בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי, 09/09/02 11:19
זכויותיהם של הפגיעים 90491
פרופ' אברהם סלע • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 9/9/2002, 16:41
לא הבנת את דבריי. לא השוויתי בין סבל עכבר כלוא וילד חולה לוקימיה ומשפחתו, אלא בין סבל עכבר כלוא ואדם כלוא. מטרתי הייתה להראות שאם אנו מתנגדים לניסויים בבני-אדם, יהיה זה לא עקבי או לא מוסרי מצידנו שלא להתנגד לכליאת עכברים.(אפשר גם להשוות בין סבל עכבר חולה לוקימיה ומשפחתו לסבל אדם חולה לוקימיה ומשפחתו, ולהראות שעינוי עכברים לשם מניעת לוקימיה אצל בני-אדם מוסריים בדיוק כמו עינוי בני-אדם לשם מניעת לוקימיה אצל עכברים).
זכויותיהם של הפגיעים 90497
גלעד ברזילי • בתשובה לפרופ' אברהם סלע יום ב', 9/9/2002, 16:56
א. אתה עוסק הרבה בציון דעותך, אך לא מציע להן נימוק. הרי זכויות הן איזשהוא דבר שהומצא על ידי אנשים ולמען אנשים, אז למה אתה מחיל אותו על עכברים?

ב. האם מתגובתך לדובי עלי להבין שאתה פרופסור כמו ששוטה הכפר הגלובלי שוטה?
בלי להעליב! 90500
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגלעד ברזילי יום ב', 9/9/2002, 17:00
אני יותר שוטה ממה שהוא פרופסור.
זכויותיהם של הפגיעים 90776
פרופ' אברהם סלע • בתשובה לגלעד ברזילי יום ג', 10/9/2002, 22:31
א. כמובן שזכויות אינן משהו שקיים באמת, אלא המצאה. הענקת זכויות היא סוג של תורת מוסר, הממיעה שיטה שבאמצעותה נמענת פגיעה באוכלוסייה מסויימת. כשהחלו להשתמש לראשונה במושג הזכויות (כשהומצאו הזכויות) זה לא היה למען כל בני האדם, אלא למען אוכלוסיה מצומצת ביותר של בני אדם, שלא כללה נשים, ילדים, חולי נפש, מצורעים וזרים, בין השאר.
טענתי היא, שתורה מוסרית צודקת, שאינה מפלה בין קבוצות שונות (ההפליה היא תמיד נגד החלש), מעניקה זכויות (הגנה מפני פגיעה) לכל מי שעשוי להפגע.
ב. לא.
זכויותיהם של הפגיעים 90819
גלעד ברזילי • בתשובה לפרופ' אברהם סלע יום ד', 11/9/2002, 9:25
למעשה, הזכויות היו בדרך כלל לכל בני האדם. השאלה הייתה אז "מיהו אדם", וכשהוציאו נשים, כושים ואינדיאנים מההגדרה חטאו לאמת. (ולנשים, לכושים ולאינידאנים).

העניין עם זכויות הוא, שהן דורשות איזושהיא מידה של הדדיות כדי לצמוח. הרי וודאי תסכים שמשתלם לחברה לשמור על "קנוניות יונים" (1) מסויימות, כמו האיסור לגנוב לדוגמא.

וודאי תחשוב שזה אבסורד אם בחברה מסוימת בת 500 פרטים לדוגמא, 300 מתוכם יעניקו לכולם את הזכות לרכוש, וה200 האחרים לא. הרי בהינתן שלפרט משתלם לגנוב, עד מהרה רוב הרכוש יהיה מרוכז בידי ה200 הגנבים (שיהיו מרוכזים בהגנה עליו וגניבה מהאחרים, אבל לא חשוב).

העניין הוא, שלחברה משתלם לעבור ממצב של 500 גנבים ל500 לא גנבים (הרי כך כל פרט יוכל להקדיש פחות משאבים להגנה על רכושו ופחות משאבים להשלמת חוסרים, וכך יהיה פנוי יותר לפעילות יצרנית), אבל בשביל לבצע את המעבר הזה, *כולם* חייבים להפוך ללא גנבים ביחד. הדדיות.

כיצד תתקיים הדדיות כזו? יש כמה דרכים. כולם יכולים להקשיב לזקן מבינהם שיטען שעמוד אש סיפר לו ש"לא תגנוב כדי לזכות בחיי נצח", לדוגמא. כולם יכולים לקרוא את מרקס ולהחליט לקיים חברה על בסיס ספרו, נגיד. המון דרכים. אבל תנאי *הכרחי* לקיום קנוניית יונים כזו, הענקת זכויות קולקטיבית שכזו, היא היכולת *לתקשר*. היכולת להיות חברה אחת המסכימה על מתן זכויות מסויימות לחבריה.

תנאי הכרחי זה (של תקשורת) *אינו* מתקיים ביננו לבין שאר בעלי החיים (וזאת בניגוד לביננו לבין הכושים, לדוגמא), כך שלא תתכן מערכת כזו של הענקת זכויות הדדית.

לאור כל זאת, אבקשך שוב לנמק: מדוע יש להעניק לבעלי חיים זכויות?

(1) ואם אתה לא מכיר את המושג (בהקשר של דילמת האסיר) אשמח להרחיב.
זכויותיהם של הפגיעים 90501
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לפרופ' אברהם סלע יום ב', 9/9/2002, 17:02
נו, ואתה חושב שסבל עכבר כלוא דומה אפילו במעט לסבל אדם כלוא? ואם כן, מה גורם לך לחשוב כך?
זכויותיהם של הפגיעים 90524
עוזי ו. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 9/9/2002, 19:00
לא רק זה; הוא חושב שסבל *המשפחה* של עכבר חולה דומה לסבל של המשפחה של אדם חולה:
תגובה 90491
זכויותיהם של הפגיעים 90528
עדי • בתשובה לפרופ' אברהם סלע יום ב', 9/9/2002, 19:14
תיאורטית : אדם אהוב עליך על סף מוות. בכדי לנסות להציל אותו אתה צריך לעשות ניסוי על עכבר. לפי דבריך, אתה תעדיף לתת לאדם לגסוס ולמות כדי לא לענות את העכבר. זה אנושי?
זכויותיהם של הפגיעים 90539
אסף עמית • בתשובה לעדי יום ב', 9/9/2002, 19:48
נו באמת, אדם אהוב נמצא על סף מוות, והדבר הכי דחוף שיש לך לעשות באותו רגע הוא ללכת לענות עכבר? איך יחזיר עינוי העכבר את האדם לחיים? האם מדובר בסחר חליפין עם הקב"ה שאמור לקחת אליו את נשמת העכבר ולחוס ברחמיו על האדם, בדומה לריטואל השנתי של ההתעללות בתרנגול הכפרות?

אה, רגע, לא שמתי לב שזה תיאורטי. אם ככה, אז גם אני אשאל שאלה תיאורטית: אדם אהוב עליך נמצא על סף מוות. בכדי לנסות להציל אותו את צריכה לעשות ניסוי מסוכן על אותו אדם אהוב וגוסס, על איזה פועל תאילנדי שעבר שם במקרה, או על עצמך. על מי מהשלושה תמליצי לעשות את הניסוי, ולמה?
זכויותיהם של הפגיעים 90553
עדי • בתשובה לאסף עמית יום ב', 9/9/2002, 20:34
באמת לא הבנת? התכוונתי שניסויים בבע"ח כדי להציל אנשים הם דבר שאין להמנע ממנו. אני צמחונית, לא לובשת עור וכו', ואני לא מאמינה שיש לענות בע"ח לשווא. כדי להציל חיי אדם - ל ה צי ל - זה לא לשווא.

והשאלה התיאורטית שלך לא במקומה, כי כולם בני אדם. שוב, לא שאנחנו לא צריכים לחוס על חיות - אבל לא במחיר החיים שלנו.
זכויותיהם של הפגיעים 90607
אסף עמית • בתשובה לעדי יום ג', 10/9/2002, 7:45
ניסוי בבעל-חיים נופל בדרך כלל תחת אחת משתי קטגוריות כלליות: או שזה "מדע בסיסי", כלומר מחקר שמטרתו קידום הידע ותו לא, ואז הוא מסתיים במקרה הטוב בכתיבת מאמר שאולי פעם מישהו יעשה איתו משהו ואולי לא, או שזה "מדע יישומי", שאז מטרת הניסוי בבעל-החיים היא העלאת רמת הבטחון העתידית לגבי ביצוע תהליך דומה באדם הזקוק לטיפול. רוב הניסויים בבעלי-חיים הם מהסוג הראשון. גם כשמדובר בסוג השני, עצם הריגת ארנבת, כלב או קוף אינה מצילה אף אחד ממוות. יתכן שכתוצאה מניסוי פרה-קליני בבעלי-חיים ישתנה פרמטר כלשהו לכשהמחקר יגיע, אם יגיע, לשלב של ניסוי קליני (בבני-אדם), אך שיעורם הגבוה של המחקרים שנכשלים בשלב הקליני מעיד על כך שניסויים פרה-קליניים רחוקים מאד מלשמש כפוליסת ביטוח עבור האנשים שמשתתפים בניסוי הקליני.

זו הסיבה שישר נזכרתי בריטואל הכפרות. כמו נפנוף התרנגול מעל הראש עד מוות, גם ה"ניסוי" שלך הוא לא יותר מאשר אקט של הקרבת קורבן: הבה נהרוג חיה בריאה כדי שאדם חולה ואהוב יחיה. למעט המשמעות הסמלית והמיסטית של מעשה כזה, הריגת בעל-חיים במסגרת ניסוי היא לא רק בלתי מוסרית אלא גם חסרת תועלת כשהאדם האהוב לך כבר שוכב על ערש דווי.
זכויותיהם של הפגיעים 90656
עדי • בתשובה לאסף עמית יום ג', 10/9/2002, 12:04
אתה אומר שעצם הריגת החיה לא תציל אף אחד ממוות, אבל יתכן שכן, יתכן שהיא תציל הרבה אנשים ממוות. לכן אני לא מבינה למה אתה רואה ניסוי כזה כלא מוסרי. זאת אומרת אני כן מבינה, הלוואי שלא היו צריכים אותם אבל במקרים מסויימים נראה שאין ברירה (או שיש אופציה אחרת?). ותעזוב את האדם האהוב עלי ששוכב על ערש דווי, זאת היתה אמורה להיות דוגמא לכך שיום אחד כל אחד מאיתנו יכול, חס וחלילה, להזדקק לתרופה שבלי ניסוי כזה כלל לא היו מגלים אותה.
זכויותיהם של הפגיעים 90662
אסף עמית • בתשובה לעדי יום ג', 10/9/2002, 12:48
אני אזכיר לך שוב את השאלה שלי, שאמרת שהיא לא לעניין, ואוסיף הדגשה קלה על שתי מלים שהופיעו במקור גם אצלך: נתון אדם (אהוב יותר או פחות, לא משנה) שנמצא על ערש דווי. בכדי להציל אותו *צריך לעשות* ניסוי מסוכן, ואפשר לעשות את הניסוי באותו אדם, בפועל תאילנדי שבמקרה עבר שם בסביבה, או בך. במי מהשלושה תמליצי לעשות את הניסוי? כל תשובה מנומקת תתקבל בברכה.
זכויותיהם של הפגיעים 90769
עדי • בתשובה לאסף עמית יום ג', 10/9/2002, 21:48
התשובה המנומקת : אם האדם הוא חסר סיכוי, ואין בשום אופן כל דרך אחרת להציל את חייו, הרי אם יעשו את הניסוי באותו אדם הוא יכול להציל את חייו, שהוא עומד לאבד בכל רגע. לכן, זאת אופציה סבירה, למרות שכמובן שאני לא יכולה לדעת מה הייתי עושה בזמן אמת.

את הפועל התאילנדי לא הייתי מנדבת, הוא לא קשור לעניין, ואין זו אשמתו.

את עצמי - רק אם חיי האדם יותר יקרים לי מחיי, למשל אם זה היה הילד שלי.

תרשה לי לנחש שבתגובה הבאה שלך תאמר לי שהפועל התאילנדי הוא בדיוק כמו בעל - החיים, יצור חי שבלי שפגע באיש רצו לעשות בו ניסוי מסוכן, ושכמו שלא הייתי מנדבת את הפועל התאילנדי, אני לא צריכה לנדב בע"ח. צדקתי?
זכויותיהם של הפגיעים 90955
עדי • בתשובה לאסף עמית יום ד', 11/9/2002, 22:04
אז......התשובה שלי התקבלה בברכה? אם לא, אני אשמח אם תאמר לי (אלא אם כן באמת נמאס לך לחזור על עצמך, ואז אתה מוזמן לראות תגובה זו כלא היתה).
זכויותיהם של הפגיעים 90964
אסף עמית • בתשובה לעדי יום ד', 11/9/2002, 23:55
כן, סליחה, התשובה שלך התקבלה בברכה כמו גם הפרשנות שבעקבותיה. האם יש ברשותך הסבר מדוע בכל זאת תצדיקי את הניסוי בכל בעל-חיים פרט לאדם שבמקרה עבר בסביבה?
זכויותיהם של הפגיעים 90975
עדי • בתשובה לאסף עמית יום ה', 12/9/2002, 0:19
יש. כיוון שאני בת-אדם ולא חיה, בני אדם חשובים לי אף יותר, והחיים שלהם - שלנו - חשובים בעיני יותר. אני לא מצדיקה ניסויים כי זה בסדר לאמלל חיות, אני "מצדיקה" אותם כי זה אפילו עוד יותר לא בסדר לאמלל בני אדם. מה החיה אשמה? היא לא אשמה. הלוואי והיתה דרך אחרת, אבל עד כמה שידוע לי אין.
90979
העלמה עפרונית • בתשובה לעדי יום ה', 12/9/2002, 0:25
טוב, אחרי בערך 3000 קוביות (בטח יותר) שמתעסקות בניסויים בבעלי חיים, ניסויים בבני אדם, זכויות, חובות, סבל, תודעה, מודעות ו...

סוף סוף הגיעה התגובה שעליה אני מוכנה לחתום.

או בקיצור- "מה שהיא אמרה".
90989
מאור גרינברג • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 12/9/2002, 2:57
קוביות?

לא רע. אבל לדעתי "מלבנים" (שלי‏1) עדיף.

‏1תגובה 24757

האמת היא שהראשון היה כאן תגובה 24381 אבל הקישור למעלה מוביל למלבן הרבה יותר נחמד.
זכויותיהם של הפגיעים 91078
אסף עמית • בתשובה לעדי יום ה', 12/9/2002, 13:20
מה שאת אומרת הוא שמי שדומה לך חשוב בעיניך יותר ממי שלא, ומכיוון שאת בת-אדם אז בני-אדם חשובים לך יותר ממי שאינם כאלה. בואי ננסה להסתכל על זה בצורה כללית יותר: מכיוון שגם האדם הוא בעל-חיים, הרי שאת גם בת-אדם וגם בעל-חיים ממחלקת היונקים ("חיה" נחשב למונח משפיל עבור בני-אדם אבל טכנית את כמובן גם חיה), בנוסף לזה את גם בחורה ואת גם גרה בישראל, את גם פרימאטית, גם יהודיה וגם כותבת באייל הקורא. כל הדברים האלה הם (למיטב הבנתי) מה שאת, והם לא סותרים זה את זה. כולם מהווים תכונות שלך.

האם תסכימי לפגוע במישהו רק משום שהוא אינו כותב באייל הקורא (או איננו יהודי, או שהוא ממין זכר, או שאיננו ישראלי)? לפי התשובה לגבי הפועל התאילנדי נראה שלא. אם כך, מדוע מישהו מאבד מחשיבותו עבורך רק ברגע שהוא שונה ממך בקריטריון "מין ביולוגי"?
91086
העלמה עפרונית • בתשובה לאסף עמית יום ה', 12/9/2002, 14:14
מדובר על תחושות. ולכן, הקירבה שלי לתאילנדי, גבוהה יותר מהקירבה שלי לקוף, שגבוהה יותר מהקירבה שלי לתרנגלות, שקרובה יותר מהקירבה שלי לג'וק.

אין לי שום מטרה להסתובב ולפגוע סתם כך בעוברים ושבים. לא בתאילנדיות, ולא בתרנגולי הודו.
אבל העובדה שלאתיופי שעובר מולי ברחוב יש משפחה, וילדים, וצורת חיים שקרובה (מי פחות ומי יותר) לזו שלי, גורמת לי להרגיש מחויבות יתרה כלפיו, לעומת החתולה שתעבור מצידו השני של הרחוב.

אני מניחה שהמקבילה לזה היא העובדה שהזדעזעתי מאד מהפיגוע במגדלי התאומים, אבל כואב לי יותר הפיגוע באלנבי.

_____
העלמה עפרונית, לא עדי.
זכויותיהם של הפגיעים 91150
עדי • בתשובה לאסף עמית יום ה', 12/9/2002, 18:36
אני? חיה?! :)

בני אדם דוברים שפה אחת - שפה של בני אדם. הם מתנהגים כמו בני אדם (רובם בכל אופן), הם מתקשרים כבני אדם. אני לא דוברת את שפת בעלי החיים, אני לא חיה בעולמם. אני שייכת למין האנושי. זה דבר שלדעתי, נותן לי רמה אחת יותר למעלה. זה שאני בחורה/יהודיה/כותבת באייל הקורא יבדיל אותי רק בקצת משאר האנשים, עדיין כולנו בני אדם, ובני אדם חשובים לי, גם כשיש להם תכונות אחרות. לחיות אין תכונות אחרות, הן שייכות למין אחר. שוב, אני לא מסכימה לפגוע בחיות, אני מסכימה לפגוע בהן בלית ברירה. הן לא מאבדות מחשיבותן, פשוט חשיבותו של האדם - בעיני- עולה עליהן. אם תמצא תרופה לאיידס או לסרטן מפני שערכנו ניסוי בחיה - אז כן, זה היה שווה את זה.
זכויותיהם של הפגיעים 90557
עדי • בתשובה לאסף עמית יום ב', 9/9/2002, 20:43
ועוד משהו - יש סיבה מיוחדת שהבאת כדוגמא את הריטואל השנתי של ההתעללות בתרנגול הכפרות? כי אני לא בעד הריטואל הזה.
חדל דמגוגיה 90540
עוזי ו. • בתשובה לעדי יום ב', 9/9/2002, 19:50
(אני מנסה להקדים את אסף).

ראשית, זה לא הוגן לשאול דווקא על אדם אהוב שנמצא על-סף מוות. במקרה כזה הייתי רוצה אולי שיעשו ניסוי אפילו על בן-אדם זר (אבל לרגע אחד לא הייתי משלה את עצמי שמדובר במעשה מוסרי; זהו כורח הנסיבות, שאת המצאת).
שנית, אם באמת נוצר מצב שצריך לבחור בין שניים (אדם או עכבר), אני משער שגם מתנגדי הניסויים הקיצוניים ביותר יעדיפו את האדם‏1.

ובכן, השאלה צריכה להיות: האם אתה מציע שנגזור על עצמנו לא לבצע ניסויים בעכברים, גם אם התוצאה תהיה פחות תרופות ופחות אפשרויות טיפול.‏2

אני מציע להפריד את השאלה הזו מן השאלה הפרקטית (האם בזכות ניסויים בעכברים באמת יש יותר תרופות).

‏1 תקנוני נא אם אני טועה.
‏2 התשובה הפרטית שלי: מה פתאום.
‏3 עדי: מכירה אחד, שוטה כזה? נדמה לי שהוא מחפש אותך.
חדל דמגוגיה 90543
עוזי ו. • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 9/9/2002, 19:51
להקדים את אסף... מה חשבתי לעצמי?
חדל דמגוגיה 90555
עדי • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 9/9/2002, 20:41
אני חוזרת בי מהשאלה הלא הוגנת. סליחה, ואתה צודק. אבל לגבי מה שאתה אומר, שאפילו המתנגדים הקיצוניים יעדיפו את האדם - זה בדיוק מה שאני מנסה להבין, אם הם באמת יעדיפו את האדם, כי אע''פ שההיגיון אומר שהם יעדיפו את האדם, הם לא ממש נשמעים כאילו הם יעדיפו את האדם.

השוטה לא צריך לחפש אותי, אני כאן ולא הולכת לשום מקום (בינתיים).
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות