בתשובה לערן בילינסקי, 14/08/02 19:01
בששון 85017
מיץ פטל • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 14/8/2002, 19:13
הפירוש שלך ל"ישראל לא תהייה הראשונה, אבל גם לא תהייה השנייה" הוא "ישראל לא תהייה הראשונה, אבל תהייה הראשונה". יש בו סתירה פנימית (ביתר פירוט: החלק שאחרי "אבל" סותר את מה שלפניו). זה שתגיד ש"בעצם" אין כאן סתירה פנימית לא משנה זאת.

כל יתר דבריך שהם כנראה חזרע על ה"פירוש" שלך לוקים בבעיה אחת: הם אולי מתארים את מחשבותיו של רבין בקשר לנשק גרעיני, אבל הם סותרים את דבריו של רבין (להזכירך: "ישראל לא תהייה הראשונה").
בששון 85019
ערן בילינסקי • בתשובה למיץ פטל יום ד', 14/8/2002, 19:21
ברשותך, אני אמשיך לנתח את האמירה. רבין, למשל, יכל לומר ''ישראל לא תהיה הראשונה...'' (כמו שאמרו לפניו)ולהוסיף ''וגם לא תהיה השניה או השלישית. בכלל לעולם ישראל לא תכניס נשק גרעיני למזרח התיכון''. למרות זאת, הוא לא בחר לומר ''לעולם לא'' אלא בחר במילה ''אבל'' כשפתח את חלקו השני של המשפט - ''אבל גם לא תהיה השניה לעשות זאת''. המילה ''אבל'' להבנתי, באה לציין ניגוד, כלומר, לדעתי, הוא במודע סתר לכאורה את חלקו הראשון של המשפט. לכן, אני נוטה לקבל את ''פרשנות הסתירה הפנימית'' ולהעדיף אותה על פרשנות ''לעולם לא''.
בששון 85024
מיץ פטל • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 14/8/2002, 19:31
רבין יכל לומר כל מיני דברים. הוא אמר שישראל לא תהייה הראשונה. ואיך אתה מתמודד עם זה? מחליט להתעלם מזה. או, ליתר דיוק, להגיד שרבין אמר דבר והיפוכו, והתכוון להיפוכו. אני, לעומת זאת, מבחין שרבין לא אמר דבר והיפוכו (כשם ש"רציתי ללכת הביתה, אבל נשארתי כדי לענות על כמה תגובות באייל" אינו מכיל דבר והיפוכו, למרות המילה "אבל". שים לב שה"אבל" אינו שולל את החלק הראשון של המשפט (אלא אם אתה GeG) אלא את "ההמשך הצפוי" שלו, דהיינו את "והלכתי הביתה").
ביקר? 85072
ערן בילינסקי • בתשובה למיץ פטל יום ד', 14/8/2002, 23:58
אני חושב שאני לא מתעלם מזה, והבאתי הסבר שלדעתי מניח את הדעת מדוע רבין בחר ברישא של המשפט (שפרס, אגב, טוען שהוא אביו-מולידו, אולם בזמן שנאמר הנסיבות היו שונות - בסביבות שנת 1962, לפני שלישראל היה חימוש גרעיני עפ"ז) - הרצון של רבין למנוע מירוץ חימוש גרעיני במזרח התיכון על ידי ההצהרה כי ישראל אינה מתכוונת להציג את הנשק הגרעיני שלה ועל ידי כך "ללחוץ" על מדינות ערב להיכנס למרוץ הגרעיני (שכן לא ייתכן שבידי ישראל יהיה נשק מכריע שיאפשר לה דומיננטיות כה רבה במזרח התיכון). אם נמשיך בניתו הסינטקטי, אז המילה "אבל" אמורה לשלול את "ההמשך הצפוי" של המשפט "מדינת ישראל לא תהיה הראשונה להכניס נשק גרעיני למזרח התיכון". מהו ההמשך הצפוי? "וגם לא תהיה השניה או השלישית או לעולם"? "אופצייה אחרת היא אולי "אבל תהיה השניה לעשות זאת" שכבר כוללת את המילה "אבל"? אבל (PUN INTENDED) זה כנראה סימן שהמשפט הזה אינו ההמשך הצפוי. לכן, כרגע, לפי דעתי, תורך לספק לנו סיפא אלטרנטיבית שה"אבל" אמור לשלול.
בששון 85093
God eat God • בתשובה למיץ פטל יום ה', 15/8/2002, 1:26
איך אני קשור לכאן?
בששון 85124
מיץ פטל • בתשובה לGod eat God יום ה', 15/8/2002, 9:43
מופיע שם השורש ר.צ.ה., אולם מתואר מצב בו לא הלכתי הביתה, למרות שהדבר התאפשר לי. לכן, לשיטתך, לא רציתי ללכת הביתה.
בששון 85267
God eat God • בתשובה למיץ פטל יום ה', 15/8/2002, 19:59
בכלל לא נכון. כנראה לא קראת את מה שאני מכנה "דיון הסטירות" (אין לי כח כרגע לחפש).
הלא הזכרתי אין-ספור פעמים את הרצון שלי לעוף (אותו אני לא יכול להגשים)? הסברתי איך הוא משתלב היטב בשיטה הפורמאלית שלי. קרא את תגובותי ביתר עיון.
בששון 85268
מיץ פטל • בתשובה לGod eat God יום ה', 15/8/2002, 20:03
''למרות שהדבר התאפשר לי''
בששון 85289
God eat God • בתשובה למיץ פטל יום ה', 15/8/2002, 21:17
אז מסתבר שרצית "לענות על כמה תגובות באייל ואז לחזור הביתה" ולא רצית "לחזור הביתה בלי להספיק לענות", הלא כן?

אם רצית דווקא את האפשרות השנייה, אני באמת סקרן *מדוע* לא עשית אותה. אם הדבר התאפשר לך, וגם רצית בו, אז למה לא עשית? אתה יודע?
בששון 85290
מיץ פטל • בתשובה לGod eat God יום ה', 15/8/2002, 21:26
לפי ההגדרה הGeGית ל"רצון", אתה צודק. וזו הסיבה שהוספתי את ההערה בסוגריים במקור.

אם אני כבר כאן: נאמר שמנשה יושב בתאו בבית הכלא. דלת התא פתוחה, ואין אף מכשול אחר בדרך החוצה מהכלא. מנשה יושב במקומו ולא יוצא מפתח התא. אני טוען שמנשה רוצה לצאת מהכלא (זו מטרתו), ושנינו יודעים שהוא יכול לעשות זאת (הדלת פתוחה ואין אף מכשול). אלא מאי? אחרי שפתח את הדלת, אמר הסוהר למנשה "אל תעז לצאת מהתא - קרן-המוות הקטלנית בכניסה תהרוג אותך!". מבחינת מנשה, זו סיבה מספיק טובה לא לצאת. אז מה, הוא לא רוצה לצאת מהכלא?
בששון 85292
God eat God • בתשובה למיץ פטל יום ה', 15/8/2002, 21:35
אז למה כתבת אחרת כאן: תגובה 85124

מה שהוא רוצה באמת זה לצאת מהכלא לחיים משלו (לחזור לפשוע, כמובן). זה, הוא לא יכול לעשות.
למעשה, אנו צריכים לשאול: "מה מנשה רוצה: "לצאת מתאו ולמות", או "להישאר לחיות בכלא"? ". הבחירה שהוא עשה, היא ביטוי לרצונו, כלומר, הוא העדיף (רצה ב) את האפשרות להישאר בתא ולחיות. כן, הוא רצה לחזור לחיקו החמים של עולם הפשע, ממש כשם שאני רוצה לעוף‏1

-------------

‏1 אגב, הגשמתי את רצוני כמיטב יכולתי, בצניחה חופשית, מצנחי רחיפה, באנג'י, אומגה ורכבות הרים. זה מה יש...
בששון 85295
מיץ פטל • בתשובה לGod eat God יום ה', 15/8/2002, 21:44
מה שכתבתי אינו אחרת, הוא בדיוק אותו הדבר - רציתי, התאפשר לי, ובכל זאת לא עשיתי.

כנ"ל מנשה: הוא יכול לצאת מהכלא לחיים משלו. אם זה לא היה ברור, הסוהר של מנשה שיקר, ואין שום קרן מוות קטלנית בכניסה. (בשביל מה טרחתי על כל הדוגמא המופרכת הזו עם הדלת הפתוחה, אם לא בשביל להבהיר שהוא יכול לצאת?)
בששון 85298
God eat God • בתשובה למיץ פטל יום ה', 15/8/2002, 22:03
אז לא הבנתי מה רע ב "הגדרה שלי", שלפיה אתה אומר שאני צודק (תגובה 85290). מה ההבדל מ "ההגדרה המקובלת"? מדוע לדעתך מה שאמרתי בקישור לא נכון?

זה כלל לא משנה אם הסוהר משקר. נכון שאכן מתאפשר לו (כי אין קרן מוות קטלנית בכניסה), אבל הוא לא יודע את זה. (כלומר, אם הוא אוכל את השקר, הרי שלמיטב ידיעתו הוא לא יכול לצאת בלי למות, ואת זה, כלומר, לצאת ולמות, *הוא לא רוצה*. אין ספק שהכל 'למיטב ידיעתנו', אבל אם הייתי מציין זאת כל פעם, בכלל היו כועסים עלי שאני "לוגי-חסר-נשמה" כמו שאלמוני אחד אמר עלי...)
10 האגורות שלי 85302
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לGod eat God יום ה', 15/8/2002, 22:37
בטח אמרו את זה קודם, לפני, לא משנה (אני וגם אתה לא נשנה את העולם ממילא).

הקונבנציה המקובלת היא להשתמש בפועל "רוצה" באותם מקרים בהם האוביקט ה"רוצה" מרגיש שהוא פועל מתוך מה שקרוי "רצון חופשי", מתוך מניעים פנימיים, משיקולים של תכלית ולא של סיבתיות. במקרים בהם הוא עצמו מרגיש שאין לו בחירה אמיתית , או ששיקולים זרים לאותו "רצון חופשי" ערטילאי שלו מונעים ממנו מלבצע את נטיות לבו, אנשים מן הישוב משתמשים בפעלים אחרים, כמו יכול, מסוגל, מוכרח וכד'.

ובכן מה רע בשימוש שלך? ראשית, הוא מטשטש הבחנה שלפעמים מועילה (נמסרת לנו אינפורמציה נוספת כשמישהו אומר שהוא קפץ מהחלון "מרצונו" לעומת מי שקפץ כי העשן בחדר חנק אותו). האסיר המסכן של מיץ שיספר לנו "רציתי ללכת אבל..." מעביר לנו ע"י השימוש ב"רציתי" את התחושה שהיתה לו באותו מעמד שאם רק היה יכול היה הולך, את הקונפליקט שהיה שם, את התסכול שודאי חש, את המלחמה הפנימית שהתחוללה בו וכיוצא באלו, ואת כל השיר הזה שנדחס למילה "רציתי" אתה רוצה (הה!) למנוע מאיתנו.

שנית הוא לא השימוש המקובל. זה מאד מעיק אם כל אחד משתמש באוצר מלים משלו, בהגדרות משלו ובפרשנויות משלו, כי אז צריך לבזבז המון זמן - ומי כמוך יודע - בהסברים והגדרות, ובנוסף לכך בני השיח שלך צריכים לפענח כל הזמן את הטרמינולוגיה שלך ולהשתמש בה אם הם רוצים להגיע אליך. יוצא שפעילות אוטומטית של תרגום רעיונות למילים הופכת להיות משהו שמצריך מאמץ, ולכן נשארת פחות אנרגיה להקדיש למה שחשוב באמת: הרעיונות. אישית, העסק הזה כל כך מיגע אותי שאני בד"כ מוותר.

הוריי, עמדתי בפיתוי ולא הוספתי הערות רגל, למרות שאלוהים יודע כמה *רציתי* (כן, כן *רציתי*. נכספתי. השתוקקתי. אביתי. פיללתי. מתתי) לעשות זאת.
10 האגורות שלי 85309
God eat God • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 15/8/2002, 23:05
אבל זהו, שאני חושב שהדבר אליו אני מכוון במילה 'רצון' הוא דווקא (הפעם) המשמעות המקובלת - "פועל מתוך מה שקרוי "רצון חופשי", מתוך מניעים פנימיים, משיקולים של תכלית ולא של סיבתיות" הרי זה בדיוק מה שאני אומר חזור ואמור כאן באייל; הרצון הוא טלאולוגי.

אני חושב שהקונטקסט בו אנשים שמים את המילה 'רצון' עלול לטשטש דברים, ממש כדוגמתו של מיץ. במילים אחרות, אין הבדל בהגדרה, יש הבדל בקונטקסט בו הוא מושם, או באסוציאציות של המילה. אני רק מנסה לחדד דברים, וזורק את ההאשמה על "הגדרה מטשטשת" דווקא בחזרה. הטשטוש אותה ההגדרה המקובלת גורמת (או יותר נכון, השימוש בהגדרה הזו) הוא הדבר אותו אני מנסה למנוע.

נראה שאין מנוס משתי שפות: שפת ההגות ושפת היום-יום. זה, כמובן, לא דבר שאני יוצר - הדרישה לשפה מדויקת שונה מאוד בשיח היום-יומי ובמאמר מדעי. אינני מתיימר לשנות את כל השיח, אבל באותם מקומות הנוגעים בהגות, נראה שאין ברירה. ממבט מהצד, אחוז עצום מהויכוחים נובעים בעצם מהגדרות שונות - ויכוחים מיותרים. הויכוחים שלי נוגעים לא פעם בהגדרות עצמן *משום* שאינני רוצה ויכוחי-סרק (לא ארחיב כאן יותר, וכרגיל אשלח את הקורא לויטגנשטיין. באמת מומלץ, ומרתק, ומיוחד במינו).

השינוי לא צריך להיות מסובך יותר מהשפה הרגילה; ולא תמיד בכלל צריך שינוי. אינני מסכים כי אובדת אינפורמציה - האסיר יכול לספר לנו מה הוא רצה. הוא רצה ללכת, אבל לא למות. אבל ככול הנראה, זה לא ישתנה. ממש כשם שיוצאי-הדופן באנגלית נשארו מאות שנים (וכשלון האספרנטו יעיד‏1).

לרוב, אני לא מדבר על שינוי אוצר המילים ממש, אלא על שינוי קל, ורק במקרים מסוימים; בד"כ רק לשנות את הגדרת המושג שיהיה עקיב (קונסיסטנטי), בכל המקרים בהם משתמשים בו; רק כך אפשר למנוע סתירות שלא צריכות להופיע אפילו. אגב, שינויי דגשים כאלו קורים כל הזמן בשפה - השפה היא דבר חי ומתפתח.

--------------

‏1 כאן חבר שלי, בלשן בלב ובנפש, דובר אספרנטו, כועס עלי: "מה! מאות אלפי אנשים בעולם דוברים אספרנטו! זה כשלון?! מעולם לא ידעו כל-כך" — אבל הרי ברור שהיא נכשלה, למרות שאם היא הייתה מצליחה אולי היו באות לפטרונן הרבה בעיות...
בששון 85300
רון בן-יעקב • בתשובה למיץ פטל יום ה', 15/8/2002, 22:08
אני חייב להסכים עם שי. אתה מדבר על כוונות ומטרות ושי מדבר על השלב האחרון שדוחף לפעולה על פי סך המטרות והכוונות. אני לא יודע איך לתרגם לעברית אבל כמדומני שהמינוח שעליו יש לדון הוא intention-in-action
בששון 85106
ירדן ניר • בתשובה למיץ פטל יום ה', 15/8/2002, 7:07
ההבנה שלי, בדומה לערן, היא פשוט ''אם מדינה אחרת תעמוד להציג נשק גרעיני, נציג איתה בו-זמנית''. נכון שבשימוש מקובל, נאמר שישראל היתה הראשונה (במשותף), אבל זה כבר נראה לי פחות מחייב.

זו נראית לי כוונה שיכולה להצדיק ניסוח מוזר כזה, להבדיל מ''ישראל לא תציג אף-פעם''.
בששון 85133
מיץ פטל • בתשובה לירדן ניר יום ה', 15/8/2002, 10:07
אני אסביר כיצד הכוונה "ישראל לא תציג אף פעם" יכולה להצדיק ניסוח "מוזר" כזה, כולל ה"אבל":

הדברים נאמרים בשעה שכבר קיימת מדיניות מוצהרת, המבוטאת במשפט "ישראל לא תהייה הראשונה להציג נשק גרעיני במזה"ת", משפט שבאותה עת *הפרשנות המקובלת* לו היא "אם מדינה אחרת תציג נשק גרעיני במזה"ת, ישראל תציג את שלה" (כלומר, "ישראל תהייה השנייה, אם תהייה שנייה"). רבין מציג את מדיניותו, "ישראל לא תציג אף פעם", ע"י כך שהוא דבק במשפט המבטא את המדיניות, "ישראל לא תהייה הראשונה", אך מודיע כי הוא שולל את הדרך בה *היה מקובל להבין זאת*: "עד עכשיו חשבתם שהכוונה היא שנגיב בהצגת נשק גרעיני משלנו? לא, אין לנו כוונה כזו".

1. דוגמא מהחיים: במשך שבוע מסתובב הסטודנט י' ואומר לחבריו "אני לא אעשה את הבחינה הזו במועד א"' (לי' יש שתי בחינות נוספות באותו שבוע). כשמועד הבחינה מתקרב, שומע מישהו את י' אומר "אני לא אעשה את הבחינה הזו במועד א', אבל אני גם לא אעשה אותה במועד ב"'. הלם ותדהמה – הכל חשבו כל הזמן שהוא מתכוון לעשות את הבחינה במועד ב'. עכשיו מתברר כי זו לא (הייתה) כוונתו, ונראה שהוא מתעתד שלא להבחן כלל.

2. ניסוח שהפרשנות שלך הייתה מתאימה לו: "ישראל תהייה היחידה שתציג נשק גרעיני במזה"ת". פשוט, קצר, השוני לעומת המדיניות הקודמת מהדהד, והמשמעות כוללת את האפשרות של "ראשונה אך לא לבד" עליה דיברת.

3. אני חושש שערן בילינסקי ואתה "מבינים" את המשפט הזה דרך מסך של ידע מוקדם על הפוליטיקאי. בעיה כללית, שלא קיבלתי עליה תשובה שהניחה את דעתי – מתי מבססים ידע על הפוליטיקאי מתוך דבריו, ומתי משתמשים בידע על הפוליטיקאי כדי לתת משמעות לדבריו.
בששון 85136
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למיץ פטל יום ה', 15/8/2002, 10:11
2. התכוונת "ישראל *לא* תהייה היחידה שתציג נשק גרעיני במזה"ת" ?
בששון 85141
מיץ פטל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 15/8/2002, 10:20
כמובן. סליחה.
בששון 85138
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למיץ פטל יום ה', 15/8/2002, 10:14
אבל ההצהרה שלעולם לא נציג נשק כזה די תמוהה, לא?
בששון 85143
מיץ פטל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 15/8/2002, 10:21
מדוע? יש מדינות רבות שחתומות על אמנה שקובעת בדיוק את זה. כפי שמישהו כאן כבר העיר לי, ממילא הצהרות של פוליטיקאים לא נועדו ללמד אותנו על המציאות, בוודאי שלא על העתיד.
בששון 85179
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למיץ פטל יום ה', 15/8/2002, 11:57
האמנה למניעת הפצת נשק גרעיני מדברת על *הצגתו* של נשק כזה? כל העניין הולך ונעשה מוזר בעיני.
בששון 85180
מיץ פטל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 15/8/2002, 12:02
היא שוללת את הצגתו, משום שאינך יכול להציג מה שאין לך.
בששון 85187
האייל הזקן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 15/8/2002, 12:42
הכוונה "להציג" במובן produse ולא present
תיקון, תיקון 85188
האייל הזקן • בתשובה להאייל הזקן יום ה', 15/8/2002, 12:45
הכוונה "להציג" במובן introduse ולא present
תיקון, תיקון, תיקון 85315
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל הזקן יום ה', 15/8/2002, 23:35
1. Introduce.

2. למה הכוונה? אני תמיד הנחתי שהכוונה ב Introduce בהקשר הזה כוללת בתוכה שימוש, לא איזה אקט של הכרזה. משהו בדומה למה שכותבים בתחילת סרט עם כוכב/ת חדש/ה: Introducing Floozy BigBoobs או משהו כזה, והרי הם לא "מציגים" אותה באיזו תמונה בתחילת הסרט אלא היא נוטלת חלק פעיל, "עושים בה שימוש" כמו בשאר השחקנים.

לפי ההערות בדיון הדי ביזארי כאן, אני מבין שאני טועה בגדול, וה Introduce בעצם יכול להתפרש כסוג של display גרידא. מישהו מוכן להסביר לי את זה?
תיקון, תיקון, תיקון 85318
מיץ פטל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 15/8/2002, 23:41
2. למשל ניסוי גרעיני‏1. מן הסתם יש אפילו דרכים מעודנות יותר להציג נשק גרעיני.

‏1 עכשיו בטח יגידו לי שאם כך, ישראל "הציגה נשק גרעיני" באיזה ניסוי בדרא"פ או משהו.
תיקון, תיקון, תיקון 85321
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למיץ פטל יום ה', 15/8/2002, 23:50
כן, אני מבין, כמובן, שיש דרכים "להציג" נשק גרעיני, לא זה הקושי שלי, אלא מה הרבותא בעניין ה"הצגה"? לתומי חשבתי שמנסים למנוע ייצור נשק כזה, ומנסים למנוע שימוש בנשק כזה, ודוקא ה"הצגה" שלו נתפסת אצלי כמשהו די שולי יחסית לעניין עצמו. מה ראה רבין לנכון להתייחס דוקא לפן השולי הזה, ומה רואים אנחנו לנכון לבנות את כל תילי הפרשנויות אלמלא חשבנו שה"הצגה" היא במובן ה introducing ההוא שתיארתי בהודעה הקודמת?

אבל אולי כדאי שאעזוב כאן, לפני שסבלנותך תפקע.
תיקון, תיקון, תיקון 85340
מיץ פטל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 16/8/2002, 0:47
אני לא רוצה לענות דווקא בקשר לרבין (על זה אני עוד אענה לירדן ניר), כי אני לא חושב שאתה אמור לשאול דווקא בקשר אליו, אלא בקשר לכלל מדיניות-הגרעין הרשמית של ישראל, שמאז ומתמיד מדברת רק על "הצגה": "ישראל לא תהייה הראשונה להציג נשק גרעיני במזה"ת".

אני מציע את הסיבה הבאה: ישראל לא מעוניינת להודיע שתימנע מפיתוח נשק גרעיני או משימוש בו. הודעה כזו (בדמות הצטרפות ל-NPT) "קושרת את הידיים" לישראל, ואפשר להניח שהייתה (וכנראה עדיין יש) תפיסת-ביטחון ישראלית הגורסת שישראל צריכה לפתח נשק גרעיני ואולי גם להשתמש בו (גם אם לא ראשונה). לעומת זאת, הצגת נשק גרעיני היא יריית-פתיחה במירוץ-חימוש-גרעיני במזה"ת, ולישראל אין מה להרוויח מזה. מדיניות של "לא תהייה הראשונה להציג" מפיגה, לדעתי, את הלחץ לכיוון מירוץ-חימוש שכזה. אבל רוב העסק בנוי על "הרתעה" ואפילו "הרתעה הדדית", שני מושגים שאני לא בטוח שאני מבין ולא יודע אם אני מאמין בהם.

המשפט האחרון מאפשר לי סוף סוף לצטט קטע קצר מתוך "כן, אדוני ראש הממשלה". פותח בדיאלוג מישהו שאינני זוכר בדיוק מה תפקידו, ועונה לו ראש הממשלה.

[ - אתה תומך בהרתעה גרעינית?
- כן. ]
- מדוע?
- סליחה?
- מדוע?
- ובכן, כיוון שזה מרתיע.
- את מי?
- סליחה?
- את מי?! את מי זה מרתיע?
- את הרוסים, מלתקוף אותנו.
- למה?
- סליחה?
- למה?
- כי הם יודעים שאם הם יתקפו, אני אלחץ על הכפתור.
- אתה תלחץ?
- אני לא?
- אתה תלחץ?
- טוב, כמוצא אחרון, כן. כן, ודאי שאלחץ... אני חושב שוודאי שאלחץ. כן...
- ומהו המוצא האחרון?
- אם הרוסים יפלשו למערב אירופה.
- אבל יש לך רק 12 שעות להחליט. אז המוצא האחרון הוא גם התגובה הראשונה, זה מה שאתה אומר?
- זה מה שאני אומר?
- אתה לא צריך לדאוג. למה שהרוסים יספחו את כל אירופה? הם אפילו לא מצליחים לשלוט באפגניסטן. לא, אם הם ינסו משהו, זה יהיה בשיטת הסלאמי.
- שיטת הסלאמי?
- פרוסה-פרוסה. חתיכה קטנה בכל פעם. אז האם תלחץ על הכפתור אם הם יפלשו למערב ברלין?
- זה תלוי.
- במה? תרחיש ראשון: מהומות במערב ברלין. בניינים עולים בלהבות. כבאים ממזרח ברלין חוצים את הגבול כדי לעזור. תלחץ על הכפתור?
- [מניד בראשו לשלילה]
- שוטרים ממזרח גרמניה מתלווים אליהם. כפתור?
- [מניד בראשו לשלילה]
- ואז גם חיילים, ועוד חיילים, רק להשתלט על המהומות, לדבריהם. ואז החיילים המזרח-גרמניים מוחלפים בחיילים רוסים. כפתור?
- [מניד בראשו לשלילה]
- ואז החיילים הרוסים לא עוזבים. הם נקראים להישאר ולתמוך במנהל האזרחי. המנהל האזרחי סוגר כבישים ואת נמל התעופה. עכשיו אתה לוחץ על הכפתור?
- אני צריך זמן בשביל לחשוב על זה!
- יש לך 12 שעות.
- [מבועת] כן? [נרגע ומחייך] לא. אתה ממציא את זה.
[...]
- תרחיש שני: תמרונים של הצבא הרוסים מובילים אותו בטעות בכוונה מעבר לגבול מערב גרמניה. האם זה המוצא האחרון?
- לא.
- טוב, תרחיש שלישי: נניח שהרוסים פלשו וכבשו את מערב גרמניה, בלגיה, הולנד וצרפת. נניח שהטנקים והחיילים שלהם הגיעו לתעלת לה-מאנש. נניח שהם מוכנים לפלישה. האם זה המוצא האחרון?
- [בחוסר נוחות] לא.
- למה לא?
- נלחם מלחמה גרעינית רק כדי להגן על עצמנו. איך נגן על עצמנו בזה שנתאבד?
- אם כך, מהו המוצא האחרון? פיקדילי?! תחנת הדרכים ווטפורד גאפ? "מועדון הרפורמה"?
- אז בהרתעה גרעינית אין כל הגיון.
- יש ויש. אם לרוסים או לאמריקאים יש פצצה אז לצד השני חייבת להיות גם!
תיקון, תיקון, תיקון 85341
מיץ פטל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 16/8/2002, 0:51
נ.ב. בעניין הסבלנות – כיוון שמלאכתי נעשתה הערב בידי אחרים ( תגובה 85302 ), ואני אפילו לא צדיק, יש לי די והותר סבלנות בשביל זה.
תיקון, תיקון, תיקון 85332
easy • בתשובה למיץ פטל יום ו', 16/8/2002, 0:17
עפ''ז הניסויים הגרעיניים של ישראל לא נעשו בדרא''פ אלא באוקינוס ההודי, מן הסתם עם סיוע לוגיסטי של דרא''פ.
לעומת זאת ישראל ניצלה היטב את המרחבים הלא מיושבים (בלבנים) של דרא''פ לניסויים שונים ומשונים בכל מיני אמצעי לחימה ארוכי טווח. (בהשוואה לאורך ולרוחב של ארצנו הקטנטונת)
תיקון, תיקון, תיקון 85345
מיץ פטל • בתשובה לeasy יום ו', 16/8/2002, 0:58
פירוט לגבי הניסויים במרחבים? (עפ"ז, כמובן)
תיקון, תיקון, תיקון 85606
easy • בתשובה למיץ פטל שבת, 17/8/2002, 16:15
כל מיני אצעי לחימה ארוכי טווח, חלקם בעלי הנחיה עצמאית (תן קואורדינטות או צילום של המטרה וסביבתה, שגר ושכח) וחלקם מונחי אדם. (בעזרת תמונה המשודרת בזמן אמת)
תודה, תודה, תודה 85609
מיץ פטל • בתשובה לeasy שבת, 17/8/2002, 16:49
אה... אז אני לא חייב להניח שהמון אנשים נפגעו מזה (עם או בלי ידיעתם), נכון?
נכון, נכון, נכון 85611
easy • בתשובה למיץ פטל שבת, 17/8/2002, 17:01
למה לך להניח דבר כזה?
החילזון מהשפן 85613
מיץ פטל • בתשובה לeasy שבת, 17/8/2002, 17:06
זה מה שעבר במוחי כשקראתי את הניסוח שלך ''המרחבים הלא מיושבים (בלבנים)'', במיוחד בהקשר של נשק השמדה המונית.
החילזון מהשפן 85617
easy • בתשובה למיץ פטל שבת, 17/8/2002, 17:19
לא ידוע לי על ניסויים בנשק כלשהו להשמדה המונית, (או לחילופין נשק לא קונבנציונלי) שנערכו ע''י ישראל או ביוזמתה באזורים מיושבים בבני אדם.
למען האמת, אין לי מושג אם באזורי הניסויים בדרא''פ יש בכלל תושבים. מדובר בכל מקרה באזורים מדבריים למדי.
אני מניח, שהבחירה בדרא''פ לניסויים מסויימים, (עפ''ז) לא נעשתה רק מטעמים של בטחון הציבור (ובכל זאת, עדיפה תקלה בניסוי באזור מיושב בדלילות מאשר מעל גוש דן) אלא גם מטעמים של חשאיות. אני מניח, שגם לו היו ניסויים אלו בטוחים לחלוטין, היו מעדיפים לעשותם באזורים דלי קהל.
החילזון מהשפן -- אילוסטרציה 166609
מיץ פטל • בתשובה למיץ פטל יום ד', 27/8/2003, 16:42
החילזון מהשפן 306633
אריה • בתשובה למיץ פטל יום ג', 7/6/2005, 12:45
שמא תסביר את המושג ''החילזון מהשפן''
החילזון מהשפן 306662
ערן בילינסקי • בתשובה לאריה יום ג', 7/6/2005, 13:42
זו היתה אחת מהווריאציות על הביטוי ''החיפזון מהשטן'' באחת התוכניות של ''זהו זה''.
החילזון מהשפן 306670
אריה • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 7/6/2005, 13:54
לערן שלום!
תודה שהערת את עיניי. למדתי מושג חדש שלא היה בלכסיכון שלי
ושוב תודה
תיקון, תיקון, תיקון 95010
מיץ פטל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 30/9/2002, 18:26
אני רוצה לענות שוב על 2. אמנם אין לי עותק חוקי של "ישראל והפצצה" של אבנר כהן, ואני אפילו לא משתמש בעותק פיראטי, אבל באתר של הספר‏1 אפשר לקרוא כמה דברים מעניינים ולחזות בתעודות ההיסטוריות. העמדה הישראלית בוטאה באופן רשמי כבר במזכר-הבנה עם ארה"ב מ-‏1965 תוך שימוש בתיבה "introduce nuclear weapons"‏2. ב- 1968, במסגרת כוונתם להביא את ישראל להצטרף ל-NPT, האמריקאים רצו להבין (באמצעות השגריר רבין) מה זה "introduce". רבין לא התבלבל וענה בשאלה "מה זה nuclear weapon?". התשובה האמריקאית על כך הייתה שדי בזמינותם של כל הרכיבים (כלומר, המצב שע"ב קרא לו פעם "צריך רק לסובב בורג", או אחת הפרשנויות למושג "פוטנציאל גרעיני", נחשב בעיניהם לנשק גרעיני). תוך שהתברר שאין משמעות מקובלת במשפט הבינ"ל ל"introduce", רבין ניאות לומר שמבחינתו, המושג מחייב נוכחות פיזית של הנשק באזור, ואחד מהבאים: קיום ניסוי בנשק או הודאה פומבית בקיומו (לטענתו, ממילא נשק גרעיני לא נועד לשימוש אלא להרתעה, ולכן זו הנקודה החשובה). עוזר מזכיר ההגנה האמריקאי אמר שלפי פרשנותו, די בנוכחות פיזית של הנשק באזור כדי להחשב להצגתו. זו גם העמדה שבוטאה במכתב האמריקאי בחליפת-המכתבים לאחר מכן (במקום מזכר-הבנה), מבלי שיאמר בו שישראל מסכימה עם הפרשנות הזו.

‏2 עוד לפני כן, ב-‏1963, השתמש שמעון פרס בניסוח כזה בשיחה עם הנשיא קנדי, שבה כנראה הפלא הזה הומצא על-המקום.
בששון 85272
ירדן ניר • בתשובה למיץ פטל יום ה', 15/8/2002, 20:24
התחלתי לענות בפירוט, אבל ויתרתי: מלכתחילה רק רציתי להביא נימוק קטן לצד של ערן, אבל כל הדיון הזה על "למה התכוון המשורר" נראה לי טפשי. ערן ואני הרי אמונים על כך שפוליטיקאים לא (בהכרח) מתכוונים למה שהם אומרים. אז מה בדיוק נפיק מהפרשנות "הסבירה ביותר" לדבריו?

3. אני, בניגוד לערן, לא טוען שהניתוח שלנו את הפוליטיקה שיטתי יותר מ"הניתוח(ים) העממי(ים)", רק שהוא משכנע יותר. לכן אני לא מרגיש מחויב למתודולוגיה מסודרת יותר מהמקובל (למרות שהייתי שמח אם היתה לי כזו). אני מניח שאני תמיד מתבסס על ידע מוקדם על הפוליטיקאי כשאני נותן משמעות לדבריו, ובמידת הצורך משנה את הידע שלי - כמו כולם, פחות או יותר. בעצם, כך גם עובד מדע בפועל, אפילו פיזיקה: לכאורה תיאוריות מופרכות ע"י ניסויים, אבל בפועל שום תיאוריה לא תופרך על-ידי ניסוי *בודד*. מי שמאמין בתאוריה מוצא ק"ן טעמים מדוע הניסוי לא מפריך אותה - החל מטעות בניסוי. רק כשמצטברים מספיק ניסויים כאלו, ואולי טענות תיאורטיות שמעבר לניסויים, תתקבל הדעה שהתיאוריה הישנה אינה נכונה. מה שבעצם זה אומר זה שבפועל מפרשים ניסויים על רקע התיאוריות הקיימות...

במסגרת הדיון שלנו על פוליטיקה החיים יותר עגומים, כי אין הרבה תיאוריות שמתרוצצות בשטח ומתחרות (באותה מסגרת דיון). כך שקשה לי לדמיין שהתיאוריה שאני מחזיק בה תופרך (מעשית, כלומר שאני אשתכנע בתיאוריה אחרת, באותה מסגרת דיון).
בששון 85035
ewilde • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 14/8/2002, 20:31
זה לא נראה לך קצת מוזר לטעון שהפוליטיקאים מעבירים מסרים סמויים אחד לשני דרך התקשורת? לי זה נראה מאמץ מיותר במיוחד כאשר הם יכולים פשוט להרים טלפון, או ערוץ תקשורת אחר שתמיד היה קיים גם עם האוייבים הכי גדולים, ולדבר עם מי שהם רוצים דוגרי בלי להשאיר מקומות מיותרים לאי-הבנות.

בנוסף לכך, אני מתאר לעצמי שהפוליטיקאים, לא מאמינים לבירבורים גם כאשר הם נעשים באופן ישיר וגלוי, אלא מנסים לנחש את המהלכים הבאים של יריביהם לפי הפעולות שלהם.
כאשר מכר צ'מברליין את צ'כוסלובקיה להיטלר, הוא חזר ללונדון... והחל במרוץ חימוש.
בששון 85067
ערן בילינסקי • בתשובה לewilde יום ד', 14/8/2002, 23:48
למה סמויים? העובדה שהציבור אוהב להקשיב לאמירות אידאולוגיות אבל לא מעשיות היא לא בעיה של הפוליטיקאים, אלא של הציבור (אם כבר). לכן, מבחינתי, אני לא רואה שום דבר סמוי באמירה הזו - היא גלויה לגמרי.
בששון 85204
ewilde • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 15/8/2002, 14:23
נתפסת לחלק הכי שולי. (גם לא התכוונתי שהפוליטיקאי מנסה להסוות את המסר)

זה ממש נראה לי לא סביר כל העסק הזה.
1. בגלל שישנן דרכים הרבה יותר אפקטיביות להחלפת מסרים
2. פוליטיקה זה מקצוע מאוד מעשי. מדיניות של פוליטיקאי מושפעת מאוד מהפוליטיקה של יריביו. פוליטיקאי (וכל אדם פיקח) לא ינהל מדיניות על סמך דיבורים או הבטחות, אלא על סמך דברים שמתבצעים בשטח. כלומר אם פרס מבטיח לבצע א' בתנאי ערפת יבצע ב', וערפת מבצע ג', אז פרס לא יבצע א' אלא ד'. ולכן רוב הברברת היא בכל מקרה תמיד על תנאי, ושיתוף פעולה בכלל בין אנשים או עסקים או פוליטיקאים, לא יכל להיות על סמך שברי משפטים בתקשורת, ולכן זה נראה לי חסר כל טעם.
3. אני לא אומר שפוליטיקאים לא משתמשים בתקשורת. הם כן משתמשים אבל לצרכים אחרים, לצבירת פופולריות, סיכול מהלכים של פוליטיקאים אחרים, הכוונת דעת קהל לצורך ביצוע מהלכים, כמו משאל-עם לחלוקת י-ם. למשל, כאשר ביבי חשף לראשונה שלישראל יש חיסון נגד אנטרקס, אולי ניסה ליצור דעת קהל בעד חלוקת החיסון, ודרך כך לגרום למקבלי ההחלטות, שרוצים להיות פופולרים לחסן את הציבור.
בששון 85192
ברקת • בתשובה לewilde יום ה', 15/8/2002, 13:01
זה לא מוזר בכלל - בספרה של דינה גורן ''תקשורת ומציאות'' מוקדש פרק שלם לאופן שבו פוליטיקאים עושים שימוש בתקשורת כדי להעביר מסרים ליריביהם. אלה כמובן לא ''מסרים סמויים'', אלא מעין אמצעי נוסף למו''מ. דוגמה עכשווית היא ההכרזה של שרון על כוונתו להקדים את הבחירות לינואר. בלשון כתבי הטלוויזיה קוראים לזה ''קלף מיקוח''.
בששון 85207
ewilde • בתשובה לברקת יום ה', 15/8/2002, 14:26
אני מסכים עם מה שאמרת, אבל זה משהו אחר. כשפוליטיקאי מודיע בציבור שהוא יעשה משהו זה כובל במידה מסויימת, וגורם ליריביו להתייחס לעניין בהתאם.
בששון 85209
ברקת • בתשובה לewilde יום ה', 15/8/2002, 14:31
נדמה לך ששרון נותן הבטחה בציבור שלא יוכל לסגת ממנה? לא, הוא בפירוש שומר קלף מיקוח. המו"מ פשוט גלוי לציבור, זה הכל. לו שרון היה מדבר בחדרי חדרים על הקדמת הבחירות (ולו זה היה נודע לי, אבל איך זה ייוודע לי?), הייתי מאמינה לכוונתו הרבה יותר.
המממ... 85047
יוני לזרסון • בתשובה למיץ פטל יום ד', 14/8/2002, 21:58
אולי הכוונה היא שלא תהיה מדינה ראשונה בכלל, על ידי חיסול של כורים גרעיניים באמצעים קונבנציונלים כמו ב-‏82, כלומר - פעולות מניעה.

אולי זו לא הכוונה האמיתית אבל לפחות זה פירוש עקבי! :)
המממ... 171446
מיץ פטל • בתשובה ליוני לזרסון שבת, 20/9/2003, 10:30
אכן, זה מתקבל על הדעת. אם נזכרים שפרס (נדמה לי שאפילו הבלבניסטים יסכימו) ניסה למנוע את הפצצת הכור העיראקי, ורבין הוא אנטי-פרס, אז רבין הוא פרו-הפצצת-הכור, וזה מסביר היטב את הכוונה של ''ישראל לא תהייה הראשונה אבל גם לא תהייה השנייה''.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות