בתשובה לsea, 27/07/02 15:52
 |
|
 |
||
|
||||
 |
סליחה, היה לי חדש שמדובר באישה, אבל הנטייה השוביניסטית הטבעית שלי גרמה לי להשתמש בלשון זכר עד שיוכח אחרת. התורשה קובעת פוטנציאל (למשל, גובה מקסימלי), בעוד הסביבה קובעת את התוצאות הסופיות. הסיפור עם האחוז מתוך המוח שאנחנו מנצלים, הוא, מה לעשות, אגדה אורבנית. אין דבר כזה. אין תהומות של יכולת על-אנושית מדהימה שמסתתרות במחשכי האזורים של המוח בהם אנו לא משתמשים. בכל מקרה, רוב רובו של המוח משמש לפעולות ''לא מודעות''. בתור ילד שהוגדר כמחונן ולמד שנים רבות בכיתת מחוננים, הרשי לי להביע את ספקותי באשר למושג ''מחונן'' כמוכיח משהו מעבר לכישורי ההורים לבדם. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני אשמח אם תוכל להסביר קצת את הפיסקה האחרונה שלך.1 1או משהו בסגנון שלא ישמע כמו משהו שהמורה שלי הייתה כותבת על אחד המבחנים שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיר יותר מידי אנשים שאובחנו כלא מחוננים שאני מרגיש עפר לרגליהם, ויותר מידי כאלה שכן אובחנו כמחוננים שלא הייתי נותן להם להתקרב למבחן פסיכומטרי מחשש לשפיותם. המכנה המשותף של אנשים בכל אחת מהקבוצות הללו הוא הרמה הסוציואקונומית של הוריהם, בהתאמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאב לילד שאובחן כמחונן, ולילדה אשר לא אובחנה ככזאת (נדמה לי שזה נכון יותר מאשר "אובחנה כלא מחוננת") - האם חל שנוי דרסטי ברמה הסוציואקונומית שלי ושל רעיתי בשנתיים שחלפו בין שני האבחונים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי בשום מקום שזהו הגורם היחיד, רק שזהו תנאי שהוא כמעט הכרחי. בכל מקרה הטענה לא נאמרה כקביעה אמפירית, אלא כביקורת כללית על האבחנה הזו, שאינה מוכיחה דבר לגבי כלום, לפי מיטב שפיטתי. בכוונה כתבתי ''אובחנו כלא מחוננים'' במקום ''לא אובחנו כמחוננים''. אחותי, למשל, מעולם לא אובחנה כמחוננת, למרות שעל פי כל אמות המידה המוכרות לי, היא הייתה מאובחנת ככזו בקלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם, נזכרתי שכשלקחתי את אחי הקטן, בעל השיער הארוך, למוזיאון המדע בירושלים, פתאום, לאחר שפניתי אליו בנסיון לענות על אחת מקושיותיו, אמרה אישה חרדית לידי: "אה, הוא בן". הסתובבתי ושאלתי "סליחה"? היא אמרה משהו כמו "לא, פשוט התפלאתי איך ילדה יכולה להיות כזאת חכמה". זה קצת עצבן אותי, אך עניתי לה במאור פנים, "לזה את קוראת חכם? את צריכה לשמוע את אחותו". אני לא זוכר איך זה נגמר, אך התעוררתי בבית חולים, מוקף... סתם, אני מנסה לעשות את זה יותר מעניין. לילה טוב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות ש(נראה) שההודעה למעלה נכתבה בבדיחות מה, התופעה המתוארת שם אכן קורית, ולא לעיתים נדירות. לא שהאבחנה הזו אומרת הרבה על משהו. הרבה דברים היא לא מאתרת. אחותי מוזיקאית מחוננת, מאוד- יש תוכניות לשלב אותה בשנה הבאה בנגינת סולו (צ'לו) בקונצ'רטו עם אחת התזמורות הקאמריות הידועות, ויצירות שהלחינה כבר מבוצעות בהרכבים שונים, בארץ ובחו"ל (והיא רק בת 16). מתוך שתינו, שתינו נבדקנו, ורק אני אובחנתי כמחוננת. ואפילו עם כל זה, נדמה לי שאני אחד התלמידים הבודדים במדינה שגם למדו כמה שנים בכיתת מחוננים, וגם כמה בכיתת חינוך מיוחד... :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסקה הראשונה לא נכתבה בבדיחות הדעת. פשוט, לאחר כתיבתה זה נראה לי לא כזה קוריוז מעניין אז ניסיתי לשפר את המצב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובאמת יש לו אחות והיא באמת אינטליגנטית במיוחד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שניהם אנשים חריגים, כולל תפיסה מהירה, זיכרון מצויין, מקוריות וכישורים חברתיים טובים. לה גם יש כישרונות טכניים מפתיעים (בהתחשב בחוסר העניין שהיא מגלה בתחומים אלו) שעולים על שלו (ואף על שלי, למרות תגובה 536192 ). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכיתת חינוך מיוחד למחוננים, או כיתת חינוך ''מיוחד-מיוחד''. סתם הסתקרנתי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגוון הואריאציות של "את בת ואת יודעת לחשוב ??" ובפעם אחרת, הגיעה למרפאה שבה עבדתי שלישייה חרדית - בן ושתי בנות. על כל שאלה ששאלתי את הילדים (בסביבות גיל 4), ענה הבן (ואילו הבנות שתקו). כשניסיתי לדובב את הבנות לענות, אמרה האם: הוא הבן, אז הוא עונה בשביל כולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שנים מספר, ישבתי וחיכיתי לדוד שלי שיבוא לאספני על אופנועו. ובידי תלמוד בבלי, מסכת עבודה זרה, ואני קוראת בה בעיון. עוצרת חרדיה, שנדהמת לראות חילוניה בגופיה וכרך תלמוד בידיה. "מה זה, גמרא?" "כן. מסכת עבודה זרה". "ואת מבינה???" "כן".(ממש קשה. שטיינזלץ כבר עשה את כל העבודה של ניקוד, פיסוק ופירשון בצד). שתיקה. "לא עדיף שתגידי פרקי תהילים במקום?" ואגב, בת דודתי ובן זוגה התחזקו קשות. אצל הרב מחמירוביץ' ואצל הרב אסור. ויש להם 2 ילדים, אחת נוספת בדרך, כל זה ב-3 שנים. הבן, הוא הגדול, מגלה נטיה קשה לורוד. הם עמלים לעקור לו אותה מהלב. בבת בת השנה וחודשיים הם כבר מתפארים, איך היא יודעת לקפל כביסה יפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנם חרדים לא מעטים (וגם חרדיות ממין נקבה, למרבה הפלא :) ), שמזהים/ות את תלמוד שטיינזלץ בחצות הלילה מתוך שינה עמוקה, מבפנים ומבחוץ, פתוח, סגור, ישר או הפוך. מנסיוני הדל, הנה קושיה והנחת יסוד בה: הייתכן שהשאלות התמימות-מיתממות באו לא רק משום היותך חילוניה בגופיה אלא גם (אולי בעיקר) כהבעת מחאה עדינה כנגד העדין, שיש לו מתנגדים ומחרימים בקרב הליטאים (וכנראה לא רק בקרבם)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבר מהמילואים סיפר לי שיש ''ויכוח חריף'' על הלגיטימיות של התרגום. (כיפה סרוגה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא להאמין אבל פעם היה לי שיער ארוך עם קוקו. קרובת משפחה שהיתה בגדוד העבודה וראתה אותי בקיבוצה שאלה "איזה גבר הולך עם קוקו?". התברר שבדורה ובקבוצתה היו גברים בעלי שיער ארוך אבל לא עם קוקו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אביה של אחת מחברותי הוא פרופ' לפיסיקה ושמרן להפליא. יום אחד היא פגשה אצלו בארוחת ערב בחור צרפתי עם קוקו ועגיל באוזן. הרעיון שאותו אבא מקבל את אותו בחור בידידותיות רבה הדהים אותה. נראה שהמדע הסתיר ממנו את ההופעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הפסיכולוגיה הסתירה מעיני החברה שלך את העובדה שאביה לא כל כך שמרן כמו שהיא חושבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק ביתו חושבת שהוא שמרן. ושכחתי להזכיר שהבחור-קוקו+עגיל היה פוסט דוקטורנט של האבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז שמרן זה מי שלא איכפת לו שלפוסט שלו יש קוקו. בסדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא איך הוא היה מגיב על קוקו שנל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שכל ההסטוריה היתה נראית אחרת לו קוקו שנל היתה עושה פוסט בפיסיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא בטח חשב לעשות זאת רק שבאופנה הייתה הרבה יותר רווחית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדעה הלא מבוססת של sea על מחשכי המח הלא מנוצלים, אינה פחותה מהדעה הלא מבוססת שלך שזו אגדה ואין כזה דבר. מנין לך התובנות אל מסתרי המח, אותו כל כך מנסים להבין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד לדנ''א טפילי שהוזכר לאחרונה בענף אחר, גודלו של המוח האנושי הוא פרמטר שיש לחץ אבולוציוני חזק להקטינו (סיבוכים בלידה, שינוי מבנה אגן הירכיים הנשי וכו'). לכן, יש רגליים לסברה שכל הנפח הזה נחוץ במידה שמפצה על הקשיים שהוא מביא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לדבר שטויות בבקשה. שיקולים אבולוציוניים ברמה הזו בוודאי לא היו מאפשרים לקיפוד לשרוד. מומלץ להתחיל בספרים על התודעה, למשל Consciousness Explained מאת Dennett ואז לעבור למחקרים הנוירולוגיים הרלבנטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך או בלעדיה, אני אמשיך לדבר שטויות כאוות נפשי. אם יש לך משהו קונקרטי להגיד על השטויות שלי, אשמח לשמוע. רמזים סתומים על קיפודים כמו גם רשימה ביביליוגרפית אינם מסוג הדברים שנחוץ לי במיוחד, אבל תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הוא צודק לחלוטין. יש לך מושג *כמה* אנרגיה צורך המוח האנושי? הידעת כי מוחם של עורבים גדל וקטן בהתאם לעונות השנה, כי בחלקים מסויימים הוא זקוק ליותר כוח חישוב, ובחלקים מסויימים הוא זקוק לחסכון באנרגיה? הרעיון של 10% מהמוח (שמיוחס לאיינשטיין הרבה פעמים, למרות שהוא מעולם לא אמר את זה) הוא עוד אחד מהמשפטים הללו שאנשי ניו-אייג' אוהבים לפלוט כדי לשכנע אותנו שההבלים שלהם מבוססים על משהו. לצערנו, נטל ההוכחה הוא עליהם, ועד היום לא ראיתי שום פיסת מידע שתומכת בעמדה כזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והמסקנה היא שכ-90% ממוחנו מאוכלס בפינגווינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שפינגווינים זה מה שיש על הטלוויזיה. (אוף. באנגלית זה נשמע יותר טוב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Hello! Well, it's just after eight o'clock, and time for the penguin on top of your television set to explode.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפרתי את זה לחבר מחבר העמים והוא סיפר שזה מה שהיו מספרים להם בביה''ס כל הזמן על לנין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודעת לגבי שיעור השימוש השוטף, אבל המוח מתוכנן עם עודף ענק של תאים, 70-80 אחוז מהכמות הכוללת. כך שגם במקרה של השמדת יותר ממחצית התאים בו, המוח יוכל להמשיך לתפקד כרגיל. ניוון מוחי מתחיל רק אחרי שחוסלו (בערך) יותר מ - 80 אחוז מתאי המוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המוח לא מתוכנן. הוא (כנראה) תוצר של לחצים אבולוציונים ומוטציות מצטברות. ערן, קטנוניות לינגוויסטית. יולי 2002. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין דבר כזה "לחצים אבולוציונים". אם, למשל, יש התקררות של כדור הארץ, ובשביל לשרוד עדיף שתהיה לך פרווה עבה, זה לא *יגרום* לך להצמיח פרווה עבה. אבל אם במקרה נולדת עם המוטציה הזאת (ועד עכשיו רק קיללת את מזלך הרע בקיץ החם), אז אתה ועוד כמה שעירים תשרדו. כל השאר ימותו, וסביר שלדור הבא תהיה פרווה עבה. יכול להיות גם שאותה מוטציה שאחראית על הפרווה שלך גורמת, בנוסף, לכך שהאף שלך יהיה קצת יותר ארוך. אז גם התכונה הזאת תעבור לדור הבא, אפילו שהיא לא קשורה לשום צורך הישרדותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחצים אבולוציונים גורמים כמובן להעדפה, לא ליצירה, אם זה לא היה מובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לחץ אבולוציוני'' הוא מונח מקובל, והוא מבטא בדיוק את מה שאת הסברת. מה שאת מתארת בפסקה השניה אפשרי, אבל לא שכיח. יותר נפוץ המקרה שבעל הפרווה הוא במקרה גם בעל אף ארוך, ואם הגנים לפרווה ולאורך האף סמוכים זה לזה בכרומוזום, יש סיכוי סביר ששניהם יעברו יחד לצאצאים, כך שהדורות הבאים יהיו בעלי אף ארוך מהקודמים . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מדוייק. המוח בנוי עם עודפות מסויימת פחות או יותר מאותה הסיבה שיש לנו שומן - לימים קשים. אבל העודפות הזאת מפוזרת בכל רחבי המוח, והיא גם לא עומדת על 70-80 אחוז. זה נכון שהמוח מוצא דרכים לתפקד גם אם מתים לו הרבה תאים, אבל זה תמיד בא על חשבון משהו אחר. לעומת זאת, קחי כדוגמא את אותו מקרה מפורסם של פועל שמוט ברזל חיסל לו חלק מהמוח, ובאורח פלא הוא נשאר בחיים, אבל התנהגותו השתנתה לגמרי. המוח הצליח לשרוד עם חלק חסר, אבל זה בא על חשבון מיומנויות מסוימות (במקרה ההוא, חברתיות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חלק מהמוח אלא כפי שנראה מהדמיות ממוחשבות, המוט פגע באונות הקדם-פרונטליות, דבר שפגע בכושר לקבל החלטות או לקשר בין רגשותיו למידע החברתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והאונות הקדם-פרונטליות (מושג שנשמע בערך כמו "התקופה הפוסט-מאוחרת"), הן לא חלק מהמוח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, חשבתי על זה כשכתבתי אבל רציתי להדגיש שרק חלק קטן מהמוח נפגע ולמרות שכביכול פינחס גייג' נשאר בחיים, ועד כמה שניתן לשער לא נגרם נזק לאניטלגנציה שלו, לתפקודו האישי והחברתי נגרם נזק חסר תקנה, שהוביל כנראה למותו. קדם-פרונטלי - התרגום הכי קרוב שיכלתי לחשוב ל prefrontal (למעשה, מהשיחזור מנחשים שהפגיעה היתה בעיקר באזור מסוים של האונה הזו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאת טועה. ניוון מוחי מתחיל בסביבות גיל 20 כאשר הרבה פחות מ 80 אחוז מהנוירונים מתים. אין הרבה מקרים בהם נגרם למוח נזק חמור בלי שהאורגניזם ימות. תאונות וטראומות דומות שהורסות חצי מהמוח, וזה מחייב שברים בגולגולת, לא מותירות לבעל המוח הרבה סיכוי לשרוד. מחלות ניווניות מתבטאות בד"כ בגיל מבוגר לכן הן תופעה מאוחרת באבולוציה של הומו סאפיינס, ומכל מקום ואין להן השפעה על הצאצאים. לכן, ההשערה שהעודפות לכאורה התפתחה כתרופה ל"השמדת יותר ממחצית התאים" נראית לי מפוקפקת. אשמח לקבל מראי מקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכולה לחפש מראי מקום, אבל האמירה הזו התקבלה על סמך שיחה שלי עם חוקר בתחום. יכול להיות ששיבשתי איפשהו שיבוש של הדיוטות, ובכל אופן הוא חזר ואמר את הנ"ל לגבי 70-80 אחוז עודף. והבהרה: גם הניסוח "המוח האנושי מתוכנן", על שלל האימפליקציות הדארוויניסטיות המשתמעות ממנו, הוא שלי בלבד. אינעל דארווין :-) מצד שני, הוא לא דיבר על ניוון מוחי לכשעצמו, שאנחנו יודעים שקורה כל הזמן, אלא על מחלות שקשורות בניוון מוחי חמור, כמו אלצהיימר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשרות אלפי תאי עצב מתים כל יום (שוב, הערכה של מומחה בתחום הנוירוביולוגיה). זאת ועוד, תאי עצב אינם מתרבים במוח הבוגר, כלומר לאחר שמת תא עצב, הוא כפי הנראה אינו מוחלף על ידי תא אחר. מכיוון שהתאים לא מתים באופן ממוקד (אלא אם אתה מקבל שבץ מוחי), למוות הזה יש מעט מאוד, אם בכלל, השפעה על היכולות הקוגניטיביות של בעל המוח (או שמא של המוח עצמו?). אבל מה, עשרת אלפים תאי מוח זה מעט מאוד יחסית ל10 בגובה 11 עד 13 (תלוי מי סופר) תאי המוח שלנו ויקח למוח כולו הרבה זמן להתנוון לגמרי באופן הזה. מחלות נוירודגנרטיביות מתרחשות כפי הנראה בגלל מוות של תאים באיזור מסויים באופן ממוקד בגלל אינטראקציות לא רצויות בין חלבונים בתאים האלה. כפי הנראה קיימת רגישות גנטית להיווצרות של המצב הזה אבל הבוקר קראתי בעיתון שהוספה של ויטמין E לדיאטה כנראה מועילה על מנת לעכב את השפעת האינטראקציות האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני הייתי ילדה אישם על גבול מחוננות, רק שבמקרה שלי "קיבלתי את כל החבילה" כך שאת התיכון סיימתי לא בכיתת מחוננים אלה באקסטרני. חרף המחוננות שלי לא הבנתי את השורה האחרונה-אתה מחונן חרף ההורים או דווקא בזכותם? איזורי מח לא מניצלים זה לא עוד אגדה אורבנית אבל לא זה העניין... מה שאני מנסה לומר בכל התגובות שלי זה שגם אם קיים הבש K 10 נקודות, הוא עדיין לא מצדיק את הפער המתגלה בשטח. ודרך אגב שוב מדובר בסטטיסטיקה. יתכן ובין השחורים\מזרחיים ומה שלא יהיה באמת יש פחות אנשים מוכשרים, זה עדיין לא מצביע על העדרם המוחלט. חבל באמת להשקיע מאמצים כלכליים מוגזמים, גם אם יתברר שהפער נובע מהסביבה, כי מה לעשות-כולנו נולדנו שווים, אבל יש כאלה שנולדו (להורים) שווים יותר. מה שכן, חבל מאוד אם מחקרים מסוג זה ישמשו הצדקה מוסרית לאי-מתן הזדמנויות שוות (שדורשות השקעה ניכרת) ולחיזוק של דעות קדומות. לא יודעת מה לגבי קושים (אופס סליחה-אפרואמריקאים), אך מוצאם הלא לבן של הודים לא הפריע להם עד עכשיו לזכןת בפרס נובל. ושוב, מה שמרתיע אותי בכל העניין הוא לא התוצאות המדעיות שעלולות להתגלות בחדרי חדרים, אלה דווקא ההשלכות הפופוליסטיות שאלולות להיות לעניין. חרף התאוריה לא כל לבן למד בכיתת מחוננים, ותוצאות המפגש של אינטלקט לבן לא משובח למדיי הבא בתוספת לאומיות גאה הגולשת ללאומנות עם מידע שכזה עלולות להיות הרסניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז"א, הפוטנציאל הלא מנוצל הוא אגדה. למיטב ידיעתי, הסיבה שאנשים חושבים שיש לנו "חלקים לא מנוצלים במוח", טמונה בהרכב שלו. המוח מורכב מ10% ניורונים ו90% תאי גליה (Gelia), כשאת התפקיד שיש לתאי הגליה אנחנו לא ממש יודעים (נראה שהם סתם יושבים שם, לעת עתה). את החלק של החשיבה עושים הניורונים, זה די בטוח. מכאן מובן איך צמח המיתוס - מה עושה החומר האפור המיסתורי? אבל לא נראה שזה פוטנציאל לא מנוצל. סתם עמודי תווך (אולי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כל מיני סוגים של תאי גליה. לא יודעים הכל עליהם, אבל יודעים די הרבה. יש אפילו סוג אחד שכנראה קשור גם לנוירוטרנסמיטורים. אלו התאים שהכי פחות ברור מה הם עושים (למיטב ידיעתי המוגבלת מאוד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת הייתי אני... וסליחה על הטעויות כתיב... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...ועוד משהו... אני באמת לא יודעת מה קורה עם האגדה, אבל מה שבטוח זה שקיימת דעה (לא ידוע לי אם היא מלווה במחקר) בעולם הסוציולוגי שהעלייה ברמת האינטלקט היא מתונה, ז"א שאת התוצאות של ההשקעה בחינוך והמודרניזציה לא נתן לראות כבר בדור השני. ושוב...כבת למדענים (אולי אני דווקא ההוכחה לכוחה של תורשה :) ) ידוע לי היטב שלכל מחקר יש "אבא". מספיק להיזכר במחקרים על נזק העישון והקרינה הסלולרית (שכמןבן אינה קיימת, וגם אם כן, עומדת בכל התקנים, רק תמוה שמרבית עובדי החברות הסלולריות מעדיפים להשתמש בדיבורית). מעניין מי האבא של המחקר הזה... |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |