בתשובה למשה דורון, 18/08/00 11:14
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1. מה לעשות, במדינות אחרות זה עובד, ולא צריך חוקים כאלו. אין לי שום בעיה *שרשויות המדינה* לא יעבדו בשישי ושבת, אבל מכאן ועד להתערב בענינו הפרטי של אדם כמו לשלוח פקחים דרוזיים לקיבוצים בשבת, אבל לא לשלוח פקחים קיבוצניקים לכפרי הדרוזים ביום שישי. המרחק רב, והצביעות בולטת לעין. 2. כמה נאה, כאשר "שוויון ההזדמנויות" בעבודה לכאורה מפלה לרעה שומרי מסורת אתה מזדעק, אבל כאשר מפלים לרעה ערבים פתאום זה בסדר. אכן, סובלנות לשמה! אני לא רוצה לכתוב כאן את המילה שמתחילה באות ג... 3. לא, המיסוד אינו רק דתי. יש בהחלט משמעות אנושית, במסגרת הומניסטית, לקשר זוגי. אני גם רואה שאתה בחרת להתעלם מהמשמעויות של התערבות המדינה בחיי האישות ובחופש הפולחן (או יותר נכון, בחופש מפולחן). וגם הנקודה הכלכלית לא מבוטלת. עדיין אין שוויון מלא בין מעמד ה"ידיעה בציבור" לבין הנישואים הדתיים. מה שמפלה את האחרונים לטובה. רק מוסד של נישואים אזרחיים יוכל לתקן את המצב. יתר על כן, אני בטוח שעדיין רבים ינשאו בנישואים דתיים וזכותם לעשות כן - ראה כל מדינה מערבית. אבל עניין חופש הבחירה הוא זה שחסר. 4. כן, יש כאלו שמוכרים ללא הכשר. ומרויחים לא רע (מעדני מזרע למשל, טוב, כי הם כמעט מונופול בתחום), ויש חברות שיש להן מותגים שונים בעלי רמת הכשר שונה (מגדים של עלית למשל) אני רק מקווה שעלות ההכשר המחמיר לא מגוללגלת על מי שלא חפץ בו - מי שרוצה בד"ץ - שישלם! הבעיה מתחילה כאשר קיצוניים מציתים איטליזים לא-כשרים וכאשר אוסרים לייבא לארץ בשר לא כשר. שים לב שוב לכותרת. סובלנות משמעה בין השאר התחשבות ברצון האחר. ויש אחרים שרוצים לזלול בתאווה חזרזיר בחלב אימו. האם לך או לאחרים יש את הזכות למנוע זאת מהם? הלוואי שרק הרבנות הייתה מפקחת על הכשרות אבל בפועל תמיד תמצא את חותמתו של הרב לנדא או החתם סופר או שארית ישראל מויז'ניץ או בד"ץ העדה החרדית או מחזיקי הדת או בד"ץ אגודת ישראל או... מבלי להכנס לנושא הפילוג בעדה החרדית (הרב שך: "אלחם ברבי מלובביץ' באש ובחנית!") אני הייתי שם וראיתי מה זו השגחת בד"ץ (ראה התגובה המקורית). הנחת היסוד של ההשגחה המתמדת הוא הרצון לזדון של היצרן/מסעדן. אחרת, די היה להנחות ולהכשיר (להכשיר?) את היצרן/מסעדן באופן חד-פעמי ולתת לו מספר טלפון לברורים בשאלות - לא יותר. אולי גם לעשות ביקורות מדי פעם, אבל מכאן ועד למצב הקיים - הדרך ארוכה. 5. שוק חופשי? אני מחזיר אותך לנקודה הראשונה (ובעצם גם לשניה ולשלישית) שוק חופשי משמעו גם לאפשר לאדם לעבוד מתי שהוא רוצה. אם אתה נאחז כאן בשוק החופשי אזי אתה סותר את מה שאמרת באותן נקודות. יתר על כן, כמו שדובי כבר כתב, ל"מודעות שחץ" הייתה נטייה להפוך למדורות אש ולהבה. זו כבר פרישה מהמשחק הלגיטימי - זו כבר אלימות, ובטח לא סובלנות. מה שחסר לי הוא לא חופש הדת (כי זה כבר יש) אלא חופש *מדת*. הנחת הייסוד שלאדם יש צבע עינים, גובה ודת היא אינה נכונה. זכותו של אדם לא להיות דתי, או לפחות לא להכפיף עצמו לממסד הדתי. וזה קורה כמעט בכל מדינה מתוקנת - למה לא גם בישראל? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
2. לא הצדקתי את הנ"ל, הצעתי הסבר נוסף לאפליה עליה הצבעת. אבל אם כבר העלית את הנושא אז אני אצדיק ת'נ"ל. אני לא אעסיק ערבי כשאני יכול להעסיק יהודי כמו שאני לא אעסיק אדם שאני לא מכיר כשאני יכול להעסיק קרוב משפחתי. מה שנקרא עניי עירך קודמים. 3. באילו תחומים אין שוויון? ומדוע לדעתך הרישום במוסדות המדינה הוא זה שמכשיר את אותה 'משמעות הומניסטית' בקשר הזוגי. 4-5. כלומר אין לך כל בעיה עם המצב הקיים על פי החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין... למעשה אתה טוען כי אתה מעדיף להעסיק אנשים איתם יש לך מכנה משותף כלשהוא, ולא על-סמך כישוריהם לעבודה. הרשה לי להסיק כי אתה מעדיף להעסיק גם זכרים, יהודים, אנשים ששמם הפרטי הוא משה ו/או שם משפחתם דורון וכו' - היש צורך להזכיר לך כי למעשה אתה עובר על החוק בעשותך כן? ואני מצטט - " חוק שיוויון ההזדמנויות בעבודה, התשמ"ח 1988 - ... איסור הפליה 2(א) - לא יפלה מעביד בין עובדיו או דורשי עבודה מחמת מינם, נטייתם המינית, מעמדם האישי, היותם הורים, גילם, גזעם, דתם, [תיקונים: לאומיותם, ארץ מוצאם, השקפתם או מפלגתם, בכל אחד מאלה: התשנ"ב, התשנ"ה (1) קבלה לעבודה (מס' 2)] (2) תנאי עבודה; (3) קידום בעבודה; (4) הכשרה או השתלמות מקצועיים; (5) פיטורים או פיצויי פיטורים; (6) הטבות ותשלומים הניתנים לעובד בקשר לפרישה מעבודה. (ב) לענין סעיף קטן (א) רואים כהפליה גם קביעת תנאים שלא ממין העניין. (ג) אין רואים הפלייה לפי סעיף זה כאשר היא מתחייבת מאפיים או ממהותם של התפקיד או המשרה. " |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחייך, מה הגלגול עינים הזה. לא תעדיף להעסיק בן משפחתך או חבר, אפילו אם הוא יהיה קצת פחות מוצלח ממועמד אחר איתו אין לך קשר? (אני לא מדבר על משרה ציבורית בה הדבר פסול מטעמים מובנים אלא על חברה פרטית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך התנגדות כלשהיא לחוק ככתובו? לגיטימי ומקובל, אתה מוזמן לפעול לשינויו או אפילו להפר אותו במסגרת פעולה מודעת של מרי אזרחי (Civil Disobedience). מכיוון שמדברייך לא נראה שההתנגדות שלך היא אידיאולוגית (אם כי אתה יכול לטעון שגזענות היא אידיאולוגיה בהקשר זה), אלא תועלתנית ואפלייתית בבסיסה, הייתי מציע לך לנטוש קו מחשבה זה.אגב, ע"פ החוק הקיים מותר למעביד להפלות לטובה בני-משפחה, כך שלפחות מבחינה זו אין לך חשש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שכל ישראל אחים, ואף אם לא במשמעות המקובלת של המילה, קירבתי המשפחתית אל בני עמי גדולה מקרבתי כלפי בני דודי, החוק בהחלט עולה בקנה אחד עם דברי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנוכח הדמגוגיה הזולה... אנא ממך אל תכסה את דעותייך הגזעניות בעליל באיצטלה חוקית. אם ברצונך להגיד כי אתה מעדיף להעסיק יהודים מכיוון שאתה רואה בהם עליונים על בני דתות או לאומים אחרים באופן אפריורי, אנא אמור זאת בראש גלי - ונוכל כולנו להתבשם בנאורותך. החוק איננו עולה בקנה מידה אחד עם פרשנותך בשום פנים ואופן, ולא אטרח הפעם לצטט אותו כלשונו, מכיוון שנראה שאין זה משנה לך כהוא זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאני רואה ביהודים מה שציינת, איננו כלל ממין העניין. עליוניותם האפריורית או מה שלא תגיד, איננה תעשה אותם טובים יותר לעבודה. הסיבה בגללה אני מעדיף אותם היא רגש סולידריות, קטן וחם, שמקובל בין אחים. תתפלא. זו בדיוק הסיבה. הסיבה בגללה תעדיף קרוב או חבר זו בדיוק הסיבה בגללה אני אעדיף יהודי. אני שמח שהתבשמת מדעותי הנאורות, ואני מצר על כך שאינך הוגה סולידריות אל בני עמך כמוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. טוב, אז אני מבין שאתה מסכים שחוק שעות עבודה ומנוחה במתכונתו הנכחית הוא לקוי ויש לתקנו לחוק יצירתי יותר בנוסח החוקים שאחרים ואני הצענו. 2. גלגול עיניים או לא גלגול עיניים, גלעד כבר ענה לך. אולי מבחינה אישית זה מוצא חן בעיניך, מבחינת החוק, זה לא. 3. א. אין קשר בין האחד לשני ואל תנסה לבלבל את הקוראים ולברוח מזה על ידי יצירת קשר מלאכותי. ב. אמנם אין בידי כרגע את הפרטים המדוייקים אבל אני מבטיח לענות שוב תוך כמה ימים. 4. א. יש לי בעיה עם המצב הקיים - יבוא בשר לא כשר לארץ נאסר בחוק. ב. יש לי עוד בעיה עם המצב הקיים - מנגנון הכשרות החרדי הוא חוכא ואיטלולה. שוב, מעדות אישית. יתר על כן, כפי שמתאר אריאל גיספאן בהמשך, קיים פיתרון אלטרנטיבי, שלא נודף ממנו ריח הסיאוב שפשה גם ברבנות הראשית. אני לא מתנגד באופן גורף לכשרות, אני מבין שזהו צורך לגיטימי של חלק ניכר מהאוכלוסיה, אולם המצב הקיים הוא *רע* ויש מקום לשיפור. 5. עדיין לא התייחסת לנטייה של אותן מודעות לעלות בסערה השמימה - זה בטח לא חוקי. באופן כללי, אתה לא יכול להיות בעד החוק כאשר זה מוצא חן בעיניך (1-3-4) אבל לקרא להפר אותו כשהוא לא מוצא חן בעיניך (2-5). (טוב, לא קראת לאף אחד להצית מודעות אבל גם לא השמעת מילת גינוי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב הדיון מתפזר. אנחנו דנים במקרים בהם החרדים\דתיים\מדינה מגבילים אותך כחילוני. חוק עבודה ומנוחה מגביל מעט אנשים. וזהו. על זה כל הבלאגן. כלומר לא הצלחת לתת עוד דוגמאות איפה באים לידי ביטוי הדתיים בחייך. 1. המצב הקיים הוא טוב מאוד. פתחתי את דברי בכך שמי שרוצה לראות בארצנו מדינה ככל הגויים, אין כל סיכוי שישתכנע, אולם אדם שחשובה לו זהות יהודית כל שהיא למדינה, יכיר בהגיון שבחוק. 3. מכיוון שאין קשר בין נישואין לתפקיד המדינה בכל הסיפור אני רואה את אותם 'נישואים אזרחיים' בהם אתה מנופף כדבר חסר תכלית. לא הגבת לטענתי בדבר חוסר הגיון ברישום כזה בהנחה שיש לו משמעות מעבר לזכויות וחובות. 4. מכיוון שאני בטוח שלא תוכל להצביע על חוסר מסויים בבשר לא כשר בו נתקלת אתה או מאן-דהו מידידך, אני בקלות מוסיף את חוק הבשר לחוקים מסוג חוק שעות עבודה ומנוחה, שלרוצה לראות מדינה ככל הגוים יראו חסרי הגיון, אולם למי שרוצה קצת יותר מכך יראו הגיוניים להפליא. עניין הסיאוב במידה וישנו (וישנו) איננו ממין העניין, הוא לא קשור לכפיה לה אתה טוען בשום אופן. באופן כללי אני מוכן לאמץ כל הצעה טובה שתציע שתפשט ותשפר את הענינים. 5. כן גם לרצח רבין שכחתי להתייחס. שוב סליחה. אנחנו דנים במה שנעשה במסגרת החוק. לשרוף תחנות אפשר גם אם מחר יחוייבו בחוק כל אזרחי המדינה לסוע בשבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הדיון לא מתפזר, ואל תנסה לפזר אותו. 1. צביון יהודי למדינה אינו קשור לזכויות האישיות של האדם. כפי שאינך כופה על מי שנולד ליהודים לעבור ברית מילה (אבל אני בטוח שהיית שמח אם היה עושה זאת) כך אל לך לכפות על יהודי (או לפחות מי שרשום כיהודי) שלא לעבוד בשבת (אבל אני בטוח שהיית שמח אם היה עושה זאת). 3. סבלנות, משה, סבלנות. הבטחתי תשובה עוד כמה ימים, תן לי צ'אנס. 4. ה"דבר האחר" - אותו דבר כמו שעות עבודה ומנוחה - זה ענין של בחירה אישית ולא קשור כהוא זה לצביון המדינה. בסעודות רשמיות של המדינה אין להגיש חזיר אבל לאסור יבוא? מה עם כל הנוצרים במדינה? תיירים? סתם אנשים שלא אוכלים כשר? הסיאוב, הוא אכן סימפטום, אבל סמפטום מכעיס בהחלט. ואני שמח שגענו להסכמה על הצורך בשינוי - ראה תגובתו של אריאל גיספאן בהמשך. 5. לא, לא עסקנו ברצח רבין, עסקנו באי-שמירת חוק ע"י קבוצה בציבור החרדי שפגעה ברכוש. מה לעשות, אני לא מצית שלטי "הכונו לביאת המשיח" או "נ נח נחמ נחמן מאומן" או אפילו שלטים הקוראים להדלקת נרות או לשמירת שבת שהופיעו בדרך פרויד בחיפה במשך זמן מסויים, גם אם הם לא מוצאים חן בעיני. אתה לא טענת כנגד הפעולה הנ"ל ובדבריך יש הסכמה שבשתיקה, וזו צביעות. כי אתה לא יכול לבוא פעם אחת בשם החוק ופעם שניה לרמוס אותו ברגל גסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא הייתי שמח לכפות על אף אחד כלום. וגם לא הייתי עושה זאת בעצב. עבודה בשבת בניגוד גמור לברית מילה, איננה נושא פרטי, כפי שאתה מנסה להציג אותה. יש לדבר השלכות ציבוריות על אופי התנהלות המדינה כולה. 3. לא התייחסתי לזכויות הסוצאיליות אלא לטענה הסתומה בדבריך בדבר איזו 'משמעות הומניסטית' שיש לנישואים אזרחיים דווקא, אותה אתה לא מצליח לממש בגלל החוק הקיים. 5. אני מגנה כל פעילות בלתי חוקית של גרינפיס ושל מציתים חרדים, על אף ההזדהות שלי עם מטרותיהם הזהות לטיהור האווירה. זהו יצאתי ידי חובה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשמעות ההומניסטית של נישואים הינה האפשרות למסד את הקשר הזוגי,דהיינו: להצהיר עליך ועל בת זוגך כעל יחידה משפחתית חברתית וכלכלית אחת, להביע אחריות האחד כלפי השני: במקרה של חולי, עוני או כל צרה אחרת- הן מבחינה אנושית והן מבחינה חוקית. כמו כן ישנה המשמעות התרבותית: אנחנו חיים בעולם המערבי שבו היחידה המשפחתית היא הבסיס לחלק גדול ומשמעותי מאורחות חייהם של הבוגרים בחברה. לכן: לשלול או להגביל את האפשרות של שני אנשים ליצור את המסגרת הזו ולהיות מוכרים ע"י מוסדות החברה כזוג זו פגישה של ממש בזכויותיהם כבני אדם. נקודות המס והמשכנתא הן רק הביטוי החיצוני לתפיסת העולם הזו: זו דרכה של המדינה להצהיר שגם היא רואה את מוסד הנישואים כבעל חשיבות. כך שאתה לא יכול להגיד: תקבלו את נקודות הזיכוי ותחשבו כידועים בציבור. להנשא זה זכותו של כל אחד. לא רק של מי שהרבנות מאשרת את "כשרותו". (תחשוב איזה מושג מזעזע זה "פסול חיתון"... נניח שהיית מגיע לארה"ב ומישהו היה מסביר לך שיש קבוצה של אנשים שאסור להם להינשא בארה"ב. מה היית חשוב- בוודאי מדובר ברוצחים, פושעים מסוכנים או אנשים בעלי פיגור עמוק. לשמחתנו גם לאנשים האלה מותר להינשא) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי, אני לא מכחש לערך הנישואין, ולערך 'נישואין' במילון אבן-שושן. השאלה הנידונה היא מדוע כל הדברים היפים שהזכרת צריכים להיות מעוגנים בחוקי המדינה. את ההתחייבויות ההדדיות ניתן פשוט להחליף בחוזה (ולהשוות את התנאים שאני מבין שאינם קיימים עדיין בין 'ידועים' לנשואים) הנקודה היא שבניגוד לרוח תעמולת הבחירות החדשה של הממשלה, אותה אמירה של המדינה שהיא רואה בצורת חיים זו דבר ערכי, איננה פועל יוצא של תועלת טכנית שמרוויחה המדינה מבוגרים המחליטים שהם משפחה. יש פה עניין מוסרי שגם עליו יש למדינת ישראל מה לומר, מכיוון שהיא מדינת *ישראל*. האמירה של המדינה היא שצורת חיים שכזו היא יותר מוסרית. לכן אם את מציעה מודל שנראה לך כמוסרי יותר, אפשר להתווכח על כך, אולם אם ההצעה היא סתם לאפשר לכל מי שמעוניין להרשם כבן זוג של בן זוגו, בשביל כך לא צריך נישואים, ניתן להסתפק בחקיקה טכנית. לכן גם אותם פסולי חיתון אשר מה לעשות, לא יכולים מסיבות כאלו ואחרות להנשא, כפי שנכים לא יכולים למרבה הצער, תחושת הקיפוח ואי הצדק ללכת, לא יכולים להנשא, מה שלא מונע מהם במידה והם מעונינים כפרטים, לעגן את קשרם באיזה חוזים שירצו. הערה טכנית: לפסולי חיתון מותר להנשא בינם לבין עצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אנא פרט את הנושאים הציבוריים הכרוכים בעבודה בשבתות בקיבוצים למשל. או אפילו בפתיחת עסק בעיר ע"י אדם פרטי. 3. אין פגיעה במשמעות ההומניסטית כיוון שמשמעות זו היא פרטית ולא ציבורית. הפגיעה הציבורית היא האפליה, ודי להקשיב לשידורי הבוקר, לפחות בגלי-צה"ל (מסתבר שכל הדיון הזה הקדים ביום את הכרזת "סדר היום האזרחי" של אהוד ברק) - פשוט אין הכרה מוחלטת - מה שגורר אפליה סוציאלית. טל נתן לך כמה דוגמאות ואני מבטיח נוספות. האם תסכים לשוויון זכויות לכל סוג של קשר זוגי רשמי שנרשם במשרד הפנים? 5. הריני מכריז כי יצאת ידי חובה. אם כי יש (וכאן אני מסתבך קצת) להבדיל בין אי-ציות לגרימת נזק. ואני מסכים שגם גרינפיס לפעמים גורמים נזק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. עסקים, תלויים אחד בשני באופן די ברור ולכן פתיחת עסק מספר עסקים בשבת גוררת באופן מסויים, פתיחה של מוסדות נוספים, אף בניגוד לרצון הברור של בעליהם למעט מנוחה. ובמקרה קיצוני ידרשו אף ציבוריים. 2. לא אתפלא אם מקורות ההשראה של אהוד ברק שמתנהל (שלא לומר מתגלגל, מתפתל, נחבל ונשרט) לאחרונה בבירור ככלי משחק בידי יועצי התקשורת שלו, ששואבים רעיונות יצירתיים כיצד לשפר את תדמיתו של הנ"ל, בין היתר מדעות הנשמעות בפורומים דוגמת זה. לעצם העניין: לא הבנת את דברי. אני מתכחש למשמעותו של רישום מהסוג הנ"ל. יתכן שנדרש שינוי נוסח של מספר חוקים אולם בגדול זה מיותר (אליבא דשיטתך כמובן). בתגובתי לאילת פירטתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הדגם משה, הדגם. זה לא רק דיון עקרוני, הנקודה היא מעשית. 2. החוק הוא טכני בנקודה זו. אין שוויון זכויות בין נישואים דתיים לקשר אזרחי. הדבר פוגע גם באזרחים הלא יהודים של המדינה שנאכפת עליהם החובה להנשא במסגרת מוסדות הדת שלהם - מוסלמיים, נוצרים, בודהיסטיים - תבחר. האם במסגרת הנאורות שהפגנת עד כה ביחסך המשפחתי (גם אלי, כיהודי כנראה) אתה מונע גם מהם את הזכות הזו? ודרך אגב, בנוגע לאהוד ברק, אני דווקא חושב שהוא בא כדי לקבור את היוזמה הנוכחית ולא לתמוך בה. היציאה הפומבית, המתריסה משהו, כנגד המצב הקיים בתוכנית אפויה למחצה, שמתבשלת כרגע במשרד המשפטים ע"י אחד מיריביו הגדולים ביותר - יוסי ביילין, היא לא הדרך להעביר יוזמה מהפכנית משהו שכזו. ודבר אחר, (וסליחה שאני מנצל את במת האייל לשם כך) הכתובת ששלחת (בנטוויז'ן) לא עובדת - ויש לי מה לומר לך לא בבמה הציבורית ערן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מרכז קניות לדוגמא, דורש תחבורה ציבורית, שדורשת מוסך, תיקונים, תחנת דלק. דורשת חברת שמירה (בה הסטודנטים לרוב יהיו מחוייבים בעיסקת חבילה לשמירה גם בעיתוי הלא נוח הזה) וכן הלאה. חברת סטאר-אפ דורשת פיצריה במשרה מלאה. 2. החוקים הטכניים כלל לא מעניינים אותי, אין לי שום התנגדות להטבות מפליגות שיתחשק לך להעניק לכל קבוצת אזרחים כבר הבהירותי זאת. מה שחשוב לי הוא ההגדרה של מדינת ישראל כנישואין שהיא לא עניין טכני אלא מהותי. שיניתי את האימאיל בהידר של ההודעה. הנוכחי עובד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. שוב, אלו מוסדות פרטיים ולא ציבוריים. ולא כולם בהכרח יאוישו דווקא ע"י יהודים. אבל זכותם גם של יהודים לאייש אותם. ואין לך או לחוק זכות למנוע זאת מהם רק משום שנולדו לאם יהודיה - זו כפייה דתית. יתר על כן, במסגרת הכלכלה החופשית שכה נאחזת בה בסעיפים אחרים (כשרות, "פרסומי שחץ"), זכותם של אנשים לפעול מתי שהם רוצים. אם יבחרו לפעול בשבת זו כבר שאלה אחרת. ואולי "כוחות השוק" יגרמו להם שלא לעבוד בשבת. מכאן ועד איסור בחוק - הדרך ארוכה והתהום פעורה. ואני שב ומזכיר לך, למרות שאתה בוחר להתעלם מזה, שבכל מדינה מערבית/מזרחית/צפונית/דרומית אין חוקים שכאלו וזה עובד. 2. יופי, עוד נקודה של הסכמה. המדינה צריכה: א. להכיר בזכותם של בני אדם להתאגד כזוגות בלי לערב את המימד הדתי בדבר. ב. להעניק להם זכויות שוות לאלו שבחרו במסלול הדתי. יופי, נשאר לנו רק סעיף אחד של מחלוקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חצי נקודת הסכמה! עם החלת סעיף ב, לסעיף א. אין כל משמעות ברמת זכויות הפרט, אלא הוא נותר עניין מוסרי, ולכן אני אעדיף שהמצב ישאר על כנו ואם מישהו רוצה להציג מודל מוסרי אחר, אדרבה נפתח שולחן ונתווכח (וגם אם לא נגיע להסכמה, מכיוון שיצאנו מכלל זכויות פרט, פשוט ננהג על פי רצון הרוב) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל כרגע אין "משרד לרישום ידועים בציבור" הידוע כרשם נישואין ברוב מדינות תבל. וזו השאלה שלי. האם אתה מתנגד לרישום אזרחי (לא-דתי) של אותן יחידות זוגיות (ושים לב כמה אני מתאמץ לא לומר נישואין כל הזמן - מגיע לי קרדיט על זה!)? אתה יכול להתנגד מוסרית כאדם פרטי, השאלה האם חוק שכזה אינו לגיטימי - למשל פוגע באופן בלתי נסבל בזכויותו של מישהו אחר? ואשר לסוגיות של רוב ומיעוט. ע"פ הזכור לי, כ%25 עד %30 מהנישואים שנרשמו בשנה שעברה לא נערכו בארץ אלא בקפריסין ובמקומות אחרים - כלומר יש שינוי בציבור ויש עליה מתמשכת באחוז הזוגות שבוחרים באופצייה הלא-דתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מבין אותי. אני לא רוצה משרד לרישום כזה. זו הצעה השקולה לחלוטין לנישואין אזרחיים. מה שאני מציע זה לשנות את כל החוקים שדורשים רישום מהסוג הנ''ל. לדוגמא אם קיימים הטבות לנשואים בנושא משכנתא, להחיל אותם על כל זוג שמבקש זאת בלי תהות על פשר הקשר בין הזוג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעה מעניינת ואם היא אפשרית אני תומך בה. אך אם לא יש מקום להתיר נישואים אזרחיים, לא להכיר בהם הלכתית כך שלא יוולדו ממזרים ולהתעקש ללא פשרות על שאר הדברים שהם חשובים יותר כגון עבודה בשבת וגיור. אם נשים הכל בכיפה אחת אני חושש שזה יזיק בסופו של דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תשים את הכל בכיפה אחת אולי יהיה צפוף אבל זה לא יזיק. בכפיפה, אולי. אבל האם נישואים אזרחיים יצרים ממזרים? האין אלו ילדיה של הפנוייה, וככאלו הם אינם ממזרים? או שהאישה פשוט "נקנית בביאה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, בכפיפה כמובן, תודה על התיקון. לגבי ממזרים, יכול להיות שאין מקום לסכנה הזאת - האם פנויה היא באותה מעמד של ידועה בציבור? בכל אופן, למיטב ידיעתי זהו לא נושא עקרוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז"א "בואו נקיים את השרץ ובלבד שלא נכיר בו באופן חוקי" בהקצנה כמובן. משהו בסגנון ללבוש שחורים וללכת לעיר שכנה... כאן מגיע המחוקק, שהוא, אגב, לא פראייר, וידרוש רישום מסודר. והמרחק לנישואים אזרחיים (הנה, אמרתי!) הוא כבר קצר. וחוץ מזה, עדיין לא הבנתי אם ההתנגדות שלך היא על בסיס אישי או על בסיס "מערכתי". אם היא אישית אז היא זכותך, אם "מערכתית" אנא פרט והרחב את הפגיעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נפלא. אז אם אני ואיזו ידידה שלי נרצה לרכוש דירה ביחד לתקופת הלימודים, נוכל לקחת משכנתא על תקן זוג (כי מי ידע?). וגם כל מיני אנשים יסתדרו יחדיו בזוגות - סתם בשביל כל ההטבות שמגיעות לזוגות נשואים. אם לא יהיה רישום של העסק, ולא יהיה מעורב חוזה, זה יהיה קל מידי. נשים נשואות, אגב, לא משרתות בצה"ל בחובה. האם ההטבה הזו תתפוס, לדידך, גם עבור ידועות בציבור? כי לפחות 4 בחורות שאלו אותי (מי ברצינות ומי לא) אם אני אהיה מוכן להתחתן איתן כדי שיוכלו לצאת מהצבא. אם כל מה שצריך הוא ללכת ולהגיד - הנה, ההוא שם הוא הידוע בציבור שלי, ולא שואלים שאלות, תחוש בהפחתה ניכרת במספר הפקידות בצה"ל... ומה עם משכורות מוגדלות לחיילים נשואים? גם זה משהו ששווה להצהיר בעבורו שהבחורה שעברה הרגע מול המשרד - היא הידועה בציבור שלי. תביא ת'כסף... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה וידידתך תצטרכו לנהל חשבון בנק משותף, או סוג של שותפות אחרת, למשך שארית חיי המשכנתא שלכם, שיערב לכם. אני חושב שיש לפטור לחלוטין נשים משירות צבאי. ישנם מספיק גברים משועממים שמתלוננים אחרי שלוש שנים שסתם בזבזו את הזמן. אני בטוח שהם יכולים להיות פקידים לא פחות טובים. משכורות מוגדלות לנשואים, אפשר להתנות בקיום ילדים. העיקרון הוא פשוט, לפני שהמדינה נותנת מענק כל שהוא היא מוודאת שיש מה שמעגן את הקשר לא פחות מרישום אזרחי (שיכול להיות פשוט בהרבה מאחר מהתנאים המזכרים כאן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנ"מ היום מקבלים גם בנות קרביות. מעדות של חבר, חלק מאותן הבנות מהוות לוחמות טובות יותר מרוב הבנים הלוחמים שם (ולא בלי סיבה - נ"מ לא נחשב בדיוק ליח' שדה עילית. רוב הבנים המשרתים שם הם בעלי פרופיל 72, ולא בהכרח בעלי מוטיבציה קרבית גבוהה. לעומת זאת, *כל* הבנות שם הן בעלות פרופיל 97 ומוטיבציה גבוהה). איפה הבעיה כאן? למה בעל פרופיל 45 מתאים יותר לגיוס מבעלת פרופיל 97? אם באמת יש לצבא עודף, יותר הגיוני לשחרר ממילואים מוקדם יותר, או להעלות את רף הגיוס לפרופיל 64, למשל. ואגב - לשם שינוי, אני מסכים איתך בנושא הנישואין, אך רק חלקית. מאחר ולמושג "נישואין" יש ערך רגשי רגשי ודתי לפני הכל, אין הגיון בזילותו ע"י הכנסת המושג "נישואין אזרחיים" לתוקף. אבל עדיין, חייבים למסד את ההכרה הזו בחוק מטעמים שכבר הועלו כאן. נגיד, מעין תאגיד כלכלי בין שני אנשים, שיעשה ע"י חתימה משותפת בנוכחות עדים במשרד הפנים. כך גם, אגב, יהיה קל יותר "לחתן" הומוסקסואלים ולסביות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה?! לנישואין יש ערך רגשי ו*דתי* לפני הכל? למה? לנישואין יש ערך רגשי לפני הכל, ותו לא. הדת יכולה להיות מעורבת או לא - אין זה משנה כלל. לכן אין כל זילות של מושג הנישואין בהכנסת נישואין אזרחיים לתוקף. עם כבר, לדעתי, דוקא הדת היא זו הגורמת לזילות מושג הנישואין, והייתי שמח למצב בו הנישואין הרגילים הנם "אזרחיים", ואילו המהדרין יוכלו להשיג לעצמם נישואין "דתיים" או "מסורתיים" כחפצם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן כן, הנישואין הם אקט *דתי* לפני הכל. טקס הנישואין הוא מעין התחיבות של האחד בפני השני בעיני אלוהים. אם המונח "נישואין אזרחיים" כל כך צורם לדתיים ומסורתיים, למה להשתמש בו? הרי לחילונים הוא לא (אמור להיות) משנה ממילא. לא איכפת לי, ולרוב החילונים, לחיות "בחטא" לשארית חיינו, ואם יתנו לנו אופציה שתקביל מבחינה חוקית - למה להתעקש על מונחים רק בשביל הערך הרגשי שלהם? היה הרבה יותר טוב אם היה מונח חוקי נפרד מהדתי כדי להגדיר מחויבות, כך יוכלו הדתיים והמסורתיים להתחתן בטקס דתי (שלא ישנה כלום מבחינת המדינה), נוסף על חתימה על "חוזה סטנדרטי למערכת יחסים מחייבת מונוגמית לתקופה שאינה קצובה מראש" במשרד הפנים הקרוב לאזור מגוריהם. קליט, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים לטענתך כי הנישואין הנם אקט דתי. אם יש אנתרופולוגים בינינו, אולי הם יוכלו לספר לנו מה קדם למה - הנישואין או הדת. בכל מקרה, לעניות דעתי, כל קשר בין שני אלה הנו מלאכותי לחלוטין. לי אישית לא אכפת גם אם תקרא לנישואין "חוזה ליצור משותף של ילדים בני בליעל" - השאלה היא איך באמת יגיב הציבור החילוני לשלילת המונח ממנו. בעיני חילונים רבים, כך נראה לי, יש חשיבות עליונה למינוח, ואין שום סיבה לשלול מהם אותו. האדם הדתי טוען כי "נישואין חילוניים" פוגעים בו? ובכן, החילוני יכול לטעון באותה מדה כי "נישואין דתיים" פוגעים בו. סביר להניח, עם זאת, שמה שיקרה עם קבלת יזמה כזו הוא פשוט: באופן רשמי לא יקרא ההליך המוצע "נישואין", אולם זה יהיה שמו בפי כל, והדתיים לא יוכלו לעשות דבר בנוגע לכך. וטוב שכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אזהרה! עכשיו אני הולך לחרוג מהקו שהובלתי מול משה דורון) אהההם... מה לגבי העובדה שמבחינה אנתרופולוגית, הנישואים, ככל טקס מעבר, מבהירים לסביבה "מה נשתנה, מי עם מי, מי נגד מי, ולמה" ? איפה אלוהים בעסק? מה הקשר לחיים בחטא? כל מונח החטא (ובודאי הכפרה על החטא) הוא מונח דתי. האם לא יתכנו מערכות יחסים מונוגמיות ללא מושג החטא? ואם להיות עקשן יותר, מי נתן למישהו מונופול על המילה נישואין? אני לא זוכר שחתמתי על משהו כזה, אתה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני. אתמול. הם באו אלי הבייתה (כולם) וביקשו יפה, אז נתתי להם את המונופול. ועכשיו ברצינות: המקור של המושג נישואין הוא דתי. אני חושב שזה ברור לכולנו. לפני הדת, אנשים לא נישאו - הם הרביצו אחד לשני עם מקל על הראש. מאחר ולנישואין יש חשיבות דתית, אם אנחנו רוצים לתת מונח נפרד לנישואין דתיים וחילוניים, אין מה לעשות. להם יש קדימות. הטקס עצמו הוא דתי, לכל חלק ממנו יש משמעות טקסית/דתית, והדת היא חלק בלתי נפרד ממנו כבר כמה אלפי שנים. לא צריכים להתעקש על כל שטות בחיים, במקומות בהם ברור לי שהחרדים/דתיים צודקים, אני מוכן לוותר. הבעיה היחידה שאני רואה, היא טקסים רפורמים וקונסרבטיבים. הבעיה תיפתר בקלות אם פשוט יפרידו בין ההכרה הממסדית בזוגיות ("חוזה סטנדרטי למערכת יחסים מחייבת מונוגמית לתקופה שאינה קצובה מראש", או בקיצור חסמיממתאק"מ. כל הזכויות שמורות) לבין הטקסיות הדתית, כך שאדם יוכל גם להתחתן (אצל רב, כומר, שאמאן, או עובד שטן לבחירתו) וגם להתחסמיממתאק"מ, רק להתחתן, או רק להתחסמיממתאק"מ לפי בחירתו והשקפת העולם שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. וגם אם המקור הוא דתי (סביר להניח אלילי או כמו שכתוב באטלס - עבו"ם). אז מה? הקביעה ההיסטורית / פרה-היסטורית שלך לא מבוססת ואני מעיז לטעון שגם לא נכונה - קורס בסיסי באנתרופולוגיה בטכניון (אנתרופולוגיה תרבותית - ד"ר צילי גנדלמן-דולב, וקיבלתי 100!) מראה שטקסי מעבר הם מהדברים הראשונים שהיו לחברה האנושית - או שתכף תטען גם שלא הייתה חברה אנושית לפני הדת (בראשית ברא האדם את אלוהים?) ב. ברור שזה הפתרון. ודרך אגב היה מאמר מעניין של עורך העיתון "משפחה" אתמול ב ynet. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז אני לא *תמיד* צודק. קורה. אבל עדיין דעתי עומדת - לדת יש קדימות על המונח "נישואין". גם אם אין להם קדימות טכנית, הם רואים חשיבות למושג. החילונים לא אמורים ליחס חשיבות למילים, אלא למשמעותן. ומאחר וממילא כבר יש לנו מושג חדש וקליט לא פחות (חסמיממתאק"מ. חסמיממתאק"מנו, חסמיממתאק"מתם, וכ"ו), למה להתעקש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדת יש קדימות של המונח "נישואין" ? יופי, אז נדע למי לשלם תלמוגים ( מה לעשות, עדיין מ"קאתממימסח נשמעת כמו קללה בפולנית עתיקה). לענייננו: לנישואין (בכל סוג) יש משמעות גדולה בכך שהם לא רק חוזה בין בני הזוג, אלא גם קובעים שהמדינה צריכה להתייחס אל בני הזוג, באספקטים מסוימים, כאל יחידה אחת, וגם מסדירים את מה שקורה במקרה של הפרת החוזה - דהיינו גירושים (מזונות וכו'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמני החופשי אני גם חייל מילואים בנ"מ ואכן ראיתי את אותן בנות - ואני מוכרח להסכים איתך - הן לוחמות טובות. הבעיה היחידה ששמעתי עליה הייתה במפתיע דווקא חוסר חוסר מוטיבציה לקצונה (אולי הן למדו *יותר* מדי מהבנים...). באופן כללי, אולי זה המקום לפתוח דיון על השאלה האם הקריטריון לשירות קרבי צריך להיות מגדרי (ג'נדרי) או על בסיס של יכולת - יש בנים רבים שלא הייתי שולח גם להג"א ויש בנות שאני לא רואה שום בעייה לשלוח לגולני - הכל עניין של שינוי מנטליות והערכות לוגיסטית מסויימת (לא כל כך גדולה כמו שיש כאלו שמנסים לצייר). ואתם יודעים מה, אני מוכן גם להתפשר על הפרדה ברמת הכיתה/מחלקה בתשובה לאילו שמגלים קושי לעמוד במבחן היצר. יש כאן גם עניין שיוויוני - כלפי הבנים! האם אדום יותר דמי מדמה של בחורה ולכן אני עלול להישלח לסכן את חיי במלחמה? ההגיון בקיום צבא הוא לשלוח את האנשים בעלי היכולת להגן על המדינה - אותם אנשים אינם רק גברים. הם (והן) נבחנים לפי כושרם הגופני, הרפואי והנפשי. וכל זאת בלי להזכיר כמובן את חוסר השוויון בשרות המילואים. ובא לציון, למילואימניקים (ולמילואימניקיות) גואל! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מיצינו עדיין את העבודה הפרטית בשבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נכון, שכנעת אותי שיתכן וכוחות השוק יאזנו, את התופעות השליליות שכרוכות בכך. אולם אני עדיין מחזיק בדעתי, על פי קריטריון, רמת ההטרדה (שכן ממילא מי שרוצה לפתוח עסק עושה זאת) אל מול אופי המדינה. אתה יכול להסתכל כעל החוק הזה, כל מוסד הנשיאות. יצוגי אך בלי שיניים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |