בתשובה לאיילת בועזסון, 17/09/02 9:03
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1)יש לאמר קונסנסוס(consensus ) ולא קונצנסוס. 2) אין קונסנסוס,אין דבר כזה,בנושאי דת, בנושאי מדינה ובנושאי דת ומדינה. כמובן,אין קונסנסוס גם בענין צום יום הכיפורים. 3)את כותבת בתגובתך "מי שלא צם שיעשה את הדברים בראש חוצות". לעומת זאת,במאמרך, את כותבת על "לאכול טוב ובכלים נאים" בביתך ובבית סבא ביום הכיפורים. יש הבדל עצום בין לפתוח שולחן בבית ביום הכיפורים לבין אכילה בראש חוצות ביום הכיפורים, ממש כמו ההבדל בין התגובה שלך למאמר שלך. אחרי שתואילי לנקוט בעמדה חד משמעית וברורה יותר נוכל גם להמשיך להתווכח. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אגדה עתיקה מספרת על אחד מחברי הכנסת הראשונה, אשר הזכיר בנאומו את ציצרו. תיקנו היו"ר: "לא אומרים ציצרו, אומרים קיקרו" "תודה לך מר שפרינקק" היתה התשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני מכירה אגדה עתיקה שמספרת על קריין שהזמין רמטכ"ל לנאום ואת הזמנתו פתח במילים: "כל קצין וחצין..." כשעלה אותו רמטכ"ל, הוא הודה על ההזמנה והמשיך במילים: "כל קריין וחריין..." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, גם אגדה כזאת קיימת, אבל מה שמפתיע הוא זה שאת מכירה אותה. אולי בכל זאת דובי צדק בסיפא של תגובה 88000 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני מכיר. זה לא מפתיע בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 85955 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ח''כ, שר החוץ משה . הלואי שהיו לנו היום כמה שרים וחכים שיודעים שםות ובפרט עברית כמו שני אלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שישנן שתי הגיות לטיניות, כך לפי טורו של הלשונאי בן זימר. במבטא רקונסטרוקטיבי בו מדברים הקלסיקנים האות c מבוטאת ק. מבטא אקלסיאסטי (דתי) המושפע מאיטלקית, הנלמד בסמנירים לכמורה ובו משתמשים בכנסיה, c מבוטאת צ'. (לפי זה, אין שום קשר ל"השפעה גרמנית"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בציצור1: גם זה נכון וגם זה. ___ 1 או שמא בקיקור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר אמרו בתקופת הרנסנס שהכנסייה קילקלה את הלטינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שהיא צילצלה אותה. לפחות היא לא סילסלה אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. למיטב הבנתי, קונצנזוס היא מילה לועזית. לפיכך ניתן לאיית אותה בעברית בכל אופן שהוא ובלבד שלא תאבד משמעותה. 2. לא רק שיש קונצנזוס, הוא אפילו עוגן בחוק בנוגע לפתיחת בתי עינוגים ובתי אוכל. בנוסף לכך, אם נצא מנקודת ההנחה שיום הכיפורים לא כולל רק את הצום אלא גם עינוי הנפש, ישנו קונצנזוס בנוגע לנסיעה ברחובות. אתה מוזמן לראות באתרי החדשות ידיעות בנוגע לאמבולנסים וכלי רכב שנרגמו באבנים. 3. יש הבדל עצום בין לכבד את הסביבה ואת המסורת ובין לעשות "דווקא". "דווקא" שכזה אתה יכול למצוא בהצעתו של חבר הכנסת פריצקי שביקש שערוצי הכבלים המתורגמים לעברית ימשיכו לשדר גם ביום הכיפורים: http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-2099253,00.h... התגובה שלי, וכך גם המאמר לא יצאו מנקודת הנחה שדת היא מקור הרע. להפך. חורה לי הנקודה שאתה מבקש להתווכח איתי משום שאיני מבינה את מקור הטרוניה שלך, במידה ואתה אכן הבנת את כוונתי. הקשר שאני רואה הוא ניכוס הדת והמנהגים למגזרים מסוימים, בדיוק כמו תכונות אחרות שבאופן מוקצן ובוטה מנוכסים גם הם. קשה לי לחיות במדינה שמצד אחד מתייחסת לאורח החיים שלי כאל אלטרנטיבי ומצד שני כופה עלי אורח חיים "רצוי" כשבפועל, הדרכים העומדות בפני לחיות כאן כאזרחית יצרנית ומועילה לחברה חסומות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מסכים. "דווקא" הוא לנסוע מול בית הכנסת ולצפור, או לעשות מנגל ברחוב. לרצות לראות את National Geographic בתוך הבית זה לא דווקא, זאת תביעה לגיטימית שיניחו לי לחיות את חיי באופן שנראה לי, כל זמן שאינני מפריע באופן אקטיבי לאחרים לעשות אותו דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמתי לב במיוחד לנשיונל ג'יאוגרפיק, אבל שומר המסך של הטלוויזיה שלי (ערוץ אנימל פלאנט, זמין רק למנויי יס) עבד כרגיל במהלך כל יום כיפור, וכך גם לגבי רוב (או כל) שאר הערוצים הזרים. תחושת החג התבטאה בכך שלא היו כתוביות בעברית גם בערוצים המתורגמים בדרך כלל (כמו BBC Prime), וכמובן בהשבתה מוחלטת של כל ערוצי המקור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא שמת לב, אבל לבת שלי, שלא שולטת היטב בשפה הנוצרית, חסרו מאד הכתוביות בעברית של אנימל פלנט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן בדיוק בא לידי ביטוי הפן החינוכי-לימודי של צום יום הכיפורים. או ברצינות: זו מין קינה של קוזאק נגזל , אתה יודע - בכל זאת יש לך ערוצים לבחור מהם, שמים פתוחים ואף מכשיר וידאו. ברגעים הקשים באמת אפשר לשחק בדומינו עם הילדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כאן קינה (לכל היותר קיטור קל), ואשמח אם תראי לי היכן הקוזאקיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אולי השתמשתי בביטוי חריף מדי - התכוונתי לומר שיש פה קיטור קצת מתפנק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת היה קצת מוזר מה שקרה השנה ב"יס". נדמה לי שבשנה שעברה הם החשיכו הרבה יותר ערוצים (אולי אפילו כולל אמ.טי.וי, שבימים כתיקונם משודרת בה פרסומת בעברית, אבל אני לא בטוח). בסופו של דבר בכלל לא יצא לי לשבת מול הטלוויזיה ביום כיפור, אבל כשבדקתי לפני תחילת החג מה אמור להיות משודר, ראיתי שהם משאירים את TCM(הבנתי שבלי התרגום), ואת BBC פריים. מה שלא הבנתי הוא אם הם משאירים את TCM בלי תרגום, למה שלא יעשו את אותו הדבר גם עם MGM? ואם השאירו את ערוצי הטבע (אין לי אותם בחבילה) למה החשיכו את ערוץ ההיסטוריה, או את ערוץ ההיי-טק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לגמרי ברור. גם את הולמרק הם החשיכו, ולא את כל ערוצי הטבע הם שידרו. אם זכרוני אינו מטעני, הם שידרו את אנימל פלנט ודיסקברי, אבל החשיכו את הגאוגרפיה הלאומית (אולי בגלל המוטיב הלאומי?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה דווקא קל: ב-National Geographic Channel משובצים שידורים מקומיים ("מעברונים", קדימונים דוברי-עברית ורצועות-שידור ישראליות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי מישהו כאן יודע למה Yes לא מראים את ערוץ המזרח התיכון (לבנון 24 בממיר הכבלים הדיגיטלי)? זאת הסיבה העיקרית לכך שאינני עובר אליהם - על שידורים ישירים מה- NFL אני לא מוותר אפילו תמורת ערוץ דיסקאברי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקטע שלהם עם לא להראות את "סטאר"?! לדעתי זה ממש קטע מוזר, כי אני בטוח שיש כאן איזושהי סיבה נסתרת אבל אני לא מצליח לחשוב עליה. ברור לי שברור להם שזה ערוץ אטרקטיבי מבחינת הצופה הישראלי, ברור לי שהם מפסידים מנויים בגלל זה, לא נראה לי הגיוני שהכבלים השיגו עליו איזו בלעדיות ולא נראה לי שהוא אמור להיות יקר במיוחד (אפשר הרי לקלוט אותו בסתם צלחת לווין בלי לשלם כלום לאף אחד). קראתי פעם איזו התייחסות שלהם לשאלה הזאת בעלון הרשמי שלהם, והם ענו משהו כמו: "טוב נראה, אם יהיה ביקוש, נבחן את האפשרות להביא את הערוץ", כאילו שהמרכזיה שלהם נפלה מרוב ביקוש לערוץ ההודי, או לכל יתר הערוצים הזרים שהם נותנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה פעם איזה תירוץ על זה שכל הערוצים הזרים באנגלית אמורים להיות מתורגמים לעברית ויש בעיה לתרגם את סטאר וורלד. ברור שזה סתם תירוץ, כי גם היום יש להם כמה וכמה ערוצים באנגלית שאינם מתורגמים לעברית כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצית דיגיטלי... ערוצי לבנון + המזה"ת בהחלט רצים כיום יפה מאוד. :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידוע שערוץ לבנון יותר יפה בדיגיטלי. לכבלים תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם באנימל פלאנט יש מעברונים כאלה בעברית, ואני יכול להישבע ששמעתי כמה מהם גם בשידורי הערוץ במהלך יום כיפור. מישהו נרדם בשמירה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושכחתי לציין גם ששני ערוצי 'יס שואו' (צפייה בתשלום בסרט שמתחיל כל חצי שעה עגולה) פעלו גם הם לאורך כל יום כיפור עבור מי שהתעורר מאוחר מדי לפני כניסת הצום וגילה שבספריית הווידאו השכונתית לא נשאר כלום. לאורך כל החג היה אפשר להזמין את ''ממנטו'' ועוד סרט ששכחתי את שמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. גם לזה שמתי לב כשבדקתי לפני החג מה אפשר יהיה לראות. בעוד שערוצי "יס שואו" עמדו להיות מוחשכים, שני ערוצי "סופר שואו" (וכאן שום מיץ פטל שבעולם לא ישכנע אותי שיש איזשהו הבדל עקרוני) עמדו להראות בדיוק כמו אצל אסף עמית בבית, את הסרטים: "ממנטו" ואת זה ששכחתי את שמו. אבל האמת היא שאז עוד הייתי די בטוח, שזאת בטח איזושהי טעות אצלם, ובטח במהלך החג עצמו אי אפשר יהיה להזמין את הסרטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושד שאולי מדובר כאן בשיטת "הרגל בדלת". השנה, ככה בלי שמישהו ירגיש, הם השאירו את TCM בלי התרגום וזה עבר, ובשנים הבאות כשהם יעשו את זה עם ערוצים יותר פופולארים ותקום זעקה, הם יגידו מה אתם רוצים אנחנו עושים את זה כבר שנים. מצד שני יותר סביר להניח שהכל קיבל כבר מראש אישורים ממועצת הכבלים והלווין, ויס החליטה מסיבותיה שלה להחשיך גם ערוצים שעפ"י התקנות מותר היה לה לשדר בלי התרגום. חוץ מזה אם אנחנו כבר משחקים בלהתחכם (ע"ע להוריד את התרגום מערוצים שמשודרים באופן רגיל עם התרגום) למה שיס לא תמכור ליום אחד גם את ערוצי "יס 1,2,3,4" לגוי? בעצם היא יכולה למכור את כל הערוצים שלה לגוי (נראה את האשכנזים מבינים את "בריזה" בלי התרגום). בעצם אפשר גם למכור את ערוץ 2 ליום אחד, בטח ההוא מאבו גוש שקונה את החמץ בפסח לא יתנגד. לדעתי זה יכול להיות פתרון מצוין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטריקים האלה אולי עובדים על אלוהים, אבל לא על המועצה -- השיקולים שלהם לקביעת ''ישראליות'' של משדר כוללים גם את זהות קהל-היעד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה הבדל משמעותי יש בין קהל היעד של ערוצי הסרטים של יס, לבין קהל היעד של TCM? (או שהתכוונת לקטע עם ערוץ 2?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קהל היעד של ערוצי הסרטים של "יס" הוא מנויי "יס" (שכולם תושבי ישראל). קהל היעד של TCM, אא"ט, כולל מנויים בחברות לא-ישראליות. אני יכול להציע את המבחן הבא: "נניח שהמועצה מונעת את שידור הערוץ בישראל למשך יממה – האם במשך אותה יממה הוא ישדר כרגיל למנוייו בחו"ל?" ערוצים שעונים ב"לא" (וזה כולל את ערוץ 2 ואת ערוצי הסרטים של "יס") נחשבים לערוצים שקהל-היעד שלהם הוא ישראל. (שים לב שלא אמרתי מה עם הערוצים האחרים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל-כך מבין, משתי סיבות: א. חשבתי שTCM הוא סוג של ערוץ שנקנה כחבילה, ומשודר בארץ ללא כל קשר או סינכרוניזציה לשידורו בארצות אחרות. זאת בניגוד לערוצים כמו CNN או SKY . ב. הרי ממילא כל תפקידה של המועצה הוא לקבוע מה יוכל לראות קהל היעד בישראל. כל ערוץ שהמועצה מתירה לשדר הוא ערוץ שקהל היעד בישראל יוכל לראות. מה זה משנה אם הוא יוכל לחלל את החג ע"י כך שיראה ערוץ שגם אנשים בארצות אחרות רואים, או ע"י כך שיראה ערוץ שאנשים בארצות אחרות לא רואים? (מה עוד, שאז כל מה שצריך להוסיף להתחכמות שלי, הוא שהגוי שירכוש מ"יס" את ערוצי הסרטים ידאג באותו היום להעביר אותם גם באמצעות לווין שנקלט אצל תושבי המדינות השכנות). או שאולי בכלל התכוונת שהתשובה לשאלה שלך היא רק סוג של אינדיקטור, ואין לה קשר לעניין העקרוני? (ואז נשאלת השאלה, מהו בדיוק העניין העקרוני כאן?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, תשובתי הקודמת הייתה רק סוג של אינדיקטור. לגבי TCM, הרושם שלי הוא שזה feed שהולך לכמה מפעילים, ביניהם "יס" בארץ ואחרים בחו"ל, אבל אינני בטוח. אם אתה רוצה עוד נסיון לעשות רציונליזציה של המועצה, אז הריהו לך: אם המועצה לא מפסיקה את ערוץ 2 ביו"כ, אז אלה-שלא-רואים-טלוויזיה-ביו"כ (להלן "הדתיים") יפסידו את מה שהיה בערוץ 2 באותו יום. אם המועצה מפסיקה את ערוץ 2 ביו"כ, הדתיים לא יפסידו את מה שהיה בערוץ 2 באותו יום - כי אז פשוט אין כלום בערוץ 2 באותו יום1,2. לעומת זאת עם MTV, לדוגמא, זה אחרת: המועצה לא יכולה למנוע את זה שהדתיים יפסידו, ולכן החלטה שלה להפסיק את הערוץ יכולה רק לגרום גם ללא-דתיים להפסיד, ואת זה היא לא עושה. מה *באמת* העניין? אני יכול רק לשער שזה דומה לעניינים אחרים, כמו למשל עניין שעון-הקיץ, או עניין התחבורה הציבורית או טיסות "אל על" בשבת: בעיקר פוליטיקה שבה למראית-עין ולהפגנת-כח יש חשיבות. 1 כן, אני מודע לכך שכנ"ל כל שבת. מדובר ב*נסיון* לעשות רציונליזציה, ור' גם הערת הסיום שלי. 2 ערוץ 2 הוא לא דוגמא מוצלחת במיוחד, כי הוא גם ערוץ ציבורי, אז אתה יכול להחליף אותו ב"הופ!". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני מאבד כאן תגובות בגלל האקספלורר 4 הזה, זאת מכה). טוב, אני מקבל ו/או מסכים על כל מה שאמרת, במיוחד עם פיסקת הסיום. (רגע אין TCM בכבלים? אני די בטוח שיש. או שסתם לא ציינת אותם?). בכל מקרה, ברור שכרגע אין בכלל מה לדבר על שידורים ביומ"כ של ערוץ 2, או בכלל של ערוצים דוברי עברית (ישמור השם). השאלה היותר מעניינת, שעדין נותרה די פתוחה, היא האם המועצה ממש אישרה לשדר "ערוצי נישה" זרים, ובתנאי שיוסר מהם התרגום1? 1 תנאי די דבילי כמובן, כמו כל ההתנהלות של המדינה הזאת עם אלוהי היהודים ונציגיו עלי אדמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש TCM בכבלים, והיה מוחשך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה סתם כי הכבלים במלחמה נגד טרנר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אני נזכר שלא יודע אם היה מוחשך. קיבלתי רק את ההודעה הידידותית שמזכירה לי שאני לא מנוי על הערוץ. סליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שידוע לי, כל מה שכתבת לגבי TCM נכון באותה מידה לגבי Hallmark ו-MGM, ובכל זאת הראשון פעל בעוד שני האחרים הוחשכו. למה? הניחוש שלי הוא כמו שכבר הוזכר פה, שמדובר בבלון ניסוי. הפעלת ערוץ דל-צפייה יחסית כמו TCM, במיוחד ללא כתוביות בעברית, הצליחה כנראה לעבור מתחת לרדאר של הנשמות הטובות הדואגות להחשכת הערוצים השנתית. בטווח הקצר היה בזה יתרון עבור אלה שלא היה להם שום סידור אחר לחג ויכלו לראות שם כמה סרטים עתיקים, ובטווח הארוך יותר יהיה אפשר להשתמש בזה כתקדים ולפתוח עוד כמה ערוצים במהלך החג. אנחנו, אגב, ניצלנו חלק מהזמן כדי לצפות בכמה פרקים מהעונה הראשונה של "24" ב-DVD. משובח ומומלץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הם רצו להראות לנו מה נשאר בחיים כשחלקנו מפסיקים לאכול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
MGM מופק ע"י חברה ישראלית ("טלעד ערוצי שידור"), אולי זה מה שמבחין בינו לבין TCM? האם בערוצי ההיסטוריה וההיי-קט משובצים תכנים מקומיים (קדימונים דוברי-עברית, פינות מקומיות או קדימונים לערוצים אחרים ב"yes")? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי השאלה השניה שלך, חשבתי על זה באמת כאפשרות. בערוץ ההי-טק היתה פעם תוכנית שנקראה "ה-E", עם גיל רימון ועוד איזה אחד (ישי משהו), אבל לדעתי היא לא מושדרת יותר (אולי יש להם שמה תכנים אחרים דוברי עברית עכשיו, לא יודע, אני כבר לא כל-כך צופה). בערוץ ההיסטוריה עד כמה שידוע לי יש תוכניות בעברית רק ביום השואה או הזיכרון, או ארועים מן הסוג הזה. (אבל עכשיו כשאני חושב על זה נדמה לי שגם לערוץ ההיסטוריה יש איזשהו קשר לטלעד, לא?) לגבי קדימונים בעברית, הם קיימים בשני הערוצים (רגע, ובTCM אין קדימונים בעברית? לי אין מושג, אני לא חושב שאי פעם ראיתי שם סרט שלם), אבל מה הבעיה להוריד קדימונים לכבוד יום כיפור? זה בטח לא יותר מסובך מלהסיר כתוביות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Yes השאירו את BBC Prime? בדיגיטלי לא רק שלא השאירו את הערוץ, אלא שגם בימים כתיקונם לא מתרגמים אותו. אני עובר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאת אומרת קונצנזוס, אולי את מתכוונת לסטאטוס קוו? ההוא, של בן גוריון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אני מתכוונת לקונצנזוס. הסטטוס קוו אומר שיש פלגים שונים בחברה, עדות שונות ואפילו דתות שונות בירושלים שאבי הכיר לי וכולם חיים יחד ומכבדים זה את זה. הקונצנזוס אומר שמצפים ממני לעשות דברים מסוימים כגון לשמור את יום הכיפורים. כמו שכבר הבהרתי, אין לי בעיה עם הקונצנזוס כל עוד הטפות המוסר לא חורגות מגבול הטעם הטוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספרי לי על האמבולנסים ושאר כלי הרכב שנרגמו השנה באבנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מאמין לכתבנו בספרד שראה בעצמו שחסמו צירים ראשיים בצורה בלתי חוקית ותקפו אזרחים תמימים? תגובה 92038 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פסקה אחת לפני הסוף: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי יידה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מצוין. כנראה אזרחים מן המניין או ילדים, אחרת זה היה חריג וזוכה לאיזכור מיוחד. מה זה חשוב בעצם? אני יכולה לספר שכאן בירושלים, הקדושה כל כך אפפה את העיר עד כדי שבדקות הצום הראשונות, שבנו הביתה מהסעודה המפסקת אצל הורי, מרחק של 7 דקות נסיעה וזכינו לקריאות גנאי ובוז מתושבי השכונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר גם לשים לב לניגוד המובהק בין הפסקה האחת לפני-האחרונה וזו האחרונה: כאשר אלו ילדים "שלנו" (כרמיאל, נתניה, מצפה רמון, באר שבע), הרי שהם סתם פרחחים חמודים ששומרים על קדושת יום-כיפור מפני האמבולנסים המרושעים, ואין שום תגובה משטרתית או משמעתית. כאשר אלו הם "פורעים", "ערבים מהכפר שאראפת" לפי לשון הכתבה, שמנסים לעשות לנו "יום-כיפורים" נוסף ולחלל את החג הקדוש, הרי התוצאה: "המשטרה פתחה בסריקות לאיתור מיידי האבנים." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה בדיוק כתוב שאלו ילדים ואלו פורעים? איפה כתוב על אותו "יום כיפורים" נוסף? רק בדמיונך הפרוע. נכון שהתערבות המשטרה מוזכרת רק במקרה השני וזה כי כמה אנשים נחבלו קשה מזריקת אבנים של הפרחחים ביום כיפור מאז הקמת המדינה עד היום? אם אני הייתי מפכ"ל המשטרה גם אני הייתי מקצה יותר כוחות לטיפול באבנים שנזרקות ע"י ערבים מאלה שנזרקות ע"י המטומטמים של יום כיפור למרות שהלואי שהיו מטפלים גם בהם טיפול משטרתי. קדימה חבל לבזבז את הזמן באייל יש מלחמת שורים שחבל להחמיץ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) קונסנסוס היא מילה לטינית שנכתבת כך:consensus ,ולכן צריך לאמר קונסנסוס. אילו היתה המילה נכתבת כך:concensus , ניתן היה לאמר קונצנסוס, שהרי ה-c הלטינית (ולא ה-s )ניתנת לביטוי כ- צ וכ- ס. ולכן בנוגע ל-Cicero ,ניתן לאמר קיקרו וציצרו. לפיכך, התיקון שתיקן שפרינצק את אותו חבר כנסת היה,כמובן,שגוי. איילת, דורון ואחרים- טעות לעולם חוזרת ולא יגרע דבר מכבודכם(להפך) אם תכירו בטעותכם ותשביחו את שפתכם. 2 ) איילת ,עדיין לא הסברת לי למה את מתכוונת בתגובתך כשאת אומרת "מי שלא צם שיעשה את הדברים בראש חוצות ". לי זה נשמע כאילו את בעד לעשות "דווקא", אבל זה לא מסתדר לי אם דבריך האחרונים נגד ח"כ פריצקי ודרישתו "הדווקאית" בנוגע לשידורי הכבלים והלווין( אגב, אני לא בטוח שזאת דרישה "דווקאית"). בקיצור,אני חושב שיש בלבול ואי בהירות בעמדות ובטיעונים שאת מציגה - זה מקור הטרוניה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קונצנזוס היא מילה לטינית ולכן ע''פ חוקי האקדמיה, ניתן לכתוב אותה בעברית בכל איות שהוא. לכן, אין מקום להתנצלות בנושא זה. אני כן מתנצלת שאינך מבין את דברי למרות שאני מסבירה אותם שוב ושוב. כוונתי ''בראש חוצות'' הוא לא לחוש כל בושה או אי נעימות. הסכמה וסובלנות חברתית צריכה לקבל את המאמינים משני צידי המתרס ובעיקר מאמצעו מבלי הטפות מוסר לנכון ולא נכון מכל צד לצד השני ומחשבה על צד ''צודק'' וצד ''טועה''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) לפי "חוקי האקדמיה" שאת מכירה ניתן,לכאורה, לכתוב מילה לטינית בכל איות עברי שרוצים. זה ,כמובן,אבסורד. אלה לא חוקי האקדמיה, אלה "חוקי איילה בועזסון", שהרי אילו היית צודקת,מותר היה לכתוב את המילה אבסורד גם באופן הבא : עבשורד. הרי במילה לטינית עסקינן ולכן "ניתן לכתוב אותה בעברית בכל איות שהוא", אבל זה,במובן,אבסורד מוחלט ! 2) מי דיבר על התנצלות ? דובר על טעות לשונית נפוצה מאד ,שטעו וטועים בה רבים וטובים( איילת בועזסון,דורון הגלילי,שפרינצק ועוד). זה הכל. 3) חילונים רבים,כמוני, השותפים לביקורתך ולתחושותיך בנוגע למדינה,אינם צמים ביום כיפור ואינם חשים כל בושה או אי נעימות. כשחרדים רבים אינם עומדים בצפירת יום הזיכרון ואינם חשים כל בושה או אי נעימות, אנחנו מגנים אותם קשות ולא מוכנים לקבל זאת. כשחילונים רבים כמוני אינם צמים "בראש חוצות" לאף אחד לא איכפת ,אף אחד לא מגנה- אין בעיה בעניין הזה. את,במאמרך, פשוט מתפרצת לתוך דלת פתוחה . זה הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לתת קישור לחוקים המכתיבים את אופן האיות של מילים לועזיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה פה היא כנראה הפער בין גישת התעתיק הסטנדרטי (Transcription) והתעתיק הפונטי (Translitration). בתעתיק פונטי מתרגמים כך שיהיה קרוב ככל האפשר לאופן בו נשמעת המילה בשפת המקור (לרוב בשמות אנשים, מקומות וכן הלאה), בתעתיק רגיל עובדים על פי כללים מוגדרים, פחות או יותר. הנה דוגמה טובה למדי לכללי תעתיק (קובץ DOC): אופס, יש מלחמת שוורים - אני חייב לזוז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''איילת'' אי אפשר לאיית עם ה''א בסוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שיש חוקי תעתיק נתונים, ואת האות הלטינית S, להבדיל מ C, לא נכון להעתיק לאות צ אלא לאות ס . מה שאינו ודאי (1) זהו איותה *הלטיני* של המילה האמורה. סביר להניח כי נתן רון צודק, ולו רק מחמת איותה האנגלי של המילה consensus, אלא שמשום מה זכור לי את מנחם בגין המנוח משתמש בבטוי "קונצנזוס", ומנחם בגין שלט (או בכל אופן ידע ברמה סבירה) ברזי השפה הלטינית. (1) אין ספק שאיותה הלטיני של המילה קונצנזוס, או קונסנסוס, הוא ודאי. הוא לא ודאי לי ברגע זה, מחוסר זמן ואמצעים לבדוק את האות המקורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אפשר לפתוח מילון לטיני- אנגלי(לי יש בבית) ולהיווכח : consensus . את המילה הזאת יש רק דרך אחת לבטא : קונסנסוס. בעניין הזה לא יעזור מנחם בגין . האמן לי, 10 שנים למדתי לימודים קלאסיים,כולל לטינית ןיוונית עתיקה. רק כשבמילה הלטינית מופיעה האות c אפשר לבטא בעברית צ. כך, למשל,sicilia אומרים סיציליה (ואפשר גם סיקיליה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את המלה *הלטינית* יש (לדבריך) רק דרך אחת לבטא. המלה העברית, לעומת זאת, מקורה במלה הלטינית אך היא אינה זהה לה. בארבעה מילונים שונים מצאתי רק "קונצנזוס" ("קונסנזוס" הוזכר ככתיב נפוץ פחות; אף אחד מהם לא מזכיר "קונסנסוס"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלקסיקון סטימצקי(רב ערך) מופיעה רק המילה קונסנסוס, ללא אפשרות לקונצנזוס. במילון ספיר (עורך: איתן אבניאון) מופיעה רק המילה קונסנזוס , ללא אפשרות לקונצנזוס. שני המילונים הנ"ל הם מילונים חדישים . אני חושב שמילונים חדישים חפים מהשגיאה שהשתרשה כל כך עמוק בשפה ובמילונים שלנו. לכן,במילונים החדישים יותר, תמצא את הגרסה הנכונה: קונסנסוס(או קונסנזוס, היינו הך), אבל בשום אופן לא קונצנסוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, לא "קונצנסוס" אלא "קונצנזוס". שנית, יש דוגמאות רבות לשגיאות שהשתרשו כ"כ עד שהפכו לחלק מהשפה; נדמה לי שזו אחת מהן. מילון "רב מילים" של שויקה חדש יותר אף ממילון ספיר, ושם מופיע "קונצנזוס". בכל מקרה, אם אתה מסכים שהמילה "קונצנזוס" נפוצה, וטענתך מסתכמת בכך שהיא "שגיאה", הרי שעברנו לוויכוח בין לשונאות דסקרפטיביסטית לפרסקרפטיביסטית. אני אמנם לא לשונאי, אבל בפירוש תומך בזן הראשון ומתנגד לאחרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קונצנסוס או קונצנזוס , היינו הך. הויכוח נוגע לאות צ שבמילה. צדיק זאת מקורה בשיבוש המילה הלטינית consensus ,כאילו שהיא כתובה concensus . דסקרפטיבי או פרסקרפטיבי ,את המילה consensus אפשר לקרוא אך ורק כך : קונסנסוס(או קונסנזוס). האות הלטינית s פשוט איננה ניתנת להגיה כצדיק. טעות ,גם אם היא נפוצה מאד, עדיין היא טעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחיזוק טענתו של נתן רון, כך יש לבטא את המילה Consensus: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכיצד יש לבטא "hand-brake" ו- "exhaust", ויותר חשוב, מה לזה ולביטוי או לכתיבה של המילים "אמברקס" ו"אגזוז"? (ותודה לשוטה הכפר על הדוגמה). ולענייננו, כפי שכבר שאלתי את נתן רון: מה לביטוי המלה הלטינית ולביטוי המלה העברית שנגזרה ממנה? ברור ש"יש קשר", אבל הוא רחוק מלהיות מחייב או אפילו מובן מאליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Exhaust יש לבטא כך: Hand כך: ו - Brake כך: אין לזה ולאופן הכתיבה והביטוי הקלוקלים של מילים אלו בתעתיק עברי דבר וחצי דבר. אני דוגל בגישה כי אם יש למילה הלועזית מקבילה בעברית, ואם ברצונו של הדובר להשתמש בה, הרי שזה עדיף. יחד עם זאת, אם לא קיימת מילה מקבילה שכזו, ואין ברירה אלא להשתמש בתעתיק, הרי שיש להקפיד על נכונותו ודיוקו של זה, על מנת למנוע בלבול ולעמוד בכללים מינימליים כלשהם, שיקלו הן על הקורא והן על המתרגם הנוכחי או העתידי. ה"קשר" שקיים איננו רחוק, והוא בהחלט מחייב, שכן לא ניתן להעמיד פנים כי אין קשר בין המילה ה"עברית" 'קונסנזוס' (או כל איות אחר שלה), ובין המילה הלטינית והאנגלית Consensus. מובן מאליו שהוא איננו מובן מאליו - והדיון הזה הוא ההוכחה הניצחת לכך. כמו כן, מובן מאליו כי בשפת היום-יום השתבשו מילים רבות כך שיתאימו יותר לצלילים הנפוצים בשפת היעד, ובמידה רבה השתרשו באופן המשובש. אינני חושב שיש בכך כדי לפטור אותנו מחובת הדיוק. (ועכשיו כל מה שחסר לי זה שמישהו יצביע על שגיאה שעשיתי בהודעה הזו...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שגיאה שעשית בהודעה הזו: כתבת "קונסנזוס" במקום "תמימות דעים" או "הסכמה כללית". תרצה או לא, "אמברקס" ו"אגזוז" הן מילים בשפה העברית המדוברת – מילים שוות זכויות, ולא פחותות במאום מ"נעל", "הליקופטר", ו"קונצנזוס". לא מדובר כאן על שימוש בתעתיק: תעתיק משמש בעיקר לשמות מקומות! מדובר כאן על מילים שהשתרשו בשפה, באופן הגיה שונה (מי יותר, מי פחות) מאופן הגייתן במקור. לפיכך, אם המוסכניק שלך יגיד "אגזוסטים" במקום "אגזוזים", הרי שהוא משתמש בעברית שגויה, ממש כפי שאם דובר אנגלית יאמר "מבין" במקום "מייבן" במשפט אנגלי, ישתמש באנגלית שגויה. (אבל אם הרבה מאוד מוסכניקים יתחילו להגיד "אגזוסטים", פירוש הדבר שהשפה העברית השתנתה). הקשר להגיה בשפת המקור רלוונטי רק בעת יצירת המלה. מרגע שנוצרה והשתרשה, הוא אינו רלוונטי עוד לדוברי השפה, אלא לחוקריה בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק כי הפיתרון לכל העניין הוא להשתמש במקבילה העברית: 'הסכמה כללית'. יחד עם זאת, אני נותר בדעתי כי כאשר משתמשים בתעתיק (גם למילים "רגילות"), יש להקפיד על כללים עקביים ומוסכמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את המשחק האלמותי "אנזאפ" ששיחקנו בילדותנו. הנה כי כן ה Hand האנגלית יכולה להפוך ל"אַמ" באמברקס או ל "אֶנ" באנזאפ ולא נראה לי שהשפה העברית מתמוטטת מכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה ענין Penalty kick לפנדל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל למה אתה מתעקש להיות יותר סדיק מהאפיפיור? באמת מפריע לך הקונצנזוס הקיים לגבי המילה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או זהו, שלא: טעות, ברגע שהיא הופכת נפוצה מספיק ומקובלת אצל חלק ניכר מדוברי השפה, הופכת לחלק מהשפה, וחדלה להיות טעות – אלא אם אתה פרסקריפטיביסט, מי שיודע יותר טוב מדוברי השפה מהי השפה ומורה להם מה להגיד ("אל תגיד X, אמור Y", אפילו ש- X כבר מזמן מובן ומקובל בציבור הרחב, כלומר, הפך להיות חלק מהשפה). למשל: המלה "רכבים", ריבוי של "רכב", נחשבה במשך שנים רבות (ואולי היא עדיין נחשבת ע"י חלק מהציבור) ל"טעות". אבל טעות בשפה מדוברת, אם היא נפוצה מאוד, *מפסיקה להיות טעות* והופכת להיות חלק מהשפה. ולראיה, כיום ניתן למצוא את "רכבים" במילונים שונים. באופן דומה, נדמה לי שיש קונצנזוס כי המלה בה אנו דנים כבר מזמן הפכה לחלק מהשפה - וזאת אם נקבל את טענתך כי פעם היתה זו טעות; כאמור אינני בלשן ולא אוכל להתווכח על נקודה זו. זה אולי המקום לציין כי במקרים רבים, מילים עוברות משפות אחרות לשפה העברית תוך שיבוש מזעזע של ההגיה המקורית, אולם התוצאה המתקבלת היא המלה העברית ה"תקנית". דוגמאות (גרועות) מהשרוול: סווצ'ר, מסטינג, וכו'. לפיכך ההגיה הנכונה בלטינית קשורה בקשר עקיף בלבד להגיה ה"נכונה" (ומכאן גם לכתיב ה"נכון") של המלה העברית, שמקורה בלטינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא לדבר על האגזוז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי אינספור שעות מנוע על טרקטור, התברר לי כי הפרטיקוף, הלא הוא מעביר הכח, נקרא בפי יודעי ח"ן power take off | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאינו אלא tap dance. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמזכיר לי את האבחנה "צריך להחליף לך את הבק-אקס האחורי" וגם שלט על מוסך שבעליו, כנראה, דוברי ערבית: "כיפון פרונת" (נדמה לי שהצילום הופיע ב"יעקב" של "מעריב"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 79480 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מתי קיבלת את האבחנה הזאת. מזה שלושה עשורים לערך רוב הבקקסים (לשם מה המקף?) הם קדמיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמה נוספת היא השם אלכסנדר, שמקובל ע"י האקדמיה בניגוד לכללי התעתיק שלה עצמה (ראו http://hebrew-academy.huji.ac.il/question3.html עניני כתיב סעיף 3) בגלל ש"כבר נתקבע כתיבתו". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חניך הגישה הפילולוגית שנותנת הרבה כבוד למילה הכתובה. יש וצריך שיהיה הבדל בין השפה המדוברת לכתובה. הרומאים אמרו:verba volant acripta manent - מילים מתעופפות כתובים נשארים. הנייר, כידוע, סובל הכל. אף על פי כן, במה (עיתון.ספר וכדומה) המכבדת את עצמה תשאף להתבטא בלשון תקנית ונכונה. אני מניח שכעורך היית מתקן מאמר שלי שבו הייתי כותב שתי שקל ולא שני שקלים. לגבי הדוגמאות שנתת, הן אינן מתאימות. אתה צריך להביא דוגמאות של מילים לטיניות שנכנסו לעברית,כמו קונסנסוס ושהשתבשו באופן דומה,כאלה שבהן ישנה s שנהגית בעברית כ-צ. ברמה הפילוסופית- מוסרית, כפי שאני מתנגד לכך ששקר שחוזרים עליו 100 פעמים הופך לאמת,כך אני גם מתנגד למצב שטעות שחוזרים עליה 100 פעמים הופכת לדבר נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן . צריך להיות scripta . השיבוש שלי . mea culpa.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני נותן הרבה כבוד למלה הכתובה, ובוודאי שהייתי מתקן טעות כזו בעריכה - ועדיין, השפה העברית היא השפה בה מדברים דוברי העברית, ולא השפה המוכתבת ע"י האקדמיה. לפיכך, אם מה שמוגדר ע"י האקדמיה כ"טעות" נמצא בשימוש ע"י חלק נרחב מדוברי העברית, הרי שזהו חלק מהשפה העברית, by definition. הטענה כי צורת ביטוי זו או אחרת היא "שגיאה" לא מקובלת עלי: במינוח המדויק ביותר, אין משמעות ל"שגיאה", וניתן לדבר רק על "צורה נדירה" או "צורה נדירה מאוד" ואף "צורה לא קיימת". כל צורה שכיחה דיה היא חלק מהשפה, *ללא כל קשר לשכיחותה בעבר*. מטבעם של שינויים שהם מתחילים על-פי רוב בשפה המדוברת, מעוררים חלחלה בכותבים, ולבסוף מחלחלים אל השפה הכתובה. כך "רכבים", הדוגמה שנתתי לפני-כן, שהיתה מוסרת אחר-כבוד ע"י כל עורך לשוני לפני שנים לא רבות, והיום היא מופיעה במילונים, ולא אתפלא לראותה בטקסטים כתובים - עיתונים ואולי אף ספרים. ובאשר לדוגמה בה בחרת אתה, מבלי להביע כל שיפוט ערכי אני רוצה לציין כי על פי התרשמותי הסובייקטיבית, ההבדלה בין מספרים זכריים לנקביים הולכת ונעלמת מהשפה העברית בקרב הדור הצעיר, ולא אתפלא אם בעוד 100 שנה (ואולי הרבה לפני כן) תבוטל לחלוטין - ראשית בשפה המדוברת, ובהמשך גם בזו הכתובה. ומה לגבי כתיבת "קונצנזוס"? כיום יש בידינו כלי לא-מדעי, אך אפקטיבי, לבדיקת שכיחותה של מלה בשפה - השפה המשמשת את כותבי האינטרנט, שהיא על-פי התרשמותי האישית משלב הנמצא אי-שם בין השפה המדוברת לזו הכתובה, אך קרובה יותר לכתובה בד"כ (ויש לזכור שהיא כוללת את שלושת העיתונים הנפוצים במדינה). הכלי הוא, כמובן, דוד גוגל. והתוצאות: קונצנזוס: 692. קונצנסוס: 15. קונסנסוס: 113. קונסנזוס: 246. המספרים לא מדויקים ומנסיון, לעיתים כעבור שעות ספורות או מספר ימים אפשר לקבל ערכים השונים עד כדי 10%. אבל על-פי מדידה לא-מדעית זו, האיות בצד"י (707 פעמים) נפוץ פי 2 לערך מהאיות בסמ"ך (359 פעמים). מכאן שלא ניתן לקבוע שאחת הצורות נדירה עד כדי היותה "שגיאה", אבל הטענה כי הכתיבה בצד"י היא שגויה אינה מעוגנת במציאות השימוש בשפה. באשר לאות השלישית מהסוף, כאן השימוש בזי"ן נפוץ פי 7 בערך מהשימוש בסמ"ך. מעניין לציין כי גם ב"הארץ" וגם ב"מעריב" מופיעות לפחות שתי צורות שונות. (אגב, דוגמה ל"שגיאה": המלה "אגזוז" מופיעה כ- 450 פעם, בעוד "אגזוסט" מופיעה פעם אחת בלבד. במקרה קיצוני שכזה, ניתן לטעון כי הצורה "אגזוסט" אינה חלק מהשפה העברית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי בטוחה תמיד ש"אגזוז" זה בעברית. טוב, זה נשמע ככה! _______ העלמה עפרונית, עדיין דואגת לאיניגו, אבל הוטרינר אמר שהיא יצאה מכלל סכנת חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי כאן עוד מבין את: "גזזיני ואגרשך, העדיפיני במילייך"? (שלונסקי, כמדומני) [ההשתתפות אסורה לבני 50 ומעלה ולאלה שיש להם הורים בגיל הזה] ושאלה נוספת שעלתה אצלי אחרי הגהה של הכתוב מעלה: מי החכם שהחליט לשים את ה-וי"ו וה-נו"ן הסופית צמודות זו לזו על המקלדת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תני לי גזוז ואתן לך גרוש. תני לי עודף במילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבקש סליחה מהמשורר הלאומי, ובה בעת מודיע שאם הכרת את זה קודם זה לא נחשב. פותרים נוספים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו רק הייתי מגיעה לכאן כמה דקות לפניו במקום לבהות בטלוויזיה, הייתי אני קוטפת את התהילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא בגיל שזה בסדר שהוא יבין מה זה אומר, אסור לו. אם הוא לא בגיל, אבל יש לו אנשים בגיל הרלוונטי שיכולים להבין, אסור לו. אם הוא יודע את זה פשוט כי הוא יודע- אסור לו. זה לא משאיר הרבה אפשרויות אתה יודע... _____ העלמה עפרונית בפרץ הגיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון המקורי היה שלאחר שתיכשלו אוכל למכור את התשובה בכסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני, גם אני (מכירה את זה מהילדות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושאלה נוספת שעלתה אצלי בעקבות השאלה הנוספת שלך: מי החכם שהחליט לקבץ את אותיות הא"ב (או ה-ABC) על מקשי הסלולר כסדרן, ולהתעלם מההיגיון של סידור אותיות במקלדת? כל כך לא יעיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שזה שריד מתקופת טלפון החוגה. האמריקאים גם נוהגים ליצור מספרי טלפון ממילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק האמריקאים. גם בנק טפחות החליט לאמץ השיטה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |