בתשובה לג. שמעון, 15/08/02 17:40
מדיניות הרתעה עם מסך עמימות 85297
ewilde • בתשובה לג. שמעון יום ה', 15/8/2002, 21:58
1. ההבדל בין ההצעה שלך לזו של דוב, הוא שאתה מציע זאת רק עבור מגה-פיגוע. מדוע אתה לא מציע זאת גם עבור "סתם" פיגוע בו נהרגים "רק" 20 איש?

2. מה בעצם ההבדל בין המצב היום למה שאתה מציע? מי שמתכנן את המגה-פיגוע בוודאי משער שתהיה תגובה קשה. כלומר עמימות יש. אז מה אתה מחדש? האם החידוש הוא בהצהרה על הנכונות לפגוע באזרחים? אני לא בטוח שזה לא ישמח את ראשי הטרור כשתכריז שלא תשקיע את כל המאמץ כדי לפגוע בהם.

3. אני חושב שכל הטענות שניטענו אז נגד ההצעה של דוב נכונות גם כאן: התגובה שאתה מציע לא תיפגע *ביכולת* של הטרוריסטים, אולם לדעתי, גם לא תיפגע במוטיבציה שלהם, אולי להפך. הרי כבר הוכח כל כך הרבה פעמים שחיי הנתינים שווים כקליפת השום עבור ראשי הטרור (את הטרוריסטים הקטנים תמיד יצליחו לגייס).

4. האלטרנטיבה?
אני מציע לאיים שאם המגה-פיגוע ייצא לפועל (למעשה אני מציע זאת כבר עכשיו בלי איום) ישראל תחתור בעדיפות ראשונה, לחיסולם הפיזי של הזרועות *הפוליטיות*, של ארגוני הטרור. כלומר ערפת, יאסין, וכל החבר'ה שהצליחו להגן על עצמם באמצעות הגדרת עצמם כגורמים פוליטים שצריך לדבר איתם. אני חושב שיש לזה סיכוי יותר טוב, שכן זה מאיים על מי שאמור לקבל את ההחלטה על ביצוע המגה-פיגוע. פעולה זו גם כשרה מבחינת החוק הישראלי והבינלאומי.

5. אני חושב כדאי לשאול את השאלות בסדר הפוך, אתה מוזמן לענות:
5.1. אם אנו מתבשרים בזה הרגע על משאית תופת שהתפוצצה והרגה 100 אזרחים ופצעה 500. מה צריכה להיות תגובתינו?
5.2. האם כדאי לאיים מראש בתגובה מהתשובה לשאלה הקודמת? האם זה יועיל או יזיק להרתעה?
מדיניות הרתעה עם מסך עמימות 85322
ג. שמעון • בתשובה לewilde יום ה', 15/8/2002, 23:53
איוויילד,

התייחסותי לנקודות שהעלית:

1. אני מציע את המדיניות הזאת רק עבור מגה-פיגוע כי לצערי את הנעשה אין להשיב. אי אפשר אחרי שנתיים של פיגועים מהסוג שידענו לחרוג בקלות מהדפוס שנקבע וממדיניות התגובה כפי שהיא מתנהלת היום. להערכתי לא היינו נקלעים למצב הקשה הזה לו היה ברק מממש את האולטימטום שנתן עם פרוץ המלחמה לפני כמעט שנתיים (זוכר?), ומגיב קשה אז כפי שאיים.

ההבדל המרכזי בין ההצעה שלי לשל דב היא "העמימות". אם נכריז שאנחנו נמחק את יריחו, "נפליל" את עצמנו שלא לצורך. למחרת היום יופיעו עשרות צוותי טלוויזיה ביריחו, ואנגליה חביבה תחזיק תינוק פלסטיני מקומי בזרועותיה ותשאל את הצופים האם הם מוכנים שהישראלים יהרגו את התינוק הזה. "מדיניות העמימות" לא תתן למדיה חומר לעבוד אתו. כל מה שהם יאמרו יהיה בגדר ספקולציה ועורבא פרח. זה עבד טוב עם תכנית הגרעין הישראלית וזה יכול לעבוד טוב גם בנושא התגובה למגה-פיגוע.

2. מי שמתכנן היום מגה-פיגוע אינו בהכרח צופה תגובה חריפה מצד ישראל. היו פיגועים קשים - בדולפינריום למשל - שעליהם כלל לא הגבנו. היום, כשצה"ל שולט בערי הגדה, יש אצל הפלסטינים תחושה שגרוע מזה כבר לא יכול להיות. צריך לשכנע אותם שבהחלט יכול להיות גרוע מזה, אחרת אנחנו נותרים חסרי הרתעה.

3. מדיניות העמימות בהחלט יכולה להשפיע על ראשי הטרור. הרי אחת מאופציות התגובה האפשריות היא פגיעה ישירה בהם וחיסול כל בכירי הנהגות הארגונים הפלסטינים.

4. ראה 3.

5. היות שנקבת במספרים לא אענה, זאת במסגרת שמירה על אותה מדיניות עמימות.
מדיניות הרתעה עם מסך עמימות 85702
הקריבו המקוטב • בתשובה לewilde יום א', 18/8/2002, 10:49
האם לא קיבלנו אור ירוק מן האמריקאים לעשות סדר ברשות הפלסטינית?

האם משהו מחזיק את עראפת מבודד בתוך ראמאללה בשלטון חוץ מהאינטרסים של שרון שלא ליצור הנהגה פלסטינאית חלופית?

האם יש בכלל לישראל אינטרס במניעה אבסולוטית של פעילות טרור פלסטינית בשלב זה של המערכה?
מדיניות הרתעה עם מסך עמימות 85828
ewilde • בתשובה להקריבו המקוטב יום א', 18/8/2002, 20:40
אני מסכים עם דעתך ששרון מבצע מהלכים שימנעו יצירת הנהגה פלסטינית חלופית. כתבתי זאת כמה וכמה פעמים. עם זאת אני חוזר ושואל לצורך מה הוא עושה זאת. ואני שוב יכל להציג את אותן שתי אפשרויות, שהן מנוגדות בתכלית, ועדיין אין לי את הכלים להכריע בניהן:

1. יכל להיות ששרון מעוניין לשמר את שלטונו של ערפת כהחלטה *אסטרטגית*, כלומר, שרון רואה בערפת השליט של המדינה הפלסטינית, ע"פ הגבולות אותם הוא יוצר הלכה למעשה בשטח בלי לקבל הסכמה רישמית מהצד הפלסטיני.

2. יכל להיות ששרון חותר לביצועה של התוכנית אותה הציג בוש. בתוכנית זו אין מקום לערפת, בוודאי לא בעמדת כוח. ואם כך שרון מעוניין לשמר את שלטונו של ערפת כהחלטה *טקטית* לטווח זמן קצר. כלומר, שרון צריך את ערפת בשלטון כדי למנוע מגורמים שונים (גם בצד הישראלי וגם בצד הפלסטיני) לסכל את תוכנית בוש. הנהגה פלסטינית חדשה עלולה ליצור לחץ לחידוש המו"מ דבר שעלול לסכל את התוכנית.

מה דעתך, איזה מן האפשרויות נראית לך יותר?
בשלב זה אני נוטה להאמין באפשרות השניה, אם כי אני לא בטוח.
מדיניות הרתעה עם מסך עמימות 85920
הקריבו המקוטב • בתשובה לewilde יום ב', 19/8/2002, 8:42
לדעתי שרון אינו שואף להכרעה בעתיד הקרוב.
הוא מעריך שבסופו יוכל לכפות על הפלסטינאים הסדר בינם שימסד את המצב הקים.
אוטונומיה פלוס על מינימום שטח.
בטוח הארוך הוא מקוה לשבור את רוח ההתנגדות הפלסטינאית ולמנוע כל אפשרות להגדרה עצמית פלסטינאית בעלת מימד לאומי.
החזון של ירדן כמדינה פלסטינאית גם הוא אופציה פתוחה
מדיניות הרתעה עם מסך עמימות 85934
ewilde • בתשובה להקריבו המקוטב יום ב', 19/8/2002, 10:09
1. שרון אינו שואף להכרעה בזמן הקרוב? הוא הרי יודע שימיו כראש ממשלה קצובים, אז למה הוא מחכה. האם לא יותר סביר להניח שהוא ישאף לקבוע עובדות בלתי הפיכות ככל יכלתו, לפני שיבוא ראש ממשלה אחר במקומו?

2. למה שרון בונה גדר, האם אתה מעריך שהגדר היא לצרכים ביטחוניים בלבד, ואם כן - איך ימנע שרון בעתיד מממשלות אחרות לתת לגדר תוקף מדיני, קרי גבול סגור לכל דבר?

3. האם שרון לא חושב שהדמוגרפיה מהווה בעיה? אם כן, איך הוא מתמודד איתה בטווח הארוך?

4. האם ירדן כמדינה פלסטינית הכוונה שהפלסטינים יגורשו לשם, או שיקבלו אזרחות ירדנית?
מדיניות הרתעה עם מסך עמימות 85979
הקריבו המקוטב • בתשובה לewilde יום ב', 19/8/2002, 14:19
1.הוא קבל אור ירוק החל בבוש וכלה בראמספלד לסדר יום חדש ברשות הפלסטינאית עד עתה הוא לא נקט אצבע על מנת להאיץ את התהליך.
הממסד הפוליטי והצבאי הישראלים מחכים שהדבר יקרה כתוצאה ממהלך פנים-פלסטינאי או כתוצאה ממהלך אמריקאי (מלחמה מול עירק) כנראה שיש להם זמן.

2.הוא עושה זאת מתוך שיקולים קואליציונים וכתמורה לתמיכה הפוליטית של מפלגת העבודה
שרון יודע שגדר ובמקביל השארה של ההתנחלויות משמעם הגנה נקודתית על קו התפר ולא יותר מזה.
שרון בונה גדר ולא מכשול צבאי.ומקוה ש"עסק" יכשל.

3.אין לו תשובה בזה הוא לא שונה מן ההשקפה הימנית המסורתית.
(אולי יגירו מליונים מבני מנשה האבודים שבהודו,היהדות של שרון בהחלט יכולה לעכל מהלך שכזה)

4.אני משער שחלק יגורשו חלק יעזבו "מרצונם" וחלק יקבלו אזרחות ירדנית.
מדיניות הרתעה עם מסך עמימות 86098
ewilde • בתשובה להקריבו המקוטב יום ב', 19/8/2002, 18:43
אני חולק עליך ברוב הנקודות, בעיקר לא נראה לי "ההשקפה הימנית המסורתית" ו"היהדות של שרון...", מהם משתמע חוסר רציונאלית, והאפשרות ששרון "עובד" על הפוליטיקאים ממפלגת העבודה (מה הם כאלה טיפשים?) בכך שהוא בונה גדר ולא מכשול צבאי (אם זה נכון שהגדר לא צפויה למלא אחר יעודה המוצהר, אז חברי מפלגת העבודה בוודאי יודעים זאת ומשתפים פעולה עם זה).
ככה לא בונים חומה 86111
מיץ פטל • בתשובה לewilde יום ב', 19/8/2002, 19:20
שרון בונה גדר? זה לא נראה כך (ומובן שפואד יודע זאת). למרות שהתחילו לנוע כמה כלי-עבודה בשטח ונבנו כמה מטרים, לי זה עדיין נראה כמו "תחזיקו אותי לפני שאני אעשה גדר".

(איך זה שאני לא מצליח למצוא תגובה קודמת שלי שבה התייחסתי למטרות של הפעילות השרוןית בעניין הגדר?)
ככה לא בונים חומה 86130
מיץ פטל • בתשובה למיץ פטל יום ב', 19/8/2002, 19:43
הנה זה:
תגובה 58336
ככה לא בונים חומה 86505
ewilde • בתשובה למיץ פטל יום ד', 21/8/2002, 8:07
לפי מה שהראו לי בטלויזיה, ראיתי חומת בטון גבוהה מאוד, והוסבר שהיא מיועדת למנוע ירי בכינון ישיר. נדמה לי שחומה מעין זו מתוכננת רק במקומות ספציפים כמו לאורך כביש מספר 6, וכידוע, חוזקה של שרשרת נמדד בחוליה החלשה. עם זאת, על פניו נראה לי שהחבר'ה רציניים. בנוסף, עצם ההחלטה על בניית גדר כלשהי, יש בה מן יצירת תנאים, מבחינת תודעה ולחץ ציבורי, עבור ממשלות בעתיד לבצע הפרדה.

נדמה לי שפורסם לו"ז לביצוע החלק הראשון, שאמור להסתיים מתישהו בתחילת 2003. נחכה ונראה (או שיש לך אינדיקציות כבר היום שאתה רוצה לדון עליהן).

ולגבי ה"תחזיקו אותי..."
מי אמור לעשות מה על מנת להחזיק את שרון?
ככה לא בונים חומה 86523
מיץ פטל • בתשובה לewilde יום ד', 21/8/2002, 9:01
אילו, למשל, היו מחיילים את כל כלי-עבודות-העפר בארץ ואת מפעיליהם, ועובדים 3 משמרות על הקמת הגדר, הייתי חושב ש"הם רציניים". על פניו, נראה לי שההתקדמות נעשית בקצב המינימלי הנדרש כדי שיהיה אפשר לומר ש"בונים גדר". זה באמת נראה לך כמו המירב שאריאל "הבולדוזר" שרון מסוגל לבצע? האם אתה שומע שהוא (או שר הבטחון שלו) מגלה מעורבות אישית בפרוייקט? נראה לי שהממשלה בילתה יותר זמן בדיון בשאלה האם יש "לגרש את ערפאת" מאשר בנושא הגדר (אבל זה, כמובן, הרושם שקיבלתי מדיווחים בעתונות. יכול להיות שזה לא נכון).
ככה לא בונים חומה 86534
ewilde • בתשובה למיץ פטל יום ד', 21/8/2002, 9:42
הרושם בעיתונות הוא דבר מעניין כשלעצמו. כפי שכתבתי אז:
תגובה 58288

קשה לי לסביר את זה. לאפקט ההפתעה לעיתים יש מן שיא כזה, שלאחריו אין כלום. ההכרזה על "איזורי חייץ" הייתה כל כך בניגוד לדעה השכיחה על שרון, שהמדיה, במקום להיות מופתעים ולשאול שאלות, הם החליטו לא להאמין, אולי להיאחז בהבדל בלתי ידוע שבין "איזורי חייץ" ל"גדר הפרדה", ופשוט להתעלם. זה כמו שתעבור על יד מדונה לבושה סחבות ומחטטת בפחי זבל בהארלם, תגיד לעצמך "זה לא יכל להיות", ותמשיך ללכת...
מדיניות הרתעה עם מסך עמימות 86276
הקריבו המקוטב • בתשובה לewilde יום ג', 20/8/2002, 9:21
לא הבנתי מדוע צריך להיות קשר בין עמדות פוליטיות ורציונליות.
שרון לא ''עובד'' על הפוליטקאים ממפלגת העבודה,מבחינתו שמירה על אחדות פוליטית פנימית חשובה הרבה יותר מפתרון ה''גדר'' שלתפיסתו אולי הוא טקטי ולא מהותי.
חברי מפלגת העבודה מצדם מקוים שהגדר אכן תהפוך ביום מן הימים לתוכנית הפרדה כוללת.
לשני הצדדים אין מספיק עוצמה פוליטית בשביל לבצע את מדיניותם ולכן אנו חיים עם שורה של יצורי כלאיים.
שה''גדר'' היא רק אחת מהם.
מדיניות הרתעה עם מסך עמימות 86508
ewilde • בתשובה להקריבו המקוטב יום ד', 21/8/2002, 8:26
קשר בין עמדות פוליטיות (להבדיל מאידיאולוגיות) ורציונליות, הוא אמונה שלי. עם אמונות קשה להתווכח.

שרון לא יכל להתייחס לגדר כדבר טקטי, אם בעתיד יכל ראש ממשלה אחר להפוך אותה לדבר אסטרטגי (כמו תוכנית להפרדה כוללת).

שרון יכל היה להרכיב ממשלת ימין צרה, אם הוא היה חושב שידיו כבולות בממשלת אחדות. אני חושב שהברית בין שרון לפרס היא לא מאולצת. אני חושב שלשרון ולפרס יש השקפת עולם דומה. פרס מחזיק איתו חצי ממפלגת העבודה בממשלה. אגב, נדמה לי שקואליציה עם חצי ממלפגת העבודה חזקה יותר מאשר קואליציה עם כל המפלגה, כיוון שכך מפלגת העבודה יכולה להישאר בממשלה אולי אפילו עד הבחירות, ועדיין ליצור רושם לעומתי בשביל הבחירות. ועוד אגב, האם מישהו זוכר תקדימים למצב כזה?
מדיניות הרתעה עם מסך עמימות 85833
אפופידס • בתשובה להקריבו המקוטב יום א', 18/8/2002, 21:00
נדמה לי שהשארת ערפאת בשלב זה בשטחים היא לפי המלצת גורמי ביטחון.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות