בתשובה לבני בסקרויל, 31/08/02 17:13
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הו, שלום גם לך ותודה שבאת. עכשיו אני רוצה רק לראות מי החכם הראשון שיגיד "אני גם לא מוכן להיות מלצר, אבל יש אנשים שזה מתאים להם". ובלינק השלישי שלך מתחבאת התשובה לטיעון "הזנות כחיונית לחברה" - Throughout human history there has been the kind of greed that takes the form of wanting to own other human beings. Slavery died out in most areas because it was unprofitable compared to more modern methods of production. The one trade where the would-be slaver can still find success is in the sex industry
|
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
האם הייתם מוכנים לקיים ניסויים בבעלי חיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם היית מוכן להיות בע"ח שעושים עליו ניסויים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאנלוגיית האתגר הנכונה לא תהיה מלצר, אלא פועל זבל או עובד(ת) סיעוד (לא אחות - משהו כמו ה"כח עזר" בבתי חולים, אלו שמאכילים ומנקים). אני לא חושב שיש מישהו שחלום ילדותו הוא לנגב לזקנים, וגם לא לפנות פחי אשפה (בעצם ילדים אולי כן יכולים לחלום על להיות פועלי זבל, אבל לרוב זה עובר מתישהו). אבל לא באתי לסתור אתכם, אלא לנטות להסכים. אינטואיטיבית, יש הבדל בין זנות לבין שתי הפרנסות הנ"ל, וחשוב לברר מהו. אני חושב שבשתי העבודות יש בכל זאת מידה של כבוד, של תחושה שאתה תורם למישהו, או לחברה. ישאלו המתחכמים, למה שזונות לא ירגישו שמץ כבוד על שהן תורמות לאושרם של הלקוחות (או לתקינותה של החברה, אם אלו זונות בוגרות סוצילוגיה)? כנראה בגלל ההשפלה שבסיאוציה. כשעובד הסיעוד מטפל בזקן או בנכה, הוא אולי חושב "זה לא מה שרציתי להיות", אבל בכל זאת יש בידיו מישהו חסר ישע, במובן מסוים עוד יותר חסר ישע מהעובד עצמו. יש לרוב מי שמעריך את העבודה שלו. האם אפשר לומר זאת על זנות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אפשר לומר זאת על זנות. למה לא? אתה מציב שני תנאים שבגללם אתה פוסל זנות: שזה לא חלום-ילדות של אף אחד, וההשפלה שבסיטואציה (שנמדדת בכך שאין מי שמעריך את העבודה שנעשית). אני לא מכיר את הביוגרפיה שלך, אבל לי יצא לעבוד במספר עבודות שענו על התנאים האלה, ואני לא זונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא *פוסל*, אני *נוטה לפסול*, בגלל אינטואיציה לפיה "המצב הזנותי" הוא נורא במהותו לזונה, יותר מאשר עבודות אחרות. אני מנסה לברר את האינטואיציה הזו, לראות אם אני יכול להצדיק אותה - או שמא זו סתם דOגמה שלי. האינטואיציה הזו, אגב, משותפת לרבים, כולל למחוקק אני חושב, וזה נותן לי לפחות מוטיבציה. דווקא פסלתי את "זה לא חלום ילדות של אף אחד" כטיעון. ברור לי גם שאת עניין ההשפלה עדיין לא הצלחתי לנסח מספיק טוב. התוכל להדגים מהן העבודות שאתה מדבר עליהן? אולי זה יעזור לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה לא כל-כך משנה מה היו העבודות (כוח סיעודי, ניקוי פלורסנטים וכו'). מה שמשנה זה התפיסה שלי את המצב: תפיסה שאין לעבודה משמעות מעבר לקבלת השכר שבסופה, ושאני לא מקבל הערכה על מה שאני עושה. אני לא מכיר נשים העוסקות בזנות. אבל, אם יורשה לי לנחש הייתי אומר שהבעייתיות ב"מצב הזנותי" היא לא בהשפלה אלא בדה-פרסונליזציה של האדם, ההתייחסות אליו כאל חפץ. מקצועות רבים מחייבים מידה מסוימת של דה-פרסונליזציה, אבל במקרה של זנות קיים מצב שמדגיש את היחס הזה בצורה מבעיתה: שימוש בגופו של אדם תוך התעלמות מכל מרכיב אחר בהוויה שלו. אם זה נכון, הייתי מהמר שזונה "קהילתית" (כמו במערבונים למשל) תרגיש פחות את הבעיה, ושזונות שיש להן פחד פנימי מ"התאבנות" (פחד שקיים אצל כולנו, אפשר לראות אותו אצל סכיזופרנים בעיקר) יינזקו יותר מאחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע לי שגם בזה יש משהו, אבל הנה קושיה. נראה לי שלרוב הלקוחות של זונות יהיה קשה יותר להחליף אותן בבובת מין, ואפילו כזו שפיזית היא חיקוי מצוין, מאשר למטופלים של עובדי סיעוד להחליף את אלו ברובוטים מוצלחים; שלא לדבר על האפשרות הלא-בדיונית להחליף פועלי זבל ומנקי פלורסנטים במכונות אוטומטיות. אני לא ממש בטוח שזה נכון; אבל אם כן, נדמה לי שזה מראה שיחסי זונה-לקוח דווקא כן מסתמכים חזק על האנושיות של הזונה, אבל באיזשהו אופן שהוא הוא אכן מבעית. איזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שעלית כאן על נקודה מרכזית. ההשוואה של עבודה בזנות לעבודות "נחותות" חוזרת שוב ושוב במהלך הדיון ונראה לי שהיא בעייתית. ההבדל היסודי הוא שבעבודות כאלו לא משתמשים באדם, אלא *בתוצר* של האדם, דהיינו בתוצאות עבודתו. אף אחד לא מתייחס באמת למלצר כאל "מגש אנושי" – הוא פשוט לא מעניין אותנו. נכון שיש כאן סכנה של ניכור ואולי השפלה, אבל עדיין, ההשפלה היא לא בגלל דה-פרסונליזציה אלא בגלל יחס של התעלמות. שונה הדבר במקרה של זנות. כאן הפעולה היא ש*אני* עושה משהו *בה* (או ההפך. אני מוותר על תקינות פוליטית עכשיו). עם זאת, הפעולה מתבצעת באופן מוחלט לסיפוק הצרכים שלי, בלי לנסות לבדוק מה היא מרגישה, כאדם, אפילו לא מהשפה ולחוץ. זאת פעולה מוחלטת של הפיכת האחר לחפץ ("החפצה"? איפה לבשן?). נדמה לי שמכאן גם נובע הריגוש שבעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי לפני כמה ימים במסעדה עם חברי למשרד, שלושה בריטים ושלושה ישראלים. הבריטית (שרק הגיעה לארץ) ציינה, אחרי שהזמנו את המנות שלנו, שהישראלים פשוט אמרו את שמות המנות וזהו, בעוד שהבריטים הוסיפו "פליז" בסוף ההזמנה. אני תוהה - בריטים אומרים בבקשה ותודה גם לזונות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה מתוך הנחה שהישראלים לא? אני חושבת שהבעיה אצלכם במשרד היא בישראלים ולא בבריטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הבעיה עם הישראלים בכלליות, לא עם הישראלים במשרד. רק ציינתי עובדה - ישראלים, באופן כללי, פחות מקפידים על נימוס (מה שנקרא "דוגרי"), ובריטים (המהוגנים שבהם, על כל פנים) הרבה יותר. אני לא יודע אם ישראלים אומרים תודה לזונות בסוף, אבל אני מאמין שלא. רק הרהרתי בכתב רם אם בריטים כן. לא נמאס לך להתעצבן עלי כבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתעצבנת. אני מנסה להסביר לך את הלך העולם. דוגריות פירושה ישירות. עצם קיומה עדיין לא שוללת נימוס אלמנטרי. והאמת? אני יכולה לדמיין מישהו בסגנון משה איבגי, אורי גבריאלי או כל אנדרדוג אחר שנפלט מסרט של אסי דיין סוגר את המכנסיים ופולט תודה רפה לאישה היחידה שעשתה לו טוב בזמן האחרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תמיד אומר תודה רבה בסוף אבל זה רק בגלל החינוך הפולני שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה משנה? "אני יודע שאת עושה את זה כי אין לך ברירה ורק בשביל הכסף, פעם הבאה (בבקשה) אני רוצה שגם ... (תודה)" הנימוס פה הוא לא ה-issue. לא הייתי מוכן להיות זונה, וגם לא אאחל זאת לאף אחד אחר, אפילו אם הלקוחות היו מנומסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות אחד ההבדלים הוא הסטיגמה החברתית שמוצמדת לזונה ואינה מוצמדת לכוח עזר או פועלי זבל. חוץ מזה בערים מסוימות עבודה בפינוי פחי אשפה היא מאוד מבוקשת ואנשים עושים מאמצים רבים בנסיונות להתקבל אליה, כיוון שמדובר במעט שעות עבודה, שכר סביר וכל התנאים הסוציאליים של עובד עיריה שזה לא מעט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שיש הבדל מבחינת הסטיגמה החברתית, אבל תומכי ההכשרה רשאים לקוות שעם הלגיטמיציה החוקית, המיסוד והשיפור בתנאים תשתפר גם הסטיגמה הציבורית (או לפחות תשתפר קצת; תגיע למעלתם של פועלי זבל, שגם בוודאי סובלים מסטיגמה. לראיה, מה שאמרת עליהם מפתיע אותי). מה שאני מנסה לבדוק הוא האם יש הבדל שישאר בעינו גם אחרי הכשרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סטיגמה חברתית? בחייך... איזה סטיגמה חברתית לדעתך צריך לקבל אדם שמצבו כל כך גרוע שהוא צריך למכור את גופו בשביל כסף? האם יש בזה כבוד? האם אתה היית מוכן למכור את גופך למספר רב של אנשים עבור תשלום, ולספר זאת לחברים, למשפחה, לשתף אותם בחוויות מ"המקצוע"? אין קצה קשר בין כורה פחם, פועל זבל, פועל נקיון אחר, נהג, נגר, מטפל, שותל עצים ובין אישה שצריכה לסבול השפלה כזו. לדעתי את הסטיגמה צריך להדביק ל"לקוחות" המשפילים ולא לזונות, אבל ברור שיש הבדל בין מקצוע לבין זנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם לא חולק עם משפחתי את חויות האוננות שלי (טוב המשפחה שלי לא מדברת איתי כבר שנים אבל אתה מבין את העקרון) זו עדיין לא סיבה לאסור על אוננות בחוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה אם אתה חולק איתם חוויות מהמקצוע שלך. הבהרה: אין לי בעיה עם מין, שכל אחד יעשה מה שבא לו, השאלה היא האם העובדה ש-X רוצה מין נותנת לנו כחברה רשות לקחת את Y ולהפוך אותה למספקת מין תמורת כסף, בגלל שהיא עניה. וזה עוד בסדר, לעומת Z שמקבל מספיק מין בבית, אבל שם לא נעים לו להכות, לקלל, ולהשפיל, מה שהוא בקלות יכול להשיג ב-200 שקל אצל מישהי שצריכה את זה בשביל לאכול, ותקבל רק 100 כי אם לא, היא תותקף, ובנוסף היא צריכה גם להציע עוד שירות מיני פה ושם כצ'ופר, שוב רק בשביל לשמור על בטחונה. זה כבר לדעתי יותר קרוב לאמת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אנחנו כחברה. Y מבחירתה החופשית מעדיפה לעבוד 8 שעות בשבוע בזנות על 48 שעות בשבוע במלצרות תמורת יותר כסף. אתה מוזמן לקבל תמונת מצב קצת יותר אמיתית בלינק שנתתי לך בתגובה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף כתבתי תגובה והיא נמחקה ואני זז to be continued... ובנתיים: מי מגיע בסופו של דבר להיות זונה, הא?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. יש לי ידידה שעבדה תקופה מסויימת כמכניסת כתוביות לסרטים פורנוגרפיים (מסתבר שיש שם קטעים שמצריכים תרגום, משום מה). אני די בטוח שהיא לא דיברה עם ההורים שלה על זה. לעומת זאת, אני מאמין שזונות לא נמנעות מלדבר על ''חוויות המקצוע'' שלהן עם חברות שלהן. ב. אני חושב שהתפיסה שלך את מקצוע הזנות היא קצת מוטה. ממליץ לך לחפש את מה ש''דה קליינט'' כתבה בבמה חדשה, זה יתן לך פרספקטיבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה היחיד שבנתיים מוכן להיות פה הזונה של החברה הוא פופק. א: הבעיה היא לא עם מי מדברים, אלא להסביר שזה "מקצוע" בזוי. להכניס כתוביות זה סתם מביך, אם כי משעשע ביותר. ב: איפשהו בתוך סבך התגובות כתבתי מה דעתי על המאמר ומי שכתב(ה?) אותו והפרספקטיבה המעוותת. עוד פרספקטיבה - israelsexservices - תן איזה הצצה שם. כן, כן, זוהי החברה שלנו! התפיסה שלי מוטה חזק: בעיני זנות היא עבדות מינית. נו, מי, מי, מי, מי מוכן כבר להיות כאן זונה בתחנה המרכזית הישנה, איפה אתם? הרבה כסף, הרבה כסף, חברה!!!! (קרובות משפחה יתקבלו ברצון) סלאמאת! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מוכן להיות זונה. אבל אני גם לא מוכן להיות מלצר, מכונאי רכב, או מוכר בגלידריה (אל תשאל). אז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מוכן לעבור את ההשפלה שבהחשפות מול עמישראל בשעשועון מליונר גם תמורת מליון שקל.1 1חשבתי פעם להקדיש הכנה של שנה לענין,התעמקות בטריויה אתה יודע אבל מליון זה לא כסף. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |