בתשובה לסמילי, 27/07/02 11:44
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1. א. לרוב, אינני נוהג לייחס תכונות (ובפרט תכונה חשובה כמו אמינות) לאנשים שאני מכיר באופן חטוף בלבד דרך הרשת, וגם הכרותי עם ארי שביט מסתכמת בקריאת מאמריו. ב. אם כבר לייחס תכונות, אז לדעות ולא לאנשים. טענתך כי הפעולה בעזה היא טרור - מקוממת ורחוקה מהמציאות כרחוק הקביעה "לבן הוא שחור" או "על-סגול הוא תת-אדום" (בהתחשב בדבריו של רון בן-יעקב). זוהי גם טענתו של שביט, אם כי הוא מביא הבדלים אחרים בין הפעולה בעזה לטרור הפלשתיני, המופיעים בפסקה שציטטתי. ג. לא הייתי קורא לזה "אי אמינות", אני מעדיף לכנות זאת "עיוורון מוסרי" או "פגם בחוש המוסרי" שאינם מאפשרים לראות את ההבדל בין טרור ל"טרור". 2. מאיזה הקשר? ואיך בדיוק? הנה הפסקה במלואה: "הפיגוע הזה עדיין שונה מאוד מעשרות הפיגועים הפלשתיניים שקדמו לו. בשעה שאצל מקבלי ההחלטות הפלשתינאים של השנתיים האחרונות הרג אזרחים הוא יעד אסטרטגי ברור, אצל מקבל ההחלטות הישראלי של אמצע השבוע הזה הרג אזרחים הוא תופעת לוואי טקטית. בשעה שאצל הפלשתינאים הרג המוני של חפים מפשע נעשה בכוונת מכוון, אצל הצמרת הישראלית של סוף יולי 2002 הרג של חפים מפשע נובע מחוסר תשומת לב. בשעה שאצל הפלשתינאים רצח ילדים יהודים מתקבל בצהלות שמחה, אצל הממסד הישראלי של ימים אלה מותם של ילדים פלשתינאים מתקבל במלמולי מבוכה ובהתנצלות רפה." לא הבאתי את השורה הראשונה בגלל המילה "פיגוע", אבל נראה לי שההקשר ברור בגלל המשפט "אצל מקבל ההחלטות הישראלי של אמצע השבוע הזה הרג אזרחים...". 3. א. I סיכמנו? לא בדיוק, על זה מתנהל הויכוח בסעיף 6 של הפתיל "אתה אידיוט?". מה שכן, סיכמנו על ההגדרה (של ewilde, למעט הסתייגות קטנה). II ב"חוטאים לאמת" הכוונה היא שאתם (וכל מי שחושב שהפעולה היא טרור) לא מדייקים, בלשון המעטה. הפעולה בעזה אינה טרור על פי ההגדרה המוסכמת. ראה גם 1.ב. ב. כן, אבל עדיף דגל שחור סתם מדגל שחור ספוג דם. 4. בנוסף למה שאמרתי בסעיף 1, שים לב שמדובר בויכוח אחר, בו דעתך יכולה להיות אמינה ביותר. עם זאת, אם ישראל תבצע פעולה נוספת שאתה תכנה טרור ואני לא ( מאד לא סביר לאור ההלקאה העצמית הציבורית אחרי הפעולה הזאת), אני מניח שלא אצטט אותך. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1. א. עצם העובדה שאתה כותב בתגובה אלי, מראה שאתה מייחס לי תכונה (היכולת לקרוא), ככה שהמשפט הראשון שלך הוא בברור לא נכון (או, לכל הפחות, לא מדוייק). בעיקר, כשקוראים את תגובתך המקורית (תגובה 80489) "עוד הוסיף מר סמילי כי מלחמה היא שלום, עבדות היא חרות ובערות היא כוח", האם המשפט הזה לא מייחס לי תכונה כלשהי? והאם הוא לא מייחס לי תכונה מאד מסויימת? גם בתגובתך הנוכחית, אתה ממשיך באותו קו, "טענתך כי הפעולה בעזה היא טרור - מקוממת ורחוקה מהמציאות כרחוק הקביעה ...". ב. למה זה מתקשר? בנוסף, שים לב, הדיון ביננו הוא לא על דעות, אלא על עובדות (לבן ושחור הם עובדות). ג. אתה פשוט מתקשה להבין, אין באמירה שלי, ולו בזו של שביט שום קביעה מוסרית. יש כאן קביעה עובדתית. לכן, אין כאן עיוורון מוסרי. הדעה (שלי, של ארי שביט, ושל רבים אחרים) שטרור אינו מוסרי, היא דעה שאתה יכול לחלוק עליה, על העובדה שהמעשה היה מעשה טרור. 2. מר שביט כתב מאמר בו הוא מסביר למה מדובר במעשה טרור, כחלק מהמאמר, מתמודד מר שביט עם עמדות הפוכות (כביכול) משלו, ומסביר למה הם לא נכונות (או לא רלונטיות). אתה לקחת את העמדות ההפוכות, בי להביא את ההסתיגות של מר שביט מהן. יש מבין? 3. א. לאיזה חלק (למען השם) מההגדרה של טרור, לא עונה הפעולה הזו? ב. דגל שחור הוא דגל שחור. 4. אם כשאני כותב מלחמה, אני מתכוון לשלום (וכו'), אז איך יכולה להיות לי דעה אמינה בתחום כלשהו? שים לב, אם היית כותב "לדעתי אתה טועה", הדיון ביננו היה אחר לגמרי. אבל הטענה שלך היית "לדעתי אתה משקר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. א. I אני *מניח* שאתה יודע לקרוא, אני לא מייחס לך זאת. יתכן שאתה נעזר במכונה או אדם המקריאים לך את הטקסט, לי אין שום דרך לדעת. למען האמת, זה גם לא עסקי. II היכולת לקרוא היא לא בדיוק תכונה, אולי מיומנות או כשמה יכולת. III שוב, אני לא נוהג בד"כ לייחס תכונות לאנשים, בייחוד כשאני לא מכיר אותם. לא ייחסתי *לך* תכונה, אלא טענתי שה*דעה* שלך, שהפעולה בעזה היא טרור, היא זו שלה אני מייחס את חוסר האבחנה בין טרור ל"טרור" השקולה לביטוי "שחור הוא לבן" , "מלחמה היא שלום" וכו'. ב. (עוף טופיק) האם שחור ולבן הם אכן עובדות? איך תגדיר צבע, הרי יש אלפי גוונים שונים. ג. אני מקבל את ההסתייגות שלך, בעניין זה אולי עדיף להחליף את המילה 'מוסרי' ל'עובדתי'. 2. יש מבין, אין מסכים. למיטב הבנתי (וזה לא הרבה), מר שביט הביע במאמרו רעיונות רבים וביניהם: א. הפעולה בעזה היא טרור ב. הפעולה בעזה לא היתה מוסרית ג. יש הבדל בין הפעולה בעזה לטרור הפלשתיני חלק ג' שצוטט על-ידי, נועד (כך זה נראה בעיני) לסתור את טענתם של המדברים על "טרור דו צדדי" או אותה גברת בשינוי אדרת "להפסיק את האלימות משני הצדדים". קראתי שוב את המאמר ולא הבנתי איך בדיוק טענה ג' הפוכה לא' וב', כמו כן, התרשמתי שטענה זאת היא חלק מהרעיונות של שביט עצמו, האם אתה יכול להביא ציטוט התומך בדעה שהטענות בחלק ג' הן "לא נכונות (או לא רלונטיות)"? 3. א. בפעם המי יודע כמה, החלק של הכוונה. הפעולה בעזה כוונה רק נגד המחבל, ולולא היה נמצא שם, אף אחד לא היה חושב להפציץ את השכונה. ולהבדיל, המתאבדים המתפוצצים בשערינו *מתכוונים* לפגוע באזרחים, ואף בוחרים את יעדיהם בצורה שיביאו למקסימום נפגעים. 4. א. מה הקשר? אם אינך מסוגל לשחק ככדורגלן, האם זה מונע ממך להיות כדורסלן? הטענה שדעתך (בעניין טרור/לא טרור) על הפעולה היא שגויה כשם שהטענה "מלחמה היא שלום" שגויה, אינה מונעת מדעתך ב*סוגיה אחרת* להיות נכונה ביותר. לשון אחר, לא טענתי ש*אתה* ו*כל* דעותיך נגועים בעיוורון עובדתי (לא חוסר אמינות), אלא רק הדעה הספציפית הזאת. יהיה זה טפשי וחסר תכלית מצידי לקבוע א-פריורית שכל דעה שלך לוקה בעיוורון עובדתי וחוטאת לאמת מבלי לבדוק כל מקרה לגופו. ב. לא הייתי צריך לכתוב, זה מובן מאליו. ברגע שהבעתי אי הסכמה עם דעותיך זה כאילו אמרתי "אתה טועה" (או ליתר דיוק "דעתך מוטעית"). ג."הדיון ביננו היה אחר לגמרי" - למה הכוונה? הרי הטיעונים היו נשארים אותם טיעונים ד. הפרשנות "לדעתי אתה משקר" - מצוצה מן האצבע, מעולם לא אמרתי ולא התכוונתי לאמר זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. II ע"פ מילון ספיר יכולת=כוח,*כשרון לעשות* תכונה=מה שיש לאדם מבחינת צורתו או*כשרונו* או אופיו וכו'. אז תגיד בעצמך מה ההבדל. 2. מר שביט רצה לומר דבר אחד בעצם (תקרא שוב,זה פשוט) גם אם הביע כמה רעיונות וכתב עשרות משפטים- מדינת ישראל נמצאת בתהליך של התבהמות מוסרית,זהו מדרון חלקלק ואנו נעים בו מטה מטה,(הידיעה שהפלשתינאים כבר פגשו את התחתית לפנינו אולי מנחמת אותך,אך לא את שביט או סמילי). מה עשית? ציטוט סלקטיבי המנוגד לרוח המאמר,(כמו אחד שנופל מקומה 50 ובדרך עובר ליד קומה 12 וצועק לחברה שבינתיים לא רע). על ציטוט כזה,יש שיאמרו שזה גרוע משקר. 3.נניח שהחמאס יצהיר במסגרת הסכם כלשהו, שבכוונתו להמנע מפגיעה בילדים בפרט ואזרחים בכלל,אך יבקש להתנקש ברמטכ"ל, ויניח מכונית תופת עם טונה חומר נפץ ליד ביתו,ויהרגו 10 ילדים בגן הסמוך לביתו,האם תקבל זאת כנסיון חיסול ממוקד עם תופעות לוואי מצערות? (הם יצהירו שהם מצרים,ושהתכוונו רק לרמטכ"ל,אך רצו להיות בטוחים ולכן הטונה,ושמאז חיסול המהנדס אין להם מישהו שיודע לעשות חישובים מדויקים). 4"עוד הוסיף מר סמילי כי מלחמה היא שלום,עבדות היא חירות ובערות היא כוח".מאז שאורוול כתב זאת ב-1984 יודע כל בן תרבות כי מדובר בשפה שקרית ודמגוגית במכוון,שהמשתמש בה בוודאי אינו אמין ואף שקרן במודע. עכשיו אתה רוצה שמישהו יקח ברצינות את טענתך שהתכוונת בסה"כ לומר שטענתו הספציפית של סמילי *שגויה*. אז למה זרקת עליו פצצת סירחון במשקל של טונה? *האייל מועדת המעקב מתאמן בשיטת הסעיפים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. זו נקודה מצויינת. ואם הם יגידו שבסך-הכל רצו להרוג את הרמטכ"ל? העניין הוא שחוות הדעת המוסרית שלנו על מעשי החמאס היא ממש לא רלוונטית. ואם הם יהרגו רק חיילים? או רק מתנחלים? ואם כל מעשי ההרג שלהם יהיו בהכשר הבד"צ של בית-הדין הבינלאומי בהאג? שכחנו שהשיפוט המוסרי של האויב הוא עניין ל: - אקדמאים, - מדינות צד-שלישי, - דיונים באייל, אבל לא מרכיב חשוב בקביעת התגובה שלנו כמדינה. אנחנו לא מהאו"ם, אותנו הורגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביום שבו החמאס ימנע מפגיעה באוכלוסיה אזרחית, יבוא המשיח (מבלי להיכנס לויכוח הדתי, במילים אחרות היום הזה לא יבוא בקרוב). בעניין הסעיפים: זה אמצעי נוח כדי להגיב למספר טענות. במקום לכתוב "בתגובה לטענה כזאת וכזאת", פשוט מציינים את הסעיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. א. כבר הסברתי שלדעתי ההחלטה על הפעולה בעזה משקפת עלייה במדרון המוסר. העובדה שהמוסר הפלשתיני נמצא בתחתית, כלל לא מנחמת אותי. אני דואג לרמה המוסרית שלנו, לזאת של הפלשתינים ידאגו המילטריסטים שלהם. ב. I "ציטוט סלקטיבי המנוגד לרוח המאמר" - ציטטתי פסקה (כמעט) שלמה, אם הוא "מנוגד לרוח המאמר", אנא הפנה את השגותיך למר שביט. II מה זה בכלל "רוח המאמר"? הציטוט הובא בויכוח על סוגיית ההשוואה בין חיילי צה"ל למחבלים, איך הוא סותר את "רוח המאמר" בעניין זה? III באמת שאני לא מבין איך הציטוט יכול להיות גרוע משקר, מר שביט מביא דוגמאות להבדלים ביננו לפלשתינים- וזוהי אמת לאמיתה. 3. החמאס לא, אבל אם נניח הצבא המצרי יעשה זאת, במסגרת מלחמה, "אקבל" זאת (ותוך כדי כך אשלח F- 16 לסכר אסואן). 4. השימוש ברטוריקה אורווליאנית נועד להראות עד כמה *דעותיו* של סמילי חוטאות לאמת. כשם שאין הפעולה בעזה טרור, כך אין המלחמה שלום, העבדות אינה חירות וכו' . את ההיקש "סמילי הוא האח הגדול" עשית אתה, לא אני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. לא פחות מאשר סכר אסואן? אתה מבין על מה אתה מדבר? כי אם כן, אתה לא יותר מוסרי מהנקלה שבמחבלי החמאס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדובר בשמי עשה עבודה טובה, אבל בכל זאת כמה נקודות. 1.א.III. הביטוי "מלחמה היא שלום" הוא שקר מובהק (להבדיל מהביטוי "מלחמה היא טובה", שהוא דעה, אולי מוטעית, אבל עדיין דעה). 2. מיד אחרי הפסקה כותב מר שביט ""ואולם הפערים הללו קטנים למדי. הם מבטאים שחיקה בלתי נסבלת בפער המוסרי האיכותי בינינו לבינם - פער שבלעדיו אין סיכוי לנצח במלחמה הזאת, פער שבלעדיו גם אין טעם לנצח במלחמה הזאת.", פירוש המלה "אולם" היא "אבל", ופירוש המלה "אבל" היא "מילה המשמשת להבעת הסתייגות, תיקון, ניגוד או התנגדות; אך, אולם, בכל אופן. למרות זאת.", פירוש המילה "הסתיגות" היא "אי-הסכמה מלאה או חלקית בנוגע למשהו." (ראה http://milon.morfix.co.il/default.asp) מכאן שמר שביט *לא מסכים* אם הנאמר בפסקה. 3.א. כאמור, בהגדרה של טרור אין כוונות. לכן החלק של הכוונה לא רלוונטי להבדל בין טרור ללא טרור, הוא אולי רלוונטי להבדל בין "טרור מוסרי לפי המילטריסטי" ל"טרור לא מוסרי לפי המילטריסטי", אבל זו כבר חלוקה אחרת (ובמאמר מוסגר, אני, כמובן, חושב ששניהם רעים). 4. שוב, אם הדיון הוא על דעות, חזור בך מהטענה שאני שקרן. שחור, לבן, מלחמה ושלום הם מושגים אוביקטיבים, ולא סוביקטיבים. טענתך הייתה שאני עיוור לאמת האובייקטיבית ולא לזאת הסובייקטיבית. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |