיניך? אתה דיברת על "המפלצת החרדית" ואני לא מוצאת את זה בארכיון. אין סיכוי שאני טועה, אבל יש סיכוי שאתה עורך. האם זכור לך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסיר תגובות של עצמי כעניין של אתיקה. אם מי מהעורכים האחרים הסיר תגובה שלי, זה לא ידוע לי, אבל קשה לי להאמין שזה נעשה בלי לידע אותי (טל במיוחד אוהב לגעור בי כשאני כותב באופן בלתי ראוי). על כן, אם את לא מוצאת ביטוי שכזה, ומכיוון שאני די בטוח שמעולם לא אמרתי דבר כזה (אני משתדל כעקרון לא לדבר כמו נאצים), אין לי אלא להניח שאת שוגה. אי אפשר לחיות כליברל בקומונה במדינת ישראל, משום שהמדינה מגבילה אותי ביותר מדי דברים. זה ההבדל בין המדינה הליברלית למדינות אחרות - המדינה הליברלית אינה מונעת מאנשים לעשות שום דבר, כל עוד הם לא פוגעים באחרים. לכן, אם קבוצה כלשהי מעוניינת להגביל את עצמה - אין שום בעיה לעשות כן. ההפך אינו יכול להתקיים. ארה''ב, כפי שכבר צויין בפניך, אינה התגשמות האידיאל הליברלי עלי אדמות, ובמיוחד תחת הנהגתם של בוש ובניו בע''מ. אינני חושב שזה מקומו של משטר דמוקרטי להתערב באופי השלטון של מדינה זרה אלא אם היא מאיימת על השלטון הדמוקרטי או אם יש חשש אמיתי לפגיעה מהותית בזכויות אדם (ובעיקר בחיי אדם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה המצב בפועל. אין לך דוגמה של מצב בו החילוניות הליברלית הובילה לשלום ובטחון. אתה בעצמך אמרת- "משטר דמוקרטי יכול להתערב באופן השלטון של מדינה זרה אם היא מאיימת על השלטון הדמוקרטי". למה? מי אתה שתתערב אם הם מעדיפים דיקטטורה? ולעניננו- למה זה פחות רדיקלי מכל אידאולוגיה אחרת, ויהדות בכלל זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא לא - שלטון דמוקרטי (להלן א') יכול להתערב בענייני מדינה אחרת (ב'), אם היא מאיימת על השלטון הדמוקרטי (א'). הגנה עצמית, קוראים לזה. דווקא ממך ציפיתי להסכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכימה שהגנה עצמית מהיא סיבה לפגיעה. בפועל, האידאולוגיה שאתה מציג אינה קיימת. למה? כי הקיצונים של אותה תיזה סבורים שכל העולם חייב להיות ליברלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי סבור ככה? אל תתני לי את ארה"ב כדוגמא, כי הדבר האחרון שארה"ב עושה זה לקדם את הליברליזם בעולם. מדיניות החוץ של ארה"ב עסוקה אך ורק בקידום עצמה בעולם. בין משטר דמוקרטי לבין משטר דיקטטורי שיפעל בהתאם לאינטרסים האמריקאים, האמריקאים יעדיפו את הדיקטטורי (בכל מדינת עולם שלישי שמעניינת אותה, זאת אומרת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארה"ב היא דוגמא ועוד איך: איך קוראת לעצמה חילונית ליברלית. זה לא גאל אותה מקיצוניות כשזה עוזר לאינטרסים שלה. תן לי אתה דוגמה למשטר ליברלי נקי מרדיקליות. אין כזה? גם לדעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את קבעת כי הליברלים הקיצונים דורשים שכל העולם יהיה ליברלי. אני שאלתי מי בדיוק סבור שכך צריך להיות (לא כל שכן פועל כדי להפוך את העולם לליברלי). הקדמתי ואמרתי שארה"ב היא לא תשובה, משום שארה"ב *אינה* מנסה להפוך את כל העולם לליברלי. ארה"ב מנסה להפוך את כל העולם לריווחי עבורה, וזהו, פחות או יותר. ארה"ב לא קוראת לעצמה חילונית, והיא בטח לא קוראת לעצמה ליברלית (בגלל זה bleeding heart liberal זה כינוי גנאי, ובגלל זה בעשרים השנים האחרונות היו יותר נשיאים רפובליקניים מאשר דמוקרטים). הליברליות האמריקאית מתבטאת אך ורק בתחום הכלכלי. בתחום החברתי ארה"ב היא דווקא שמרנית למדי. משטר ליברלי נקי מרדיקליות? כלומר, נקי מליברליזם רדיקלי? תראי לי משטר אחד ש"לוקה" בדבר הזה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא לא לא לא. חובת ההוכחה היא עליך. בבקשה, אני משנה את בקשתי: הראה לי מדינה שמוגדרת ליברלית, ואני אמצא את הקיצוניות שבה, ואוכיח שהיא אינה פחותה מכל משטר אחר. מתאים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי צר שאנשים דתיים כמו יובל שרלו ו"צוהר" ומימד" הם רק מיעוט קטן בתך הציבור הדתי והחרדי. השפעתם,כך זה נראה, היא שולית ביותר. "ממד"נמצאת בכנסת ובממשלה רק בגלל היותה חלק מרשימה משותפת עם מפלגת העבודה. אילו היו נערכות היום בחירות, "ממד",כמו בעבר, לא היתה עוברת את החסימה. וחבל. עדיפה "ממד"עם 17 מנדטים על פני ש"ס עם מספר כזה של מנדטים. עדיפה "ממד" בכנסת גם על פני המפד"ל. בפועל, אם יערכו מחר בחירות המפד"ל יגבירו מאד את כוחם ואילו ממ"ד תהיה בחוץ. וחבל. אבל זה המצב היום ומחר ומחרתיים.את הציבור הדתי מובילה המפד"ל המשיחית והקנאית ( היו למפד"ל פעם פנים אחרות ,מתונות ופרגמטיות - בורג האב, בן-מאיר ועוד), בראשה בר-כוכבא המודרני, הלא הוא אפי איתם. את הציבור החרדי מובילות ש"ס ו"יהדות התורה". ש"ס לבדה חובקת כחצי מיליון תומכים. הרב ש"ך(ז"ל),הרב עובדיה,הרב כדורי,הרב אלישיב הרבי מגור ודומיהם הם המנהיגים של ציבור עצום זה. "צוהר"? "ממ"ד" ? חברה נחמדים, מתונים- משהוא כמו חוג בית מורחב . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שאין מדינות ליברליות (או יותר נכון, ליברטריאניות, שעל זה דיברתי). הסקאלה נעה בין מדינות עם ליברליזם כלכלי ושמרנות חברתית (ארה''ב, אנגליה, במידה פחותה צרפת, אני חושב), או ליברליזם חברתי וסוציאליזם כלכלי (מדינות סקנדינביה). מדינה שהיא ליברלית גם כלכלית וגם חברתית - לא ידוע לי על כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם הולנד ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. מה עם הולנד? הם די ליברלים מבחינה חברתית, אבל אין לי מושג על המדיניות הכלכלית שלהם. אני די בטוח שיש להם שם מפלגת "חירות" ימנית-קיצונית (מבחינה כלכלית) עם הצלחה קטנה מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הולנד היא מדינה סופר ליברלית. יש בה גם מפלגה ימנית-קיצונית, שמנהיגה,כפי שזכור, נרצח לא מזמן. כמוך גם אני לא מכיר את המדיניות הכלכלית שלהם, אבל אני מוכן להמר שמדובר במדינת רווחה מתקדמת ומשוכללת ,כמקובל במערב אירופה. בכלל,הדמוקרטיה הליברלית(והקפיטליסטית) ומדינת הרווחה מתקיימות זו לצד בכל מדינה מערבית. שבדיה היא יותר מדינת רווחה מגרמניה וגרמניה היא יותר מדינת רווחה מצרפת, אבל בסה''ך ,כל אחת ממדינות מערב אירופה מקיימות מדינת רווחה לצד משטר דמוקרטי-ליברלי(קפיטליסטי). המדינןת הללו הן קפיטליסטיות מבחינת אופי כלכלתן. יש בהו יוזמה חופשית, חופש קניין, עשירים ועניים וכו , כך שלא יהיה נכון להגדירו בסוציאליסטיות מבחינה כלכלית. נכון יותר יהיה לאמר שיחד עם משטר דמוקרטי-ליברלי(שהוא גם קפיטליסטי), הן מקיימות גם מדינת רווחה . כך גם מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי רוצה לדעת מה ההבדלים בין הקומוניזם לפאשיזם!! אני מאוד אוהבת היסטוריה ואני לומדת עכשיו על המאה ה-20 ואני בקרוב נבחנת על הפאשיזם והקומוניזם. האם אתה יכול לערוך השוואה בין הקומוניזם לפאשיזם?! תודה רבה נתלי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקומוניסטים מעמידים פנים שיש מאחוריהם אידאולוגיה אוטופית, הפאשיסטים אוהבים מלחמות. ברצינות? אני מציע לך לא להסתמך על ניתוחים שיעשו אנשים בפורומים כלאחר יד, גם אם הם אנשים מוכשרים כמו דובי. מקור מידע אינטרנטי לא רע הוא "ויקיפדיה", הנה מאמרים רלוונטיים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרכת את הטענות המטעות של גילית בצורה פשוטה וחכמה. אני מתפעל. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |