בתשובה להאייל המילטריסטי, 25/07/02 11:13
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1. מהעובדה שמשטרת ישראל (או כל משטרה דמוקרטית אחרת) לא מפציצה חשודים, אתה יכול להסיק (טוב, אדם חושב היה יכול) שהקריירה שלי, כרעיון, לא כאדם, במשטרה דווקא ארוכת טווח. 2. להיפטר מהיהודים != להרוג את היהודים. להרוג זה פעולה, להיפטר זו מטרה. כמו שלאכול != להיות שבע או ללכת != להגיע. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1. א. אתה יכול להביא דוגמא למקרה שבו המשטרה נמנעה מלפגוע בחשוד *, וזאת בידיעה שהדבר יגרום לאובדן רב יותר של חיי אדם? ב. לא תמיד הרשויות פועלות בשכל. ראה למשל את הודאתו בטעות של קלינטון. מתוך הודעתו של שחר נתניהו:"חשוב להזכיר שהנשיא קלינטון סיפר שנמנע מלפגוע בבן לאדן משום שהריגתו הייתה כרוכה בהריגת 200 אחרים. קלינטון הליברלי סיפר זאת בנימה של צער אחר ה-11 בספטמבר. האם אנחנו היינו צריכים לחכות למגה-פיגוע שלנו ?" תגובה 80526 2. א. ראה תשובתי לאייל האלמוני ב. בלי שום קשר, אם הייתי משנה את שאלתי המקורית (ראה תגובה 80500) לשאלה כזאת: האם מדינת ישראל אי פעם הרגה ילדים ערבים כשאין מטרה אחרת זולת ההרג עצמו או השנאה לילדים והרצון להיפטר מהם? מה תהיה תשובתך? * המחבל שפגענו בו לא היה בגדר חשוד אלא כבר ישב בכלא על פשעים קודמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. א. אתה יכול לתת לי מקרה בו המשטרה הרגה חשוד* כלשהו? ב. שכל הוא לא הקרטריון היחיד, גם צדק הוא קרטריון. בעיקר בהתחשב בעובדה שאין לאף אחד מאיתנו (וגם לא למקבלי ההחלטות) ודאות על מה שעתיד להיות (ומכאן, אין ודאות על מה חכם לעשות). בשורה התחתונה, מדינות שפעלו תחת "עקרונות קלינטון", קימות ומשגשגות, ואזחיהן מאושרים (יחסית), ומדינות שהתקיימו תחת "עקרונות נתניהו" (שחר, לא בנימין, ראה דיון 379) נהרסו, או מתקימות בעוני מחריד. 2. א. תשובה לא מדויקת (בלשון המעטה) , הביטוי "להיפטר מהיהודים" לא שקול לביטוי "לרצוח את היהודים". שוב (בפעם האלף) רצח הוא מעשה, לא מטרה. רצח הוא מעשה, לא מטרה. רצח הוא מעשה, לא מטרה. להיפטר מהיהודים אפשר בדרכים נוספות (למשל, ע"י עיקור וסירוס), רצח הוא רק דרך אחת (ולא כל כך מוצלחת). ב. לא יודע מהם מטרותיהם של ההורגים. אני מניח שלא, אבל בדיוק בגלל אי הודאות הזו, אני מעביר את הדיון לדיון באמצעים במקום במטרות (ז"א דיון על עובדות ולא השערות). הרי אתה לא יכול לדעת למה נעשה הפיגוע בדולפינריום, אתה יכול להעריך. אתה, לעומת זאת, יכול לדעת בודאות מה היה שם. האם אתה משוכנע שהפיגועים הפלשתינאים נעשו מתוך שנאה, או מתוך רצון להיפטר מהנרצחים? אני בהחלט לא בטוח בכך. --------------------- * הוא היה חשוד במעשים שבגללם הוא נרצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. א. זכור לי שכוחות המשטרה נאלצו להרוג מתפרעים פלשתינים בעלי אזרחות ישראלית באוקטובר 2000, תחילת מלחמת אוסלו. ב. I האם הצלה ממוות של יותר אנשים היא לא צודקת? II אומנם אין אנו יכולים לחזות את העתיד, אך ניתן להשתמש במבחן הסבירות, הודאות הקרובה, ואם כל הסימנים מורים שעומד להתבצע פיגוע - הוא מן הסתם יתבצע ומחיר הדמים יהיה כבד מנשוא. III אנא הבא לי דוגמאות למדינות דמוקרטיות שסובלות מבעיית טרור כמונו, וסירבו לפגוע בחשודים ושילמו על כך מחיר בחיי אדם, והן "קיימות ומשגשגות, ואזחיהן מאושרים (יחסית)" לעומת מדינות דומות שדגלו בעיקרון מקסימום אנשים חיים והן "נהרסו או מתקימות בעוני מחריד". IV אני, בניגוד למר נתניהו, סבור שדמוקרטיה היא המשטר העדיף לכל המדינות, אבל איך זה קשור לדיון הנוכחי? 2. א. אנסח מחדש: הנאצים רצחו יהודים (מעשה) כדי להגיע למצב בו כל היהודים נרצחו (מטרה). ב. אני אומנם לא יכול לבחון לב וכליות וגם לא לקרוא מחשבות (המכשיר שלי עוד לא חזר מתיקון), אולם אני יכול לשער בסבירות די גבוהה שהפיגועים נעשו למען מטרות אלו ואחרות. הצהרות של ארגוני הטרור, חקירות של מחבלים מתאבדים שנתפסו מבעוד מועד, ניסיון העבר (למשל, אף מחבל מתאבד לא התפוצץ בעיר פלשתינית אלא רק בערי ישראל), ועוד, כל אלו הופכים את המודיעין שלנו למקור מידע לא אכזב על הצד השני. אתה כמובן רשאי לספק הסבר אחר לכוונותיהם של המחבלים המתאבדים, רק תבסס אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. א. טענת כוחות המשטרה (טענה שנבדקת בימים אלו) היא שהשוטרים הרגישו שחייהם מאוימים. לכן, אין קשר. ב. I. לא. II. אולי, ואולי לא, אתה לא אלוהים. III. a. למשל, ארה"ב ובריטניה.b. דמוקרטיה לא יכולה לדגול בהרג חשודים, זה מנוגד להגדרת הדמוקרטיה (ראה http://usinfo.state.gov/products/pubs/whatsdem/). c. מדינות שדגלו בדרכו (הפאשיסטית) של שחר נתניהו הן (רשימה חלקית בלבד) ספרד (בתקופת פרנקו), איטליה (מוסולוני), ברה"מ וכמובן, גרמניה הנאצית. מה קרה להן, אתה יכול להשלים לבד. IV. שים לב לסעיף "Due process of law" בלינק למעלה. 2. א. נו, הוא שאמרתי, אף אחד לא הורג על מנת להרוג (ואגב המטרה היתה שהיהודים לא יהיו, לא שהיהודים ירצחו, אם היהודים היו מתאבדים, אף אחד לא היה עוצר אותם). ב. יפה, ורובם מצהירים על מטרות כמו "השחרור מהכיבוש", "האדרת שמו של אללה", וכו'. מעטים, אם בכלל, הצהירו שמטרתם היא הרג נטו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. א. זכורה לי טענה נוספת והיא שהמתפרעים היו עלולים להיכנס לישובים יהודיים ולעשות איזה פוגרום קטן. ב. III A. ארה"ב - רק אחרי 11 בספטמבר, וגם לא בדיוק, מדובר בארוע טרור חד-פעמי, גם אם הרסני ביותר. בריטניה - בסימן שאלה, אומנם סבלה מטרור של הIRA, אך לא בעוצמה כמו שלנו. ראה כאן http://haayal.co.il/thread.php3?rep=79944 ובכן, מתי מדינות אלו בחרו שלא לנהוג על-פי העיקרון "מירב חיי אדם" ושילמו על כך ביותר הרוגים? B.אידאלית- ברור שלא. במציאות- הדמוקרטיה מאמינה בהרבה ערכים ועקרונות נאצלים. תכופות יש התנגשות ביניהם ואז מתבטא עיקרון דמוקרטי אחר - הפשרה. C. ביקשתי כדוגמא רק דמוקרטיות. 2. א. צודק, היה עלי להבהיר שמדובר גם בתוצאות ההרג. ב."האדרת שמו של אללה" - אם אני לא טועה, בקוראן מופיע קטע בו מסופר על היהודים שיסתתרו מאחורי העצים והאבנים, עד שגם אלה יסגירו אותם. האם מוסלמי יכול לטעון שע"י רצח יהודים הוא מאדיר שם אללה ומתנהג כמו שמוסלמי טוב אמור להתנהג? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. א. זכור לך לא נכון. זו הייתה יכולה להיות הסיבה לעובדה שהשוטרים נמצאו במקום, אבל לא הסיבה לכך שהם ירו. ב. a. בארה"ב היו מספר לא קטן של פיגועי טרור לפני ה9/11. ראיתי גם את המשך הדיון. כל המדינות הדמוקרטיות לא נוהגות לפי העיקרון "מירב חיי אדם". אף מדינה דמוקרטית לא מפציצה חשודים בפשע. b. אבל כאן ההתנגשות היא לא בין שתי עקרונות של הדמוקרטיה (קרא את הלינק שנתתי לך) אלא בין עיקרון של דמוקרטי, לבין עקרון פאשיסטי, ולכן אין מקום לפשרה. c. ביקשת "לעומת מדינות דומות שדגלו בעיקרון מקסימום אנשים חיים". אם התכוונת לדימיון מבחינת צורת משטר, היית צריך לנסח אחרת, בנוסף, כמו שהוסבר, אין לי דוגמא כזו, משום שמדינה כזו תהיה *מעצם הגדרתה* לא דמוקרטית (תן לי דוגמא לכלב שמגדל נוצות). 2. א. יופי, הסכמנו שאף אחד לא הורג על מנת להרוג ולא רוצח על מנת לרצוח? אפשר לסמן עץ אחד ממנו ירדת? ב. שוב אתה מתבלבל. אני לא איש דת מוסלמי (בחיי), ואין לי כוונה ללמוד את עקרונות הדת המוסלמית (רק אציין, שכמו ביהדות, בנצרות ובבודהיזם, גם באיסלם יש מן הסתם עקרון כמו "70 פנים לתורה"), על מנת להבין מהן מטרותיו של כל משוגע. כל הנקודה היא שהמטרה היא לא המעשה. תמיד. המטרה היא מטרה, והמעשה הוא מעשה. אנחנו שופטים על מעשים, לא על מטרות (משום שהן לא ידועות לנו, ובטח לא ניתנות להוכחה). אלוהים (אללה בשבילך) יכול לשפוט על מטרות (בגלל שהוא טוען שיש לו את המכשיר שרצוי). לכן, מוסלמי יכול לטעון שע"י רצח יהודים הוא "מאדיר שם אללה ומתנהג כמו שמוסלמי טוב אמור להתנהג". הוא יכול גם לטעון שע"י נביחה לירח הוא "מאדיר שם אללה ומתנהג כמו שמוסלמי טוב אמור להתנהג". הוא לא יכול לטעון שע"י רצח יהודים הוא מצייט לחוק או למוסר (ז"א הוא יכול לטעון, אבל עם טענה כזו אני יכול להתמודד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. ב. לא נכון. שופטים גם על כוונות ("בלה-בלה-בלה מתוך כוונה לבצע פשע"). אתה צודק שלא קל להוכיח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונות כפי שהן מתבהרות מהמעשים ומהעובדות (ולא כמו שהצהיר עליהם החשוד, או אפילו כמו שהחשוד התכוון באמת). למשל (דוגמא בה השתמשתי קודם, והיא עדיין תקפה), אדם שערף את ראשו של חברו ישפט על רצח, גם אם הוא מצהיר שכוונתו הייתה לפטור את חברו ממכת כינים קשה (וגם אם זאת הייתה כוונתו האמיתית). בעולמו של מר המילטריסטי, אדם כזה ישוחרר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. איך בדיוק "יתבהרו כוונותיו" אם הן לא הכוונות האמיתיות? 2. מר סמילי, זהו סילוף בוטה של דברי:"אני חושב שזה לגמרי לא מציאותי, אבל אם שר הבריאות (כדי לא להיכנס לויכוח על נטילת החוק לידיים) היה מוכיח לך שהדרך היחידה להיפטר מהכינים הייתה לערוף את ראשו של אותו אדם, ואילו היה מחכה להזדמנות לחפוף את ראשו של ההרוג, היו הכינים מתפשטות לאנשים נוספים והורגות אותם - אני מניח שהיית נאלץ לשחרר אותו." החשוד ישוחרר רק אם שני התנאים יתקיימו. אם התנאי השני לא יתקיים, אני מניח שהוא ישפט על הריגה (לא רצח). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ראה דוגמת עורף הראשים. כוונתו אולי הייתה לשחרר את חברו מעול הגירודים, אבל כוונה זו לא תתבהר, פשוט משום שהצהרה כזו לא תשמע הגיונית. 2. זה לא סילוף של דבריך. אנחנו מתדיינים כבר יותר משבוע סביב הטענות *שלך*: א. ה"חיסול" לא היה פשע משום שלא הייתה כוונה לפשוע (גם אם זה נראה כמו פשע, והולך כמו פשע). ב. מטרת המחבלים היא לפשוע (בלבד) ולכן כן מדובר בפשע (ואם מטרתם היתה אחרת, לא היה מדובר בפשע). בקשר לעורף הראשים, פשוט לא נתתי לי תשובה (נתת תשובה לשאלה אחרת, באמת תודה), אבל מאחר שלא חזרת משתי הטענות שלמעלה, אפשר להבין את תשובתך (אם כי, אתה עדיין יכול לתקן את תשובתך, רק נסה להשאר מתואם עם טענותיך המקוריות, או, לחלופין, רד גם מהעצים האלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. א. הכוונה לא תתבהר משום שהדוגמא שהבאת, עם הכינים, היא אבסורדית ולא הגיונית. כפי שכבר אמרתי :"הדוגמא עם הכינים בעייתית, הרוצח יצטרך להוכיח שהוא אכן התכוון לפגוע רק בכינים וזה מעורר קשיים כי אפשר לפגוע בכינים מבלי לגרום למותו של בעל הכינים, כמו כן, לאדם יש זכות לשאת כינים על ראשו." ב. כלומר, אתה (כשופט) תגזור על מישהו עונש, למרות שה"כוונה" שנתבהרה היא שקרית? 2. שתי הטענות מקובלות עלי פחות או יותר (בעיקר הראשונה, לגבי השנייה- אני לא יודע מה בדיוק המטרות של המחבלים, אבל כדי להשיג אותן הם רוצחים יהודים *בכוונה* תחילה ולכן זה רצח ופשע [דרך אגב, האם הריגה היא פשע?] בלי שום קשר למטרה ), אבל מה הקשר בין זה לעובדה שדברי הובאו בצורה מסולפת? טענת :" אדם שערף את ראשו של חברו ישפט על רצח, גם אם הוא מצהיר שכוונתו הייתה לפטור את חברו ממכת כינים קשה (וגם אם זאת הייתה כוונתו האמיתית). בעולמו של מר המילטריסטי, אדם כזה ישוחרר." וזה סילוף של דברי ועולמי המוסרי בו עורף הראש ישוחרר רק אם יוכיח ש "אילו היה מחכה להזדמנות לחפוף את ראשו של ההרוג, היו הכינים מתפשטות לאנשים נוספים והורגות אותם". במילים אחרות השמטת את העיקרון "מירב חיי אדם" שעליו מתבססת תורת המוסר שלי, צריך סולם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מה לא הגיוני? כנראה שלא הבנת את הדוגמא (ועל כן, קרא אותה שנית). בעולם בו שופטים לפי כוונות ולא מעשים, יכריז כל "רוצח" שכוונתו הייתה למנוע כינים, ולא תוכל להרשיעו. ב. לא הבנת. אני אשפוט אותו על סמך מעשיו (עריפת ראשו של חברו), ולא אייחס לאמיתות הכוונה שום שיקול. 2. בגלל שאתה טוען שצריך לשפוט אנשים על סמך כוונותיהם, ולא על סמך מעשיהם, בדיוק כמו בשתי הטענות שלמעלה (אני רואה שהתחלת לרדת מהעץ השני, ברכותי). שוב, אין לזה קשר לדיון המוסרי, אלא לדיון המשפטי. פעם שלישית, תורת המוסר שלך (בסודה במקומה מונח) אינה הנושא, תפיסת עולמך המשפטית היא הנושא. זו הסיבה שהשתמשתי במילה "ישוחרר" להבדיל מ"עשה מעשה מוסרי". לא תודה, אתה יכול להשתמש בסולם ולהסביר לי מה תעשה עם אדם כזה (שוב, בלי להפריך את טענות 1 ו-2 שלך). דרך אגב, פעם לא יודע כמה, ההבדל בין הריגה לרצח הוא חוקי. ועוד דבר "אני לא יודע מה בדיוק המטרות של המחבלים, אבל כדי להשיג אותן הם רוצחים יהודים *בכוונה* תחילה", אני יכול למסגר את המשפט הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. א. I אני מודה שיש כאן בעיה, אבל אנחנו מדברים על בית משפט אידאלי בו כל החשודים דוברים אמת או לחילופין ניתן להגיע לכוונתו האמיתית של החשוד ע"י חקירתו. II גם היום רוצח יכול לנסות להתחמק מהעונש בכל מיני דרכים. למשל, הוא יכול לטעון שלא היה שפוי (זמנית או בכלל) בזמן הרצח. אז מה? בגלל שיש אפשרות לניצול לרעה של החוק אתה מציע לשפוט שפויים ולא-שפויים כאחד? ב. אם אתה שופט רק על סמך מעשים, האם זה אומר שתתן אותו עונש על הריגה והריגה מכוונת (אני לא משתמש בביטוי רצח כדי לא להיכנס לויכוח על ההגדרה)? למשל, ניקח מקרה כזה: חייל פולט כדור וחברו למחלקה נהרג, האם דינו כדין חייל שבכוונה גרם למותו של חברו ע"י "פליטת כדור"? 2. א. התפישה המשפטית שלי מבוססת על התפישה המוסרית, אדם ישוחרר רק אם פעל באופן מוסרי (כלומר פעולתו הצילה יותר אנשים). אתה ייחסת לי, משום מה, שחרור אדם שלא הרג בכוונה. על סמך מה? היכן טענתי שאדם כזה ישתחרר? נכון, הוא לא יואשם בהריגה מכוונת, אבל יש עוד עבירות בספר החוקים. "עורף הראשים" יואשם בהריגה והטייס בעזה (וכל מי שאישר את הפעולה) יואשם בהריגת האנשים ובהריגה מכוונת של המחבל (הדבר נעשה ללא משפט). ב."לא תודה, אתה יכול להשתמש בסולם ולהסביר לי מה תעשה עם אדם כזה" מדוע אתה טורח לשאול? הרי כבר קבעת שאני אשחרר אותו. ג. אתה יכול למסגר מה שאתה רוצה, אבל מה קרה? פתאום אתה מסכים עם הטענה (המופרכת וחסרת כל היגיון, יש לציין) שהמחבל המתאבד מתכוון לקחת איתו כמה יהודים בדרך לגן עדן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.א.I. שם בית משפט אינו כזה. שום בית משפט לא יכול להיות כזה. זו הסיבה שאין הליך כזה גם בתיאוריה. II. הוא יכול לטעון שלא היה שפוי, אבל *חובת ההוכחה עליו*. ז"א לא מספיק שיטען, עליו להוכיח שלא היה שפוי. ב. לא, זו תאונה. בכלל, כמו שהסברתי, ההבדל בין רצח להריגה הוא חוקי, ולכן, יש הריגה שאינה רצח (משמע, הריגה חוקית). 2.א. ז"א, אתה לא מאמין בעקרון שלטון החוק, אלא בעיקרון שלטון המוסר (דיברנו בעבר על עקרונות הדמוקרטיה, הנה עוד אחד שנטשת)? ואגב "...והטייס בעזה (וכל מי שאישר את הפעולה) יואשם בהריגת האנשים ובהריגה מכוונת של המחבל..." אני יכול לסמן עוד עץ ממנו ירדת? האם אתה טוען שמלחמה היא שלום (וכו')? ב. העלת בתשובתך אפשרות (חולנית, לטעמי) שאדם כזה ישוחרר. ג. לא הבנתי את המשפט האחרון (לאיזה חלק בטענה אני אמור להסכים, ולאיזה חלק לא הסכמתי עד עכשיו). עד כמה שידוע לי (ושוב, אני לא איש דת מוסלמי), לפי האיסלם, יהודים לא יגיעו לגן עדן, גם אם נרצחו ע"י מי שיגיע לגן עדן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שהמושגים ''רצח'' ו''הריגה'' כבר ''תפוסים'' ע''י המשפט הפלילי (ולכן ''הריגה חוקית'' הינה תרתי דסתרי), ראוי יותר להשתמש במונח הפיסי ''המתה'' הכולל את כל סוגי הפסקת החיים - החוקיים והלא חוקיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.עכשיו, כשאני חושב על זה, הייתי משחרר גם רוצח של איש אחד לו היה הדבר גורם להצלה ממוות של מיליון אנשים. לכן אם תנאי אחד לא יתקיים ותנאי שתיים כן, הרוצח ישוחרר. ב. במקום ''אם התנאי השני לא יתקיים, אני מניח שהוא ישפט על הריגה (לא רצח)'', צריך להיות ''אם התנאי הראשון יתקיים והתנאי השני לא יתקיים, אני מניח שהוא ישפט על הריגה (לא רצח)''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטרף לשוטה הכפר הגלובלי. אנחנו בהחלט שופטים על מטרות. אחרת, מה ההבדל בין "הריגה" ל"רצח"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, אני רואה שכבר ענית על זה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |