בתשובה לירדן ניר, 04/09/02 11:58
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מילא הזלזול חסר הכבוד המינימלי ("התיקונים של גוד"), אבל לא להבין אחרי כל-כך הרבה הסברים שהמוסר לשיטתי הוא *רק* הכוונות (קרי, הרצון), *ובכלל לא* התוצאות, כלומר, 'המוסר', 'הראוי', אינו התוצאות - הוא הסיבה להן - אלא *התוצאות המקווֹת*, קרי *המטרה*, *הרצון* — לא להבין את הנקודה הבסיסית הזו מערערת את הביטחון האפסי שהיה לי מלכתחילה שאוכל להסביר רעיון מופשט כל כך בתגובות קצרות כל כך בזמן... תראה מה עשית! |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אל נא באפך. דווקא חשבתי עליך בחיבה כשכתבתי את ההערה בסוגריים, ואני גם חושב שהביקורת שלך על קאנט די נכונה (אבל אני לא מספיק מבין בקאנט כדי שתוכל למסגר את המחמאה הזו ולתלות על הקיר). גם לא חשבתי שמי שמפזר בתגובותיו אונס קטינות רק כדי להדגים דברים יכול להעלב, אבל זה היה קוצר מחשבה שלי, אז סליחה. וכן, התיקונים שלך לקאנט באמת עוד יותר מקרבים אותו למה שרציתי להדגים (מוסר המתמקד בכוונות, ולא באוסף מעשים אסורים-מותרים או טובים-רעים). אז הרשה לי להעניק אותך כדוגמא לגלעד. (אם כי אני לא יכול באמת להתחייב שאתה דוגמה טובה. אפילו שאני חושב שאני מבין את שיטתך, אני לא בטוח מה היא אומרת על ההבחנה שעשיתי בסוגריים שבפסקה הקודמת. אז אם גלעד יבוא אליך בטענות, תגיד לו שאני אשם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המוסר של שי מורכב מאוסף ציווים שרירותיים ("המנע מאכילת בשר!", "לא תרצח!" וכאלה). אז קח את אוסף הציווים של גוד, הפעל אותו על אוסף כל המצבים האפשריים, ותקבל את אוסף כל הדרכים בהן יש לפעול בכל מצב. אני לא מבין מה הבעייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מחשב יכול לעשות מעשה מוסרי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מתכוון במעשה מוסרי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שתרצה. מעשה שיש בו תועלת לחברה, שנעשה לפי אמנה חברתית או כל הגדרה אחרת. האם מחשב יכול לפעול באופן מוסרי? (אני מנסה, כמובן, להבין אם לדעתך אפשר להכניס "כוונות" ולא רק תוצאות להגדרת המוסר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא ממש מבין מה אתה רוצה. בדרך כלל שאומרים על מעשה שהוא "מעשה מוסרי" מתכוונים ל"מעשה העולה בקנה אחד עם מה שאני חושב שראוי". אם זו כוונתך, אז כן, אפשר לומר על מחשב ש"פעל באופן מוסרי" או לא. אבל מצד שני, אני לא חושב שניתן לייחס פעולות למחשב, מאחר והוא נטול יכולת ליזום אותן. כל האחריות לפעולותיו היא על מישהו/הם אחר/ים. אם תבנה רובוט שיפצח בטבח חפים מפשע, לא אותו יכניסו לכלא, אלא אותך. כך שאני לא בטוח אם ניתן לייחס "פעולה" למחשב ממש, אבל בהנתן שכן, אז גם ניתן לייחס לה ערך מוסר (טוב/רע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאוד! לומר שמחשב עושה מעשה מוסרי יהיה זהה ללומר שאבן גדולה המתדרדרת מרכס על ראשו של מטייל היא "חוטאת". אולי דוגמא זו תוכל להסביר מעט מדוע אני רואה בכל העולם הפסוקי חסר משמעות ערכית; ערך קיים רק במקום שיש בו בחירה, קרי - ביטוי בפועל של הרצון. אם אין רצון, ואין לכן גם 'פעולה' - כי בעולם הדטרמיניסטי יש רק נפעל ולא פועל - , הרי שממילא אין מוסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הדוגמא לא מסבירה. גם אם ''העולם הפסוקי'' מוביל אותנו להכרה מה הוא המעשה המוסרי, נשארת הבחירה אם לעשות אותו או לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מקבל את זה שהאבן לא חוטאת, כלומר היא לא 'פעלה כדי להרוג', נשאלת השאלה, בעולם דטרמיניסטי, מי 'פועל כדי להרוג'? אם הכול נפעל, וקבוע מראש, הרי לאף אחד לא "נשארת הבחירה אם לעשות אותו או לא". כלומר, גם אם תראה לי מקרה בו "העולם הפסוקי" מוביל אותנו להכרה מה הוא המעשה המוסרי, הרי שאף אחד לא יבחר לעשות אותו, ממש כשם שהאבן לא בחרה ברשעותה... וכמובן, אין מובן להסקת היגד טלאולוגי מהיגד פסוקי, או מכל דבר אחר (כפי שהדגמתי בעבר, ממש כשם שלא ניתן להסיק אובייקט מהיגד פסוקי1. סתם, כי אין לזה שום משמעות). -------------------- 1 כן ניתן להסיק למשל, *שהפסוק* "אובייקט X קיים" נכון. אבל אין מובן להסקת האובייקט עצמו ("תוכיח לי שכסא!"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתגובה שלי אליך לא היה קשר לדטרמיניזם. בהנחה שהצלחתי להראות לוגית שראוי לנהוג באופן מסוים, נשארת לאדם בחירה אם לנהוג כך, ולכן נשארת בחירה. בנוגע להיגדים טלאולוגים ןפסוקיים, אני עדיין מחכה לתשובה:תגובה 89775 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ז'תומרת? לא הזכרת את המילה דטרמיניזם, זה נכון. הרי אם הכל פסוקי, באמת "לא נשארת הבחירה אם לעשות אותו או לא". אני חושב שהתגובה שלי הבהירה זאת היטב, והייתי שמח לתגובתך עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שאני לא מבין את כוונתך. בוא נניח שבאמצעות היסק לוגי אני מגיע לפסוק "ראוי שלא לאכול בשר". אני יכול להחליט להפסיק לאכול בשר או "להיות רע" ולהמשיך לאכול בשר. איך קיום הפסוק (ואפילו ההכרה בכך שהוא נכון) מבטלת את אפשרות הבחירה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא מכניסים לכלא בגלל חטא או בגלל מוסר, אלא בגלל פעולות. "כוונה לרצח" אינה עילה למשפט. "ניסיון רצח" כן. ב. מכניסים לכלא בגלל שחושבים שאדם שעשה מעשה פעם אחת עלול לחזור עליו שוב. כלומר - מבנה המוח שלו הביא אותו פעם אחת לנסות לרצוח, ולפיכך סביר להניח שהוא ינסה שוב בעתיד. לעומת זאת, מעשים שקרו בטעות אינם נובעים ממבנה המוח שלו (=כוונותיו), ולכן בד"כ לא מענישים אדם שעשה טעות, אלא אם זו טעות מקצועית (רשלנות רפואית, למשל) שאז היא מוכיחה שמבנה המוח שלו אינו מתאים למקצוע שלו, ומקווים שהעונש יביא לשינוי מספיק מהותי במבנה זה, כדי למנוע השנות של הטעות. לכן, למרות שאין מוסר ואין רצון חופשי, אחריות עדיין קיימת. יש לי הרגשה שכבר קיימנו את הדיון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי דיבר על כלא בכלל? אמרתי שבעולם הדטרמיניסטי אין משמעות לשום ערך ולשום מוסר. אין טוב ואין רע. זו אידיאולוגיה של 'ברוטליזם' כפי שזאב בכלר אומר. אבל חוק? חוק הוא פסוקי דווקא... מתוך כך, יהיו לי כמובן כמה הערות לגבי חלק ב': "מכניסים לכלא בגלל---" - ראשית, לא מכניסים. הרי לא *בחרנו* להכניס אף-אחד. ממש כשם שהאבן לא *הפילה* את עצמה למטה. היא נפלה. בדטרמיניזם יש רק נפעל. כנ"ל לגבי "חושבים" וכו'. "מעשים שקרו בטעות" - ומה זה בדיוק? אם זה לא נובע ממבנה המוח שלו, ממה זה נובע? ובאמת, כיצד האחריות עדיין קיימת? ומה משמעותה בעולם שבו ממילא אתה לא יכול לשנות שם דבר? איך תהיה אחריות כשאף אחד לא אחראי למעשיו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם שור נגח לא מכניסים לכלא - הורגים אותו. את הרובוט הרצחני לא יכניסו לכלא, לא מכיוון שאין לו מוסר, אלא מכיוון שאין לו זכויות. לכן יהרגו את הרובוט (כלומר, יפרקו אותו), ואילו את האדם, שיש לו גם אחריות וגם זכויות, רק יכניסו לכלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אחדד את מה שאני לא בטוח מה שי יגיד עליו. שי רוצה, נניח, לפעול למען הגדלת אושרם של בני האדם. מכאן, שאחד הדברים שהוא מצווה על עצמו הוא לפעול למען הקטנת הילודה. ולכן, כהכרעה מוסרית, הוא יצביע "בעד" במשאל העם על הקטנת קצבאות הילדים מהילד העשירי ומעלה. נניח שאחד, ישי, גם רוצה לפעול למען הגדרת אושרם של בני האדם. אלא שהוא נורא טיפש, ובאיוולתו הוא חושב שהדרך הנכונה לכך היא הגדלת הילודה. לכן, כהכרעה מוסרית, הוא יצביע "נגד" באותו משאל עם. ועכשיו השאלה שלי היא, מה חושב שי על מוסריותו של ישי. אם הרדוקציה שלך של המוסר לאוסף שיפוטים מוסריים של מעשים במצבים נכונה, אז שי צריך לחשוב שישי הוא מאוד לא מוסרי. אבל אם שי מסתכל על כוונות, אז הוא יכול לחשוב שישי הוא מאוד מוסרי (ורק טיפש). שי? אגב, הדילמה הזו רלוונטית בהרבה תפיסות מוסריות - בשינויים קלים, גם בתפיסה עממית ולא מלוטשת של מוסר. אצל שי הדברים פשוט חדים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שישי הוא מוסרי אך, לא עלינו, אידיוט. אלא מה? שאנו רואים מעשים. אנחנו לא יכולים לדעת מה היו הכוונות ומידת האינטליגנציה של מי שעשה אותם. אנחנו יכולים רק לשער עפ"י המעשים. לכן ייתכן מאוד שנטעה ונאשים את ישי בחוסר מוסריות, על-לא-עוול-בכפו... זה קורה כל הזמן. אה, ושוב: מוסר הוא כוונה, מטרה, רצון. אדם שקפץ לים להציל טובע, והטובע באמת טבע, עשה מעשה מוסרי *בדיוק באותה מידה* שעשה אדם שקפץ לים להציל טובע, והטובע ניצל. אלא אם הסיבה שהראשון טבע הייתה בגלל שהקופץ לא השתדל מספיק... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה... לא נעלבתי כלל. להיפך, אני מקווה שההערה הקצת-תקיפה שלי לא העליבה אותך. אבל בינינו, לא חשבתי שמי שמפזר בתגובותיו אונס ורצח רק כדי להדגים דברים יכול להעלב (תגובה 2094). חוץ מזה, זה נגד האינטרס שלי להעליב אותך; הרי בכל פעם שכבודו מעניק לי מחמאה אני ממהר להעיף את התומרקין מהקיר ולהחליפו באותה מחמאה ממוסגרת. :-) אז רגע. אתה לא הבנת אותי, ויחסת לי "מוסר של תוצאות", או שאני לא הבנתי אותך, ויחסתי לך ייחוס לי "מוסר של תוצאות"? בעצם, לא משנה. אני מקווה שלפחות עכשיו התפיסה שלי ברורה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא דיבר אליך, הוא דיבר אל גלעד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא כן דיבר אלי (תגובה 89761). בתגובה הקודמת שלו, שבאמת כוונה לגלעד, הוא הזכיר את הגישה שלי, ונדמה לי שהוא הבין אותה לא נכון. אז רציתי להסביר את עצמי. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |