אין אלוהים

בתשובה לדוד, 18/08/02 15:40

ראיה מוחצת לאמיתות התורה .

92841

דובי קננגיסר • בתשובה לדוד

יום ה', 19/9/2002, 13:39

אני יותר חזק ממך.
מכיוון שאתה לא מתכוון לבוא ולהלחם נגדי כדי לבדוק זאת, הרי שאני צודק.

ראיה מוחצת לאמיתות התורה .

92949

טלי • בתשובה לדובי קננגיסר

יום ה', 19/9/2002, 18:19

הוא בטוח יותר נודניק ממך.

בהודעה שלו, מילה במילה, נתקלתי כבר בהרבה יותר מידי מקומות רלוונטיים פחות ופחות.

ראיה מוחצת לאמיתות התורה .

174537

דוד • בתשובה לדובי קננגיסר

יום ד', 8/10/2003, 21:53

זה לא הפרכה. בכדי להפריך את הראיה, אתה צריך להצליח לשכנע עם לקיים מצוות לזכר דברים שהם לא ראו, לא הם ולא אבותם. ובכך להראות שמה שהתורה אמרה לא מתקיים. היא ניבאה שלא יהיה עוד מישהו שיצליח להפיץ ספר דומה, רק מי שיפריך את מה שאמרה התורה הפריך את התורה.
היוונים רצו שהיהודים יפסיקו לקיים תורה ומצוות. הם היו שולטים בכל העולם. אם אתה אומר שמי שהפיץ את התורה היה אדם, מדוע הם לא הפיצו ספר דומה וכך היו משכנעים את היהודים שהספר לא אמיתי? התשובה: אדם לא יכול לעשות זאת. רק בורא העולם.
אין עוד מלבדו.

http://www.pnimi.org.il/parasha/dvarim/vaethanan/vae...

ראיה מוחצת לאמיתות התורה .

174543

כליל החורש נאורי (האייל התנ''כי) • בתשובה לדוד

יום ד', 8/10/2003, 22:05

היוונים אף-פעם לא שלטו בכל העולם.

לכל היותר היה יווני אחד, אלכסנדר מוקדון, שכבש לא מעט שטחים, בעיקר במסופוטמיה, במרכז אסיה, ובצפון אפריקה. מיד לאחר מותו השלטון שלו התפרק, ונשארו יישויות שלטוניות הליניסטיות מקומיות, שלחמו אחת בשניה, אבל לא היו יווניות בעצמן.

בני ישראל היום בקיימים מצוות לזכר דברים שהם לא ראו, וגם אבותיהם לא ראו, וגם אבות-אבותיהם לא ראו, וגם אבות-אבות-אבותיהם לא ראו, וגם אבות-אבות-אבות-אבות-אבותיהם לא ראו, וגם אבות-אבות-אבות-אבות-אבות-אבותיהם לא ראו, וכן הלאה.

הספר המדובר, התורה, לא היה ספר שנכתב על ידי אדם אחד, או הופץ על ידי אדם אחד. הוא נכתב תוך כדי התפתחות הדת העברית שהפכה ליהודית, ומה שיש שם הוא אוסף של מיתולוגיות עבריות שונות, ולבסוף דברי הימים של אותה התגלות מיתית של האלוהים (למשה ולא לעם, שכן העם לא ראה את האלוהים, רק את משה עולה להר ויורד ממנו, פעמיים, זה לפי הספר עצמו).

ה''יוונים'' לא יכלו לעשות את מה שאתה מתאר, כמו שאתה לא יכול להחליף את הקוראן או את הברית החדשה במשהו אחר, גם אצל המוסלמים והנוצרים במדינה הזו ממש. הם לא יקבלו את זה, כי הקוראן והברית החדשה הם שלהם. לא תוכל להמירם ללא קרב, כמו שלא יוכלו להמירך ללא קרב.

האדם יכול לעשות דברים רבים. לא צריך אלוהים בשביל מיתולוגיה, כפי שאפשר לראות מתרבויות שונות ומשונות לכל אורך ההיסטוריה, התרבות הסינית, התרבות היוונית, התרבות הויקינגית, וכהנה וכהנה.

ראיה מוחצת לאמיתות התורה .

174791

דובי קננגיסר • בתשובה לדוד

יום ו', 10/10/2003, 10:13

בפעם הבאה שאתה זורק לינק בסוף תגובה שלך, אני לא מגיב יותר. מספיק הפצת הודעות זבל בכל רחבי האתר. תשתדל פעם אחת פשוט להגיב, ולא להעתיק ממקום אחר.

קראתי פעם על שבט מסוים באפריקה שהמיתוס המכונן שלו סיפר על מלך ששבעת בניו נכנסו לאזור שבו הם חיים כיום, וכל אחד מהם הקים את אחת משבע המשפחות שמרכיבות יחדיו את השבט. כמה עשורים אחרי שאתנרופולוג אחד למד על המיתוס הזה, הגיע לשם אנתרופולוג אחר. בעקבות מגפה זמן קצר אחרי ביקור הראשון, הוכחדו שתיים מהמשפחות. ראה זה פלא: האנתרופולוג השני שמע כבר סיפור על *חמישה* בנים שהגיעו לחבל הארץ. לאף אחד זה לא נראה מוזר.
מיתוסים באים להסביר את מה שיש עכשיו, ולכן מקבלים אותם. כמו שטלה בר הראתה במאמריה באייל, רוב, אם לא כל, חגי ישראל מקורם בחגים קדומים יותר, שהדת היהודית בנתה עליהם ושינתה אותם לצרכיה. המיתוסים שנוצרו בדת היהודית באו *להסביר דבר מה שכבר היה נהוג*, ולכן אין מדובר במצווה שיום אחד מישהו קיבל והתחיל למלא, אלא מעשה שאדם נהג לעשות, ויום אחד קיבל הסבר למה.

דמיין לעצמך מצב כזה: ילד חילוני שואל את אביו למה נוסעים באופניים ביום כיפור. האב יכול להסביר לילד שלפי היהדות אסור לעשות שום עבודה ביום שבת, ולהתניע מכונית נחשב עבודה ולכן אסור לנסוע במכוניות, ולכן ילדים ניצלו את זה כדי לנסוע בחופשיות באופניים ביום הזה.
אבל נגיד ששורה רוח לצון על האב, והוא מחליט לספר לילד סיפור אחר. נגיד: במלחמת יום כיפור הממשלה אסרה על שימוש בכלי רכב כדי להבטיח שיהיה מספיק דלק לטנקים, ולכן כולם נסעו במשך כמה שבועות רק באופניים, אז לזכר המלחמה, נהוג לנסוע באופניים ביום כיפור. הילד קונה את הסיפור, כי אין לו שום סיבה לא לקנות אותו, וממשיך לנהוג *כפי שנהג תמיד*, רק שעכשיו יש לו תירוץ למנהג הזה.

עכשיו תחשוב שאין מדובר באב שחומד לו לצון, אלא בזקן השבט שנדרש להסביר מעשה שהוא לא לגמרי בטוח, או שיש לו סיבה טובה להעלים את המיתוס המקורי (למשל, כהן דת שמנסה לשרש דת פגאנית מבני שבטו). כך נוצר לו מיתוס חדש, שכולם יאמינו בו, למרות שאיש לא ראה את הנס המתואר בו.

הידד!

174809

כליל החורש נאורי • בתשובה לדובי קננגיסר

יום ו', 10/10/2003, 12:34

הסבר מסוג זה הסתובב בפאתי מוחי, ולא הצלחתי להביאו לידי מימוש בתגובה.
תודה.

הבהרמינים בהודו

174828

אלי • בתשובה לכליל החורש נאורי

יום ו', 10/10/2003, 13:46

כאן כדאי להזכיר את המקרה של הודו שהיא באופן יחסי ארץ הומוגנית מבחינה דתית , הינדית על הוריאציות השונות של דת זאת. לכאורה נראה שהיא תמיד הייתה הינדואיסטית ותמיד כל התושבים החזיקו באמונות הקשורות לדת זאת .
אלא לפני כ-‏1000 שנה רוב הארץ הייתה בודהיסטית וההינדוהיזם היה בנסיגה גדולה. לפני כ-‏1000 שנה הייתה תחייה של ההינדוהיזם , קמו אינטלקטואלים שנתנו פירוש חדש לאמונות ההידואיסטיות השונות ולמיתוסיםה שונים והפכו את האמונה ל"רלבנטית" יותר. ואז הם ככל הנראה שלחו מסיונרים לכל ארכה ורחבה של הודו לכל כפר וכפר ואלה היסבירו לאנשים את המיתוסים החדשים -ישנים ושיכנעו אותם להאמין בחדש בהינדוהיזם ואליליו וגרמו למהפך דתי מחדש. הבודהיזם נסוג ונעלם כמעט לחלוטין ושוב אינו קיים יותר בהודו.
יש כאן דוגמה כיצד אפשר לשכנע מספר עצום של אנשים באמונה חדשה ( חדשה מאחר שהרוב אז היו מאמינים בבודהיזם ).
עניין השכנוע לעבור מדת אחת לאחרת אינו כה מסובך כפי שניתן לחשוב. יש רק צורך בכמות גדולה של אנשים מסורים בעלי להט דתי ויכולת שכנוע ותיקשור עם קבוצות גדולות של אוכלוסיה שישמשו כמיסיונרים , ואוכלוסייה שהיא מצידה אינה מאמינה באמונה לוהטת בדת הישנה שלה ופתוחה לקבל רעיונות חדשים שנראים כרלוונטיים יותר למצבה העכשווי . כך נוצרה אירופה בידי הכנסייה ומן הסתם כך זה התבצע גם במקומות אחרים.

ראיה מוחצת לאמיתות התורה .

174975

דוד • בתשובה לדובי קננגיסר

שבת, 11/10/2003, 19:24

"בפעם הבאה שאתה זורק לינק בסוף תגובה שלך, אני לא מגיב יותר. "
ת. זכותך לא להגיב. אני מבין שאתה מוצא דרך להתחמק מלהודות על האמת.
"הפצת הודעות זבל בכל רחבי האתר."
ת. אני מבין שאתה מתוסכל מהראיות. אנימציע לך להצטרף אלי ולהיות כמוני ובכך תצא מהתסכול.
" תשתדל פעם אחת פשוט להגיב, ולא להעתיק ממקום אחר."
ת. אני לא היחידי שמביא קישורים. אין בזה פסול.

"קראתי פעם על שבט מסוים באפריקה שהמיתוס המכונן שלו סיפר על מלך"
ת. כבר בהתחלת הסיפור רואים שהוא לא דומה למה שכתוב בתורה.
(דברים פרק ה' פסוק ג') - לא את אבותנו כרת ה' את הברית הזאת, כי אתנו אנחנו אלה פה היום כולנו חיים, פנים בפנים דיבר ה' אליכם בהר מתוך האש.* כאן יש דבר מעניין ביותר: "פנים בפנים", משמע שהייתה להם הרגשה שעומדים בפני ה', ויש עוד כמה פסוקים חשובים ביותר. את הדברים האלה דיבר ה' אל כל קהלכם, בהר מתוך האש, הענן והערפל, קול גדול ולא יסף. ויכתבם על שני לוחות הברית ויתנם אלי. ויהי כשמעכם את הקול מתוך החושך וההר בוער באש ותקרבון אלי כל ראשי שבטיכם וזקניכם ותאמרו הן הראנו ה' אלוקינו את כבודו ואת גודלו אם כן מבואר כאן בפשטות שמשה חוזר על תגובת העם לגילוי האלוקי ובתגובה מבואר שזכו לראות את כבודו ואת גודלו.
יש הבדל בין הסיפור שלך לסיפור התורה. בתורה כתוב אישור מהאנשים על ראית בורא העולם. ואילו הסיפור שלך מסופר על מישהו שהיה בעבר שלא ניתן לבדוק אם הוא היה באמת או לא כי הסיפור מדבר על אירוע שהיה בעבר.
"חגי ישראל מקורם בחגים קדומים יותר, שהדת היהודית בנתה עליהם ושינתה אותם לצרכיה. המיתוסים"
ת. מצוות אכילת מצה שבוע ימים זה לזכר יציאת מצרים. היא התחילה ביום שיצאו ממצרים.
"ולכן אין מדובר במצווה שיום אחד מישהו קיבל והתחיל למלא, אלא מעשה שאדם נהג לעשות, ויום אחד קיבל הסבר למה."
ת. איך אפשר לאכול מצה לזכר אירוע שלא היה ואחר כך להסביר למה.
"אבל נגיד ששורה רוח לצון על האב, והוא מחליט לספר לילד סיפור אחר."
ת. זה מה שאתה רוצה לעשות אתה יודע שאכילת מצה בליל סדר זה לזכר יציאת מצרים ואתה חומד לצון ומנסה לסיפר לכולם שזה לא לזכר זה. ואתה רוצה לשנות בשקר את ההיסטוריה. גם בסיפור שלך רואים שההגיון שלך לא מתאים למציאות.
אף אחד לא יספר סיפור כזה לילדים שלו. כי הילד (אם הוא מצווה בכדי להעביר את הסיפור הזה לדורות האחרים לקיים מצוות שצריך אפילו למות עבורם) יבדוק תחילה אצל אבות אחרים אם הסיפור אמיתי.

מאמזה ואמזונות למצות

174984

רון בן-יעקב • בתשובה לדוד

שבת, 11/10/2003, 19:42

בדיקה מדוקדקת מראה שיתכן ובכלל כל עניין המצות הגיע מיוון הקדומה. מ"אמזה" - לחם ללא שעורה, "אמזוס" - ללא שדיים, ל"מצה". ראה תגובה 140321 מתחת לקו.