בתשובה לצחי ברזיק, 20/08/00 16:10
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הציונות הינה דבר עקום מעין כמוהו, חוץ מגבו של הגיבן מנוטרדם ויושרו הפנימי של בנימין נתניהו איני חושב כי ישנם ישויות עקומות יותר ממנה. אך לטעון שהציונות מהווה מסווה לתנועה דתית?... מה בדיוק היה בציונות, מתחת ומעל פני השטח, מלבד טינה ומתחים בין הציונים לבין הדת? איך בכל הוויכוח הזה מישהו הגיע למסקנה הזו? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הציונות בחרה דווקא בארץ ישראל כיעדה הנכסף. למה? מה רע באוגנדה? מה רע בכל מקום אחר בעולם הזה? למה דווקא ארץ ישראל? כי בארץ ישראל ישבו אבותינו, על ארץ ישראל נכתב בתנ"ך. אין מה לעשות, העובדה שיש זרמים נפרדים ביהדות בכלל ובציונות בפרט אינה אומרת שהציונות לא הייתה מושפעת ממניעים דתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל היא המקום היחיד שבו אני יכול להתקיים כיהודי *חילוני*. ראשית - אין ספק שהרצל היה גזען, בדיוק כמוך. וכי מדוע אוגנדה? להרצל, שחי בעולם קולוניאליסטי היה הדבר ברור. אוגנדה ריקה. אין בה אף אחד, רק כושים. ציון, לפחות, למרות שלא היתה ריקה, היא מקום שממנו הוגלינו בכוח, ומכאן זכותנו לשוב לשם. יהודי יכול להיות דתי קיצוני בהרבה מקומות בעולם, והוא אכן שם. המיסיונרים של חב"ד מציפים את כל אתרי המוצ'ילרוס הישראלים, וניו יורק עמוסה חרדים. וכאן אני מגיע להשתייכותי לעם היהודי, להבדיל מהדת היהודית. העם היהודי חולק היסטוריה משותפת, יחס מסויים לאינטלקט, כבוד ללמידה ועוד. טוב לי עם זה, ואני רוצה להיות מוקף ביהודים חילונים. לא מטעמי גזע, אלא מטעמי נוחות. מדינת ישראל היא המקום היחיד שבו תהיה מסה של יהודים חילונים גם בדור הבא. זהו המקום היחיד שבו יהודים חילונים נישאים באופן גורף ליהודים חילונים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר רבינוביץ הנכבד, שאלה תיאורטית לי אליך - התוכל לחיות גם במדינת 'נוילאנד' הדמיונית - מדינה אשר הזיתי לי בתגובותי הקודמות, או שמא שורשיך האתנוצנטרים מחייבים אותך למגורים במדינת ישראל בלבד, וזאת כמובן בהנחה כי במחוזות נוילאנד הנצחיים תוכל לפגוש כמות לא פחותה של אנשים ממוצא יהודי (אומנם לא נימולים, לפי החלטת החוק הנוילאנדי), אשר ידברו וישוחחו ויכתבו למכביר עברית באותיות לטיניות, אנשים חילוניים ורגילים מן הישוב - כמוך, כמוני וכמו השכן ממול? התוכל? בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה מובן השאלה היא "תיאורטית"? אשמח לחיות במדינה שתכבד את זהותי החילונית (ואת זהותו הדתית של מישהו אחר). כפי שאמרתי, אני אוהב שיש מסביבי אנשים עם מכנים משותפים רבים ככל האפשר. מובן שיש כיום הפן המעשי של התנתקות מהמשפחה הגדולה והעברת המשפחה הגרעינית, אך אם השאלה שלך היא אמוציונלית - אינני חש קשור רגשית לכותל המערבי או לשפת ימה של תל אביב. לסיכום, אשמח לייסד איתך קהילה וירטואלית (למרות שאם תתעקש בתוכה על תקשורת עברית באותיות לטיניות אבלה את כל ימי בנסיונות פיענוח של הודעות פשוטות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כל כך צריך את זה אז תעבור לארצות הברית, אם לא מעניין אותך שום דבר מהעבר הלאומי שלך, ואתה רוצה לחיות במדינה פלורליסטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה בדיוק היתרון של ארצות הברית על ישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך מה, בדיוק, אתה קובע שהעבר שלי נובע מרבנים מזרח אירופאיים ולא, נניח, מכותבי החוקה האמריקנית? יש לי הרבה יותר במשותף עם תומס ג'פרסון ותומאס פיין מאשר עם הבעל שם טוב והגאון מוילנא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא דיבר על העבר הלאומי של רבינוביץ' (שהוא יהודי, להזכירך), ולא על העבר שלך (שהרי אתה גוי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היכן כתב יוסי גורביץ כי הוא גוי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן, למשל: תגובה 1613 אגב, כשחיפשתי ציטוט מתאים (יש הרבה), מצאתי כי יוסי רואה במילה "גוי" כינוי גנאי. אבהיר שלא התכוונתי לגנאי, אלא למילה נרדפת ל"לא יהודי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם נדמה לי שדיון דומה התנהל בשבוע האחרון, אבל האם העובדה שיוסי גורביץ מצהיר על עצמו כ"מתייוון" הופכת אותו ל"גוי"? למיטב ידיעתי יוסי גורביץ הוא בן לאם יהודיה שלא המיר את דתו (הוא לא התנצר או התאסלם וכו') שאפילו למד בישיבת "נחלים" עד לסביבות גיל 18. כך שהיהדות "אוחזת" בו, למרות שהוא אולי צועק "חמס!"... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר רבינוביץ היקר, הריני מודיע בזאת על הקמת העמותה הוירטואלית 'נוילאנד', אשר באותיות לטיניות תכתב כ- NEULAND. מטרותיה של עמותה זו הינה לסייע בידם של ישראלים חילונים לגדול ולחיות כעשבים נפלאים, ירוקים ושוטים - וזאת במקום נסיונות שווא לחיפוש שורשים (של מי, בעצם?) ולבניית גשרים (אל מי, בעצם?) בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נימולים... על פי החלטת החוק??? מה קרה לחופש הפולחן? או אולי מדובר במדינה חילונית "לוחמת"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק במדינת נוילאנד מגן על תינוקות רכים משני המינים מפני הטלת מום אירוורסבילית בגופם, בגין אמונה זו או אחרת. ברית המילה שייך בהחלט לקטגוריה בארבארית זו. בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה? שמעת (קראת) אותי אומר שאוגנדה הייתה ריקה? אבל זה לא רלוונטי. אוגנדה לא נפסלה מאחר והקונגרס הציוני הכיר בזכויותם של השחורים על אדמתם. מלבד זאת, אתה מוכיח את טענתי: 1. "ציון... היא מקום שממנו הוגלינו בכוח" - על מה אתה מבסס את זה? על מה אתה מבסס בכלל את העובדה שאתה, אישית, נצר ישיר ליהודים של לפני אלפיים שנה? לפי שם המשפחה שלך סביר להניח שאתה אפילו לא נראה כמו יהודי (הווה אומר - "שחור", כלומר - כמו יוצאי עדות המזרח) של לפני אלפיים שנה. העובדה שאתה לוקח את זכותך על הארץ כמובנת מאליה רק מוכיחה את העובדה שהיהדות היא גזענית. אפילו החילונית. 2. טעמי נוחות? מה כל כך נוח בלגור בחברת אנשים שבמקרה הטוב יש להם קשר משפחתי מרוחק כדי עשרות עד מאות (!) דורות ממך? השפה? נו באמת. אפילו אם יש יותר מאי נוחות קלה בלמידת שפה שניה ברמת שפת אם, זו בעיה שתעלם תוך פחות מדור. 3. למה כל כך חשוב לך שיהודים חילונים ינשאו דווקא ליהודים חילונים אחרים? לא "ללכלך" את הדם? באמת. היהדות היא גזענית. הוכחת את זה. תודה. מוזר שלא הזכרת את הטיעון היחידי שרלוונטי כאן - העובדה שכרגע אנחנו כאן. זו ברירת המחדל. כדי להביא אותנו לשנות אותה, אנחנו צריכים דחיפה רצינית, שאני מקווה שלא תגיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא יודע. בינתיים לא שמעתי ערעור רציני על כך. בטוח שאין לי חזקה גדולה יותר ברומניה, למרות שהעדות משם היא הרבה יותר קונקרטית. 2. מי דיבר על קשר משפחתי? אינני הולך לגור בקרב אסקימוסים, חרדים, ערבים, אוגנדים ועוד. השפה והמנטליות הם חשובים מאד. אינני רוצה לחיות במקום אחר. חברי כאן. אין זה מוריד כהוא זה מזכויותיהם של עמים אחרים. 3. הסברתי. אני רוצה שגם בדור הבא יהיו וכחנים כמוך וכמוני. לטעמי, הדיונים כאן הם ברוח ההתפלפלות היהודית, גם אם התוכן השתנה. העם היהודי העריך תמיד את הלימוד. גם העם הפלשתינאי, לדוגמא. אמריקאים לא. ש"ס כיום כבר לא. מי דיבר על "דם"? אינני מתנגד לשום מקרה של נישואין מעורבים. אני רוצה שבעתיד יהיו יהודים חילונים. הוכחתי שהיהדות גזענית? מזל שאנו בפורום מקוון ושום דבר אינו אובד. הדת היהודית היא גזענית בהחלט, וכתבתי על כך אין ספור פעמים ב"אייל". אני פשוט חושב שקיומו של העם היהודי הוא נפרד מקיום הדת החשוכה והאלימה שאפיינה את ראשית דרכו. דרך אגב, זכות הראשונים לרעיון זה שייכת, ככל הנראה, לזאב ז'בוטינסקי, שחזה שעם תקומת עם ישראל בארצו, הדת תאבד את תפקיד הדבק שאותו מילאה בתקופת הגלות, וייווצרו תכנים חדשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. האמונה בקיומו של "העם היהודי" היא גזענית בפני עצמה - מאחר ובאלפיים השנה האחרונות (עד למאה האחרונה) לא היה, למעשה, עם יהודי. אך הנושא הזה כבר מוצה תחת פורום זה במאמר ישן של יוסי גורביץ. הייתי מפנה אותך אליו אם הייתי זוכר איך קראו לו. איפה ההנהלה כשצריכים אותה? 2. השפה זהה. לעומת זאת המנטליות בין ישראלי לישראלי שונה לפעמים הרבה יותר מהמנטליות בין ישראלי לאוסטרלי. 3. "התפלפלות יהודית". זה מעניין. אתה טוען שיש הבדל גנטי בין היהודים לבין עמים אחרים, נאמר אפילו - גזעים אחרים, שגורם ליהודים להתפלפל יותר? מוזר. מעניין שדווקא התכונה הזו, בניגוד למשל לצבע עור, שיער, תוי פנים או מבנה גוף, שרדה את שנות הגלות, וקיימת עדיין אצל היהודים. זו ההנחה שנמצאת מאחורי הדעה שהבעת. 4. הדת היהודית לא איפיינה את ראשית דרכו. היא הייתה הסיבה היחידה לקיומו. כבר אלפיים שנה שאין לעם היהודי קיום בלעדי הדת, שאכן היוותה את הדבק. מלבד הדת, אין עוד סממנים תרבותיים, פיסיולוגים או אחרים כדי להבדיל בין יהודי ללא יהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא תתנהג יפה אשלח אותך לקורס בהבנת הנקרא. מה הקשר בין התפלפלות יהודית לבין גנטיקה? מאין לקחת את זה? לא דנתי על כך כלל, ואם אתה שואל במפורש - אני בטוח שהתכונה הזו היא סביבתית ונרכשת. אם הייתי נולד למשפחה חרדית, יש להניח שהייתי גם אני חסיד שוטה של רבנים חיים ומתים, ולא הייתי מתפלפל יותר מדי. ואיך, לדעתך, הצליחו יהודים חילונים לקיים את התנועה הציונית בלי דבק כלשהו ביניהם? נראה שבמקרה הזה היתה האנטישמיות הדבק החזק ביותר, אך כנראה שהיו גם דבקים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה, בעצם, כל כך חשוב לך להיות בחברת יהודים חילונים אחרים? אני מנסה ומנסה, אבל לא מבין למה בדיוק עדיף לך להיות בחברת יהודים חילוניים רק כי גם אתה, במקרה, יהודי חילוני. ובקשר לשאלה שלך - היהודים החילונים שקיימו את התנועה הציונית לא היו חילונים אמיתיים. אם הם היו, הם היו מתבוללים (ובמקומות בהם לא נתנו להם להתבולל, הרי שהאנטישמיות הייתה באמת הדבק היחיד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשוב לי להיות בקרב אנשים עם תחומי עניין משותפים. זו הסיבה ששנינו נמצאים בפורום "האייל הקורא", וזו הסיבה שיש לי חברים, משפחה וכדומה. ומהם לדעתך "חילונים אמיתיים"? אני מסכים איתך שחלק גדול מאלה המגדירים את עצמם כחילונים הם "דתיים רעים", כלומר - חושבים שיש ערך מוסרי כלשהו למצוות הדת, אך הם לא מסוגלים לעמוד במצוות אלה. הם חושבים שאם הם נוסעים בשבת וחושבים שמי שאינו נוסע בשבת הוא טוב מהם, ניתן לשייך אותם ואותי לאותו מחנה. מצד שני, אינני בטוח במשוואה של חילוניות ואתאיזם. חילוניות היא דרך חיים, ואתאיזם הוא ה*אמונה* באי קיומו של אלוהים. לא התעמקתי באמונותיהם הדתיות של גדולי הציונות. הרצל בוודאי לא היה יהודי מאמין. הוא פנה לציונות רק כאשר נסיונו לשכנע את העולם היהודי להתנצר באופן המוני לא הצליח. בנו האמצעי, אגב, התנצר בבגרותו, ובהמשך אף שם קץ לחייו. לכן נראה לי שהצהרתך שהיהודים החילונים שהקימו את הציונות לא היו חילונים אמיתיים - בטעות יסודה. היא מעידה יותר על משאלת לב לארגן את העולם כפי שאתה רואה אותו ולא על המציאות. סביר שהיו כל מיני גוונים לאמונותיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הציונות "של הרצל" לא דחתה את הצעת אוגנדה. הקונגרס הציוני ה-6 התכנס לדון בשאלת אוגנדה. את רעיון אוגנדה הציע הרצל עצמו, והקונגרס הצביע בעד התיישבות יהודית באוגנדה (כדי להציל את יהודי מזרח אירופה מרדיפות). בשלב זה החליטו נציגי הציונות הדתית, שהתנגדו לתכנית ("כי ציון היא ארצנו, ואין לה תחליף") לפרוש מהתנועה הציונית. הרצל נעל עליהם את דלתות האולם והכריח את הקונגרס לקבל את דעת המיעוט כדי למנוע פיצול של התנועה הציונית. די להאשמות סרק!!! 2. השאלה היסודית כאן אינה על הציונות. אתם שואלים, בעצם, מה זה מדינה לאומית בכלל ומי צריך את זה. אין תשובה פשוטה, בין השאר כי הלאומיות אינה רעיון פילוסופי-אידאולוגי מסודר, אלא תופעה שצמחה "מלמטה". די לציין כאן שבהנתן עולם שבו יש מדינות לאום, קשה ולא נעים לחיות כמיעוט, ולכן הקמת מדינה לאומית היא כורח. כדאי לקרוא בהקשר הזה ספרון קטן ומקסים של ארנסט גלנר: "לאומיות ולאומים". |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |