בתשובה לסמילי, 23/07/02 10:40
 |
|
 |
||
|
||||
 |
עוד הוסיף מר סמילי כי מלחמה היא שלום, עבדות היא חרות ובערות היא כוח. כיצד אפשר לכנות מלחמה בטרור פעולת טרור? האם אתה סבור באמת ובתמים שהילדים, ולא המחבל, היו מטרת הפעולה? האדם היחיד האשם במותם של ילדים אלו (וכל האזרחים שנהרגו) הוא המחבל עצמו שניסה להשתמש בהם כמגן אנושי. במאמר מוסגר אציין שלדעתי הדבר נעשה לא בכפיה אלא מתוך רצון חופשי לסייע למחבל לתכנן עוד פיגועים על מנת להיפטר מיהודים. DISCLAIMER:מר סמילי, עמך הסליחה. אבהיר למען הסר ספק, כי התוספת שייחסתי לך ברישא של ההודעה היא שלי בלבד. זהו ניסיון כאוב להמשיך את קו המחשבה הקובע שזוהי פעולת טרור. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא הוספתי את זה, אתה הוספת את זה. פשוט, כאשר המלחמה בטרור עונה על המאפיינים של הטרור, היא טרור, בדיוק כמו שגניבה מגנב היא גניבה, גם אם קוראים לה מלחמה בגניבה. אתה מדבר מתוך בורות, פצצה במשקל טונה הופלה על בית באיזור צפוף אוכלוסיה, רק ארבעה מההרוגים נפגעו בבית עצמו שאר האזרחים (9) ישבו בבתים סמוכים. ילדים בני 3, 4 או אפילו 5 (היו ארבעה כאלה) לא בוחרים איפה לישון. תינוקות בני שנה וחצי או חודשיים (כן, וגם כאלה נרצחו), אפילו לא יודעים מה זה פיגועים. DISCLAIMER: מר המילטריסטי, אם ברצונך להסביר לי למה זו לא פעולת טרור, אנא ספק לי הגדרה חליפית למושג "טרור" כך שלא יכיל בתוכו את הפעולה הזו (וכן את הפיגועים בישראל). אני בינתיים אשתמש בהגדרתו של ewilde תגובה 29772 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שציינתי בדיסקליימר, התוספת היא אכן שלי. פשוט לא הבנתי איך אפשר להגיד שלבן הוא שחור. היכן בדיוק הפגנתי בורות? אנא פרט. אני נוטה לקבל את הגדרת הטרור של ewilde עם הסתייגות אחת, פגיעה באזרחים חפים מפשע היא פחות מוסרית מפגיעה בלא חפים מפשע. מדוע הפיגועים הם טרור והסיכול הממוקד הזה אינו טרור? פשוט למדי, בעוד שתכליתם של הפיגועים לרצוח אזרחים, מטרתה של הפעולה הנוכחית היא לסכל פיגועים ולמנוע רצח. הילדים שנפגעו הם *לא* מטרת הפעולה אלא תוצאת לוואי לא רצויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל, כמו שהסברתי, לא אמרתי ששחור הוא לבן. אמרתי שלבן הוא לבן. פרטתי, ואפרט שוב: כתבת "האדם היחיד האשם במותם של ילדים אלו (וכל האזרחים שנהרגו) הוא המחבל עצמו שניסה להשתמש בהם כמגן אנושי", וכמו שהסברתי, ה"מחבל" ישן בביתו, ולא ניסה להשתמש באף אחד כמגן אנושי, בטח שלא בשכניו. כתבת "לדעתי הדבר נעשה לא בכפיה אלא מתוך רצון חופשי לסייע למחבל לתכנן עוד פיגועים על מנת להיפטר מיהודים.", וכמו שהסברתי, בטח שלא היה מדובר ברצון חופשי של ילדים בני 3-5 ובטח ובטח שלא היה מדובר על נסיון "לסייע" של תינוקת בת חודשיים. ההגדרה של ewilde היא לא הגדרה של מוסר, אלא של טרור, ולכן התוספת שלך לא קשורה. ושוב, לפי הגדרתו (אותה אתה מקבל), מדובר במעשה טרור. כמו שewilde בטח היה מסביר לך (למשל כאן תגובה 74718), אין להגדרה שוב קשר לכוונה אלא רק לאמצעי. ובנוסף לכך, גם מטרתו של הטרור הערבי היא לא להרוג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פורסם כי בעבר דחתה ישראל סיכולים ממוקדים מחשש לפגיעה בחפים מפשע, לכן למחבל היה יסוד סביר להניח שכל עוד הוא מוקף באזרחים יש לו חסינות. העובדה שהוא בחר להתגורר באזור מאוכלס ולא במפקדה מבודדת של החמאס, בידיעה ברורה שהוא עוסק בטרור וככזה מהווה יעד לסיכול ממוקד, מראה כי המחבל בחר להשתמש בבני משפחתו ושכניו (ובפרט בילדים חפים מפשע) כ"מגן אנושי" שימנע מצה"ל לפגוע בו. אני חושב שזה מובן מאליו שהתכוונתי רק לאנשים שהם בוגרים דיים כדי שיהיה להם רצון חופשי, ילדים ותינוקות כמובן לא נכללים בחשבון. התוספת שלי קשורה גם קשורה. ההגדרה של ewilde *לא* מבחינה בין טרור-שפוגע-באזרחים-חפים-מפשע לטרור-שפוגע-באזרחים-שאינם-חפים-מפשע, ואילו אני כן מבחין בין שני סוגי הטרור. מדובר בכוונות שונות. אין להגדרה שום קשר לכוונה ל*תוצאה* של הטרור, אלא שאני דיברתי על הכוונה לבצע את הפיגוע עצמו. כמו ההבדל בין רצח להריגה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה עם הוא בחר, ואם הוא היה בוחר לחיות ברעננה, גם כן היית מפציץ אותו? כן, אבל שוב, העובדה שמדובר בבתים שכנים, מעידה שגם הם לא בחרו בזה, והעובדה שמדובר בעשרות פצועים מעידה שהם לא בחרו בזה, וגם אתה חזרת בך למעלה ("העובדה שהוא בחר להתגורר ... מראה כי המחבל בחר להשתמש בבני משפחתו ושכניו"). אז למה לא תודה שטעית? שוב, אתה אולי מבדיל בין שני סוגי טרור (ואגב, כאן מדובר בסוג השני, כך שהתוספת שלך לא משנה), אבל זה שאתה מקבל את ההגדרה, וזה שהמעשה עונה להגדרה, יכולה להביא למסכנה בודדת, המעשה היה מעשה טרור. ולכן, אחרי ששנינו מסכימים, אולי תחזור בך גם מהודעת הפתיחה של הדיון. נו באמת, ההבדל בין רצח להריגה הוא חוקי (רצח הוא הריגה מכוונת בניגוד לחוק). וכל המשפט האחרון שלך לא מתחבר (לא לעצמו, ולא לשאר תגובותיך). לסיכום (חד צדדי), אם היית חושב (קצת) לפני התגובה הראשונית שלך (תגובה 80489), היית רואה שאתה מסכים איתי לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כן, בפירוש, אם מספר הנפגעים מההפצצה ברעננה יהיה נמוך יותר ממספר הנפגעים שיבואו אם אחליט לא להפציץ, לא אהסס לשניה, פצץ אפציץ. 2. אין באמור לעיל משום הסכמה עם הטענה שאם תינתן לי הבחירה בין עזה לרעננה, אבחר באפשרות האחרונה. אדגים זאת ע"י דוגמא (היפוטתית, אני מקווה): נניח שאתה טייס F-16 שהטיל בטעות פצצה של טונה, עם זאת עדיין יש ביכולתך להסיט את כיוון נפילתה של הפצצה. תוכל להסיטה לכיוון עזה או לכיוון רעננה. אין שום אפשרות שלישית ואין ביכולתך למנוע את שיגורה של הפצצה. באיזו עיר תבחר? אני אבחר בעזה, לא משום שזה מוסרי יותר אלא מטעמי לאומיות, אני מעדיף את בני הלאום שלי ומרגיש קרוב יותר אליהם. אין שום קשר בין זה לאיבה לפלשתינים או לעזתים, אם תחליף את עזה בכל עיר זרה בחירתי לא תשתנה. נא לא לבלבל עם לאומנות. 3. איך העובדה שמדובר בבתים שכנים מעידה שהם לא בחרו בזה? האם שכנים לא יכולים לשתף פעולה ביניהם? 4. העובדה שנפצעו עשרות אנשים גם היא לא מעידה שבהכרח הם לא בחרו בזה. האם עשרות אנשים (או לפחות חלקם) לא יכולים לשתף פעולה ביניהם? לכל היותר זה מוריד את הסבירות שכל הפצועים שיתפו פעולה עם המחבל. 5. לא חזרתי בי. טענתי ש: א.המחבל בחר להשתמש בהם כמגן אנושי ולא הפרכת טענה זאת ב.בני הלוויה של המחבל הסכימו (כלומר אלה מהם שהיו בוגרים דיים כדי להסכים) לשתף פעולה עמו ולשמש לו מגן אנושי. מכיוון שאין שום דרך לבדוק, זאת תישאר בגדר השערה בלתי מוכחת, אם כי סבירה למדי. אם התכוונת למשהו אחר, אנא הראה לי היכן חזרתי בי ואודה בטעותי. 6. למעט האבחנה שעשיתי, אני מקבל את ההגדרה. אני רק טוען שהפעולה אינה עונה להגדרה. 7. רצח מוגדר כהריגה מכוונת, ההיבט החוקי לא רלוונטי לדיון. אבהיר קצת את המשפט האחרון שלי: בלינק שהבאת לי טוען ewilde שההגדרה אינה מבחינה בין הכוונות של הטרוריסטים בהקשר ל*תוצאה* של מעשה הטרור. "טרור אינו נמדד בכוונות. פה בדיוק שורש הבעיה בהבנה. המטרות של מי שמבצע אלימות אינן מעניינות כלל וכלל. אין זה משנה אם המטרה היא שיחרור מכיבוש, הפרדה מדינית, הפלת משטר ... וכו"' כלומר זה לא משנה (לפחות לא כשמדובר על ההגדרה) מה המטרות שהטרוריסטים התכוונו להשיג ע"י הטרור. לעומת זאת, זה כן משנה אם הטרוריסטים התכוונו לבצע את מעשה הטרור או שמדובר מבחינתם בתוצר לוואי בלתי רצוי. 8. הטענה שלך שלא חשבתי לפני התגובה (כמו גם הכותרת), איך נאמר זאת בעדינות, לא בדיוק מעידה על חוסר זלזול בי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה יכול לחסל מחבל אכזרי במיוחד במחיר שניים שבמקרה עומדים לידו תעשה את זה? אם אתה יכול לחסל מחבל אכזרי במיוחד במחיר עשרים שבמקרה נמצאים בסביבה שלו תעשה את זה? אם אתה יכול לחסל מחבל אכזרי במיוחד במחיר מאתיים שבמקרה גרים בסביבה שלו תעשה את זה? אם אתה יכול לחסל מחבל אכזרי במיוחד במחיר אלפיים שבמקרה חיים בעיר שלו תעשה את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה לכל השאלות פשוטה, אם אגיע למסקנה ש''חיסול''ו של המחבל יחסוך יותר חיי אדם, אעשה זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ראה למעלה. 2. ראה את הכותרת. מה הקשר? 3. ראה את הכותרת. 9 ילדים הלכו לישון *בביתם*, ולא התעוררו. שכנים יכולים, להעביר סוכר זה לזה, שינה בביתך אינו שיתוף פעולה, זה פעולה נורמלית לחלוטין. 4. ראה את הכותרת. 5. א. ראה את הכותרת. הפרכתי, רק אוויל יכול להמשיך ולטעון טענה כזו. ב. כתבת "הוא בחר", ומכאן זאת היית בחירה שלו (להבדיל מ"הם בחרו"). בנוסף לזה, ראה את הכותרת. 6. ראה את הכותרת. איך היא לא עונה? 7. ראה את הכותרת. קרא את הדיון תגובה 39230 . בכל מקרה, שוב אתה מסכים שהפעולה עונה על המאפיינים של טרור, איך זה מסתדר עם 6? 8. נכון, וענית לכל הצפיות. הזלזול שלי בך, רק הולך ומעמיק ככל שאתה ממשיך לטעון טיעונים מגוחכים שסותרים את עצמם. מעטים המגיבים שגרמו לי לכזו תחושת זלזול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר סמילי, לאור הכותרת, לפני שאשיב אעיר הערה קצרה: אני אדיוט, טיפש, כסיל, אוויל ואתה מוזמן להוסיף גידופים נוספים כאוות נפשך. יופי, עכשיו אפשר להמשיך דיון לגופו של עניין? 1. עניתי לך למעלה, ואשאל שוב: אם אתה יודע בודאות שהפצצת רעננה תחסוך יותר חיי אדם, לא תפציץ? 2. אין קשר ישיר, זוהי הסתעפות של הדיון. שאלתי אותך אם נגזר עליך להטיל פצצה על עזה או על רעננה, ומספר הנפגעים בכל עיר יהיה שווה, באיזו עיר תבחר? 3. א. כתבתי בפירוש שהתכוונתי לאנשים שהיו בוגרים דיים על מנת להחליט שהם משתפים פעולה עם המחבל. לכן, הילדים לא רלוונטיים לעניין זה. אאלץ לצטט את עצמי : "אני חושב שזה מובן מאליו שהתכוונתי רק לאנשים שהם בוגרים דיים כדי שיהיה להם רצון חופשי, ילדים ותינוקות כמובן לא נכללים בחשבון". ב. לו השכנים היו פונים לכוחות הביטחון ומסגירים אותו, או לפחות היו מוסרים מידע שהיה מאפשר פעולה כירורגית ונקודתית, יתכו שההפצצה הזאת היתה נחסכת מאיתנו. 4. ותגובה עניינית יש? 5. א. הנה מה שטענתי: "פורסם כי בעבר דחתה ישראל סיכולים ממוקדים מחשש לפגיעה בחפים מפשע, לכן למחבל היה יסוד סביר להניח שכל עוד הוא מוקף באזרחים יש לו חסינות. העובדה שהוא בחר להתגורר באזור מאוכלס ולא במפקדה מבודדת של החמאס, בידיעה ברורה שהוא עוסק בטרור וככזה מהווה יעד לסיכול ממוקד, מראה כי המחבל בחר להשתמש בבני משפחתו ושכניו (ובפרט בילדים חפים מפשע) כ"מגן אנושי" שימנע מצה"ל לפגוע בו". וה"הפרכה" שלך : "אז מה עם הוא בחר, ואם הוא היה בוחר לחיות ברעננה, גם כן היית מפציץ אותו?" אם סיפקת הפרכה אחרת, אנא הבא אותה. ואם זאת ההפרכה שלך אין טעם שנמשיך את הדיון ("כן הפרכתי", "לא הפרכת", "כן", "לא"...) בסעיף זה. ישפטו נא הקוראים אם אכן הפרכת את טענתי. ב. שוב, הוא בחר והם בחרו להסכים, במילים אחרות *שני הצדדים* בחרו להסכים להסדר הזה. 6. הנה הגדרתו של ewilde :"טרור הוא פעולה אלימה המכוונת כנגד אזרחים למען השגת מטרות פוליטיות" אני טוען שהפעולה בעזה לא כוונה נגד אזרחים אלא נגד המחבל שנהרג. 7. הגדרתי רצח כהריגה מכוונת (בהגדרה זו אין התייחסות להיבטים המוסריים, המשפטיים וכ'ו). האם אתה מקבל הגדרה זו לצורך הדיון? 8. קרא שוב את ההערה בהתחלה. אתה טוען שהפגנתי בורות, סתרתי את עצמי וחזרתי בי, אולם כשאני מבקש שתבסס את הטענות אתה בוחר להפנות אותי לכותרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לדון לגופו של עניין, אבל מעבר לכתיבה אוטומתית, עליך (לפעמים) לחשוב מה אתה כותב, בלי זה אין לדיון שום תועלת. 1. לא, אני לא אפציץ. 2. כנראה שאת עזה, אבל באמת שאין קשר לדיון. 3. שוב, הם הלכו לישון ב*בתיהם*. 4. הטענה שיושבי 5 בנייני מגורים עסקו בשיתוף פעולה היא מגוכחת, שים לב שזו לא טענתו של צה"ל, ולא של הממשלה (והאינטרס שלהם לטעון טענה כזו ברור). 5. א. ההפרכה פורטה *שוב* ב4. ב. בסדר. 6. א. גם המחבל היה אזרח. ב. גם הפיגוע באפרופו לא כוון כנגד האזרחים, המחבל רק רצה להתאבד.... 7. לא. קרא את הלינק שנתתי. 8. קרא את הערת הפתיחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בוא נראה אם הבנתי נכון. אתה מסכים עם עיקרון קדושת חיי האדם, וכן אתה מסכים שחיי אדם הם שווים. ובכל זאת, אתה מתנגד לעיקרון "מקסימום אנשים חיים" (ההגדרה באדיבותו של גיל לדרמן). אם כך, מה הרציונאל שעומד מאחורי השיקולים שלך? כיצד מתבטא בו עיקרון קדושת חיי האדם? אם לא הבנתי נכון משהו, אתה מוזמן לתקן אותי. 3. ב. נכון, אבל שוב, מדוע הם לא הרימו טלפון לכוחות הביטחון טרם עלו על יצועם, וסיפרו שהשכן שלהם הוא טרוריסט מסוכן המתכנן לבצע פיגועים המוניים? יתכן שאם היו עושים זאת אפשר היה לוותר על הפעולה וללכוד רק את המחבל עצמו מבלי לפגוע בסביבתו. 4. א. מספיק שאחד מדיירי הבתים הללו היה מדווח לרשויות שהוא הבחין במחבל בדרך למסגד השכונתי (סתם דוגמא). אולי לא כולם הבחינו בו, אבל אני חושב שלפחות חלק מאותם שכנים בחרו לשתף פעולה. אגב, כשאני אומר "שיתוף פעולה" אין הכוונה למשהו אקטיבי בהכרח. אם הם בחרו לשתוק ולהסתיר את העובדה שבשכונה שלהם גר מחבל, גם זה סוג של שיתוף פעולה. ב. אני לא בטוח שזה האינטרס של צה"ל או הממשלה, להם יש אולי אינטרס לטעון שהם לא העריכו שיפגעו אזרחים. אבל אם הם יטענו שהאזרחים שנפגעו שיתפו פעולה עם המחבל, עלולים להאשים אותם בנקמנות. לו צה"ל היה יודע שהמחבל נמלט, ובכל זאת בוחר להפציץ כדי לפגוע באנשים ששיתפו פעולה עמו, אני לא חושב שהייתי תומך בפעולה כזאת. 6. א. המחבל אינו אזרח רגיל, הוא משתייך לארגון עם מבנה היררכי, חמוש, ומאומן להשתמש בכלי נשק. בהקשר שלנו מחבל מקביל לחייל בצבא שתומך בריש גלי בפקודות בלתי חוקיות כנגד אזרחים (עוד על ההבדלים בין חיילי צה"ל למחבלים ראה כאן תגובה 80821). ב. אירגוני הטרור לוקחים אחריות על הפיגועים ומצהירים השכם וערב שהם רוצחים יהודים בכוונה, כדי להשיג מטרות פוליטיות. אני מניח שהפיגוע באפרופו לא יוצא דופן מבחינה זאת. 7. כאן תגובה 39295 אתה מגדיר רצח כהרג מכוון בניגוד לחוק, היות וההיבט החוקי לא רלוונטי לדיון, נשארנו עם הרג מכוון. מה ההבדל בין זה להגדרה שלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. גיל לדרמן הסביר זאת טוב ממני, עקרון קדושת החיים הוא עיקרון שאומר שכל חיים הם קדושים. 3. ב. אני לא יודע מי בדיוק גר בית מולי, ובטח שאני לא יודע מתי הוא חוזר לביתו. בנוסף לזה, עליך לזכור שטלפון כזה שווה ערך להתאבדות (אם ע"י החמאס, ואם ע"י כוחות צה"ל). 4.א. ראה 3.ב. ב. טוב, הטיעון שלך לא עומד בשום סטנדרט הגיוני, אבל, כמו כל תיאורית קונספירציה, אי אפשר לסתור אותו. 6. א. גם פושע הוא אזרח. חייל הוא מי שמשרת בצבא, וצבא הוא קבוצה גדולה של אנשים שמאורגנת ללוחמה (ראה תגובה 29856). הרי גם אנשי המחתרת היהודית השתייכו לארגון עם מבנה היררכי, חמוש, ומאומן להשתמש בכלי נשק, האם מותר למדינה להרוג את חבריה ללא משפט? ב. "כדי להשיג מטרות פוליטיות", מכאן שיש להם מטרות מעבר לפעולה עצמה? חוץ מזה, ממתי אתה מאמין למחבלים (בעיקר שלצה"ל אתה לא מאמין)? באופן כללי, לי אין מכשיר שמגלה באופן וודאי את מחשובותיו של אדם אחר, לך (לטענתך) יש, מכאן שהדיון ביננו אינו הוגן. ג. פיספסת לגמרי את הטיעון שלי (באופן לא מפתיע, הלו, המכשיר שלך מקולקל?). אם רוצח שערף את ראשו של הנרצח היה מנמק את הרצח ש"רציתי לעזור לו להפטר מהכינים", לא היית משחרר אותו (למרות שלגיטימי להרוג כינים). באותו אופן, גם אם הנימוק של רציתי להרוג את המחבל היה לגיטימי (ולדעתי, הוא לא, אבל זה דיון *לגמרי* אחר), אי אפשר לנמק בעזרתו הפצצה של שכונה מיושבת בפצצה של טון. 7. כבר כאן תגובה 80185 אני מתייחס להיבט החוקי, ולכן לא ברור לי איך פתאום הוא לא רלונטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אכן, כל חיים הם קדושים, ובגלל זה צריך להציל כמה שיותר מהם. כבר עניתי בצורה מפורטת לגיל לדרמן. ובקצרה: האם יש לך אלטרנטיבה מוסרית יותר? 3. ב. I מכיוון שצה"ל לא נכנס לעזה, בניגוד לערי יו"ש, אני מניח שלא היתה לו סיבה לשמור על פרופיל נמוך. גם זכור לי שקראתי באיזה מקום שהמחבלים זוכים לכבוד רב ברחוב הפלשתיני, וכאשר הם משתחררים מבתי סוהר בישראל, נערכת לכבודם חגיגה כיאה ל"גיבורים". ההשוואה לא מוצלחת במיוחד, אבל לו השתחרר רון ארד והיה עובר לגור ממולך, לא היית מבחין בכך? II אני חושב שיש אמצעים המאפשרים למודיע להישאר אנונימי. למשל, אינטרנט, טלפון ציבורי, מכתב לא חתום ועוד. 6. א. I על פי אותו היגיון אפשר להגיד שגם חייל אינו נדרש לותר על אזרחותו ברגע שהוא חוצה את שערי הבקו"ם. II ההגדרה שלך לצבא נכונה, אך כוללנית מדי. אני מציע את ההגדרה הבאה לחייל/טרוריסט/לוחם חופש (בהתעלמות מההבדלים המוסריים ביניהם): חלק מקבוצת אנשים בעלת מבנה היררכי, מאומנת ללוחמה וחמושה (או שואפת להתחמש). על פי הגדרה זו מחבל הוא חייל ללא מדים. III מכיוון שהמחתרת היהודית עונה על הקריטריונים בהגדרה, מותר למדינה לפגוע בהם ללא משפט, אם אין אפשרות לעצור ולהעמיד אותם לדין, מבלי להקריב חיי אדם רבים יותר. ב. I ודאי שיש להם מטרות. למשל, "לטהר" את השטח בין הירדן לים התיכון מיהודים/ישראלים/ציונים, לממש את זכות השיבה, להילחם ב"מדינת הצלבנים", להחזיר את עטרת צלאח א דין ליושנה ולגרום לנו להיות שוב "בני חסות". אני לא יודע מה בדיוק המטרות של המחבלים, ואני מניח שזה משתנה מארגון טרור אחד למשנהו. בכל מקרה, זה כבר דיון אחר לחלוטין. II אני לא מאמין באופו אוטומטי לצה"ל או (להבדיל) למחבלים. עם זאת, לארגוני הטרור יש "רקורד" עשיר של פיגועים נגד מטרות יהודיות/ישראליות בעיקר ולא נראה לי שזו יד המקרה. כנראה שמתי שהם מצהירים על כוונתם לרצוח אותנו, יש דברים בגו. III אין צורך במכשיר כזה. הם בעצמם מתגאים במעשיהם ומספרים לכל מי שמוכן לשמוע את כוונותיהם (לרצוח עוד יהודים) לעתיד. ג. I הדוגמא עם הכינים בעייתית, הרוצח יצטרך להוכיח שהוא אכן התכוון לפגוע רק בכינים וזה מעורר קשיים כי אפשר לפגוע בכינים מבלי לגרום למותו של בעל הכינים, כמו כן, לאדם יש זכות לשאת כינים על ראשו. II אני חושב שזה לגמרי לא מציאותי, אבל אם שר הבריאות (כדי לא להיכנס לויכוח על נטילת החוק לידיים) היה מוכיח לך שהדרך היחידה להיפטר מהכינים הייתה לערוף את ראשו של אותו אדם, ואילו היה מחכה להזדמנות לחפוף את ראשו של ההרוג, היו הכינים מתפשטות לאנשים נוספים והורגות אותם - אני מניח שהיית נאלץ לשחרר אותו. III בחזרה לנמשל. הנימוק של להרוג את המחבל לא מסביר למה הריגת האזרחים בסביבתו מוסרית (בגלל שכך ניצלו יותר אנשים, ראה סעיף 1) אלא בא להסביר שזאת לא פעולת טרור. 7. חשבתי שהתייחסת ל"פקודה בלתי חוקית בעליל" כאל הגדרה מוסרית ולא מונח משפטי. אולי עדיף להזמין את הדגם החדש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בני אדם הם לא שבבי עץ, הצלת חיי כל אדם היא מטרה נעלה בפני עצמה, אין חשבונות, ובטח שלא חשבונות פשוטים, של לשם הצלת X חיים מותר לי ליטול X+e חיים אחרים. 3.ב.I. אתה מניח, אני בהחלט לא משוכנע. II. וזה ללא ספק עושה ממנו מקור אמין למידע. אין ספק שהשב"כ מקבל הודעה אנונימית, וישר "רץ" לפעול (מה גם, כמו שהסברתי, שהפעולה של השב"כ עצמו גם היא פרושה התאבדות, והרג ילדיך). 6.א. I. לא. לא הבנת. קרא שנית. II. זו לא הגדרה שלי, זו הגדרה מילונית (ראה http://milon.morfix.co.il/MorDictFirstPage.htm). III. לא נכון. הם אזרחים. ב. I. יפה, אז מה היה כל הדיון (המטופש) בו ניסית להסביר לי שאין להם מטרה מלבד הפעולה? II. כל קשר בין ההצהרות למימוש הוא מיקרי בהחלט. החמאס תמיד מצהיר על כך שיבצע פיגועים. III. ראה ג. ג. I. לא הדוגמא (עם הכינים) בעייתית, העיקרון שקבעת בעייתי. הדוגמא רק מבהירה את הבעיתיות שבו (בעיקר בהתחשב בעובדה שהמכשיר שלך לא ממש קיים). II. שוב, רק בעולמך המוסרי המעוות, אדם כזה יכול להשתחרר. III. זו לא פעולת טרור כמו שעריפת ראשו של בעל הכינים אינה רצח. 7. אולי, אבל אני חושב שכדי להתחיל להתיחס לעובדות (כמו האמצעים), ולא להשערות (כמו המטרות). יש לי תחושה שגם הדגם החדש לא יעבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני מרגיש שהויכוח דורך במקום. ודאי שאין חשבונות פשוטים, אבל לא ברור לי איך החשבון שיציל בן אדם אחד מוסרי יותר מהחשבון שיציל מיליון בני אדם. 3.ב.II אני לא יודע מה סדרי העבודה בשב"כ, אך אני מניח שהם לא מתעלמים מהודעות אנונימיות. אם הוא יתריע על פיגוע ויפטרו אותו בזלזול כמקור לא אמין, והפיגוע אכן יתרחש - או אז יקחוהו ברצינות תהומית. 6. א. I טענת שגם פושע הוא אזרח, אז על פי אותו היגיון גם חייל הוא אזרח במדים. בכל זאת, ההתייחסות לחייל ואזרח היא שונה (בעיקר במלחמה). II זה לא משנה של מי ההגדרה, היא כוללנית מדי לצורך הדיון. אתה עצמך מראה את הבעייתיות כאן "אבל כמובן שאפשר לראות שההגדרות האלה גמישות למשל פלשתינאי יכול לומר שהמתנחלים (או אפילו כל אזרחי ישראל, ואלי ארה"ב?) הם קבוצה גדולה של אנשים שנלחמים (ועקב כך כמובן מאורגנים ללוחמה) נגדם (והנשק הוא כמובן "נשק הכיבוש"...)." III על פי ההגדרה שהצעתי (האם אתה מקבל אותה?) דינם כדין חיילים. ב. I נראה לי שהתבלבלתי, ניסיתי להסביר לך שהנאצים פעלו רק כדי להגיע למצב בו כל היהודים מתו. לגבי המחבלים, אני מניח שצריך פרספקטיבה היסטורית כדי לראות זאת, כמה שנים לאחר שארגוני הטרור יכנעו ויתפרקו מנשקם (או לחילופין ישראל תתפרק) יופיעו מחקרים שניתן יהיה להסתמך עליהם. עם זאת, אני מניח שלפחות כמה מהם אכן רוצים להגיע למצב בו כל היהודים מתו, כפי שבתקופת השואה המופתי של ירושלים, חג' אמין אל חוסייני, היה משתף פעולה של הנאצים. II ואם החמאס גם לא היה מבצע, אף אחד לא היה לוקח את ההצהרות של הארגון ברצינות. ג. I העיקרון שקבעתי הוא מבחן הכוונה, בית המשפט מקבל אותו, האם אתה? II לדעתך, עולמי הוא מעוות מוסרית, עם זה אני יכול לחיות (תרתי משמע). בעולמך, לעומת זאת, בתי הקברות יהיו הרבה יותר צפופים. III אם אכן כוונתו היתה להיפטר מהכינים ולא מהבן אדם שאת ראשו ערף - זה הריגה, לא רצח. 7. נניח שזאת עובדה שמטרתו של אדם הייתה לגרום למותו של אדם אחר, האם זה דומה למקרה בו עובדה היא שלא התכוון לגרום למותו של ההרוג? לדעתי לא, האחד הוא רצח והשני הריגה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אבל במציאות אתה אף פעם לא עומד במצב כזה (של אחד מול מליון). 3.ב.II.לא דיברת על הודעה על פיגוע קרב, אלא על הודעה על מיקומו של חשוד. עם השב"כ יעבוד על סמך הודעות כאלה, הוא יהפך לאמצעי שיעזור לחיסולים פנימיים. 6.א.I. הייתי אומר לך לקרוא בשלישית (כי עדיין לא הבנת), אבל מתוך כוונה לסיים את הדיון, אסביר שוב. מדובר בפירוש על אזרח במובן של לא חייל (ולכן, תושבי השטחים, שאינם אזרחים, נחשבים אזרחים). II. הביקורת שהיתה לי (ויש לי) היא לא על ההגדרה, אלא על הטענה שהיא חד משמעית. היא לא, אבל במקרה הנוכחי היא מספיקה. III. לא. מדובר בפושעים ולא בחיילים. ולו בגלל שהמעשים שלהם לא יכולים להיחשב כמעשי מלחמה לגיטימיים. חוץ מזה, גם נגד חילים יש כללי מאבק, שלא כוללים התנקשויות (ובטח שלא בבני משפחה ועל אחת כמה וכמה בשכנים). ב.I. לסיים את הדיון ההיסטורי, המטרה שלהם הייתה להעלים את היהודים (לאו דווקא במוות). גם כשיופיעו מחקרים, יופיעו מחקרים נגדיים (זה מדעי החברה, לא מדעי הטבע). גם סאדאת שיתף פעולה עם הנאצים. היו יהודים ששיתפו פעולה עם הנאצים (כולל כאלה שלא היו בסכנת חיים). אי אפשר לשפוט את *כל* הערבים לפי ערבי אחד (אגב, לאיזה עם לא היו משתפי פעולה עם הנאצים?). II. שוב כל קשר בין ההצהרות למימוש הוא מיקרי בהחלט. החמאס לא תמיד מבצע. ג.I. שום בית משפט (דמוקרטי) לא היה משחרר אדם כזה, מכאן, שום בית משפט (דמוקרטי) לא מקבל את העיקרון שלך. II. יותר צפופים ממה? מעולמך? מצטער, אבל בינתיים המדינות שניסו לממש את תפיסת עולמך מילאו הרבה יותר בתי קברות (אגב, זה לא מבחן) מאלה שניסו לממש את תפיסת עולמי. על הרשימה עברנו למעלה. III. שוב, ההבדל בין הריגה לרצח הוא חוקי. ובלי קשר לכוונה, זה *רצח*. 7. דעתך לא יכולה לשנות את העובדות. כבר דיברנו על זה מספר פעמים. ההבדל בין רצח להריגה הוא חוקי. לא מספיק שלא תהיה כוונה להרוג, צריך שתהיה כוונה לא להרוג, במקרה כזה (שהוא לא רצח, אלא תאונה) אפשר לא לשפוט את האדם, או להוציאו זכאי. אבל, כאשר זורקים פצצה במשקל טון על שכונה מיושבת, הטענה שהכוונה שלא להרוג נלקחה צריכה להתברר באופן פומבי (בית משפט או ועדת חקירה, אני מעדיף את הראשון, שהוא אמצעי יותר מוצלח לחשיפת האמת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי רק להעיר בנוגע לסעיף 1: אנחנו כידוע מדברים על החיים האמיתיים. ובחיים האמיתיים, כאשר מנסים לנבא את העתיד, תמיד יש סיכוי מסוים לטעות. כבר ראינו מחבלים מתחרטים בדרך לפיגוע. האם עדיין יש להפציץ את רעננה? למרות שיש סיכוי מסוים שהמחבל יתחרט, שחומר הנפץ לא יעבוד, וכו'? אמנם סיכוי קטן, אבל קיים. האם עדיין יש להפציץ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר עוסקים בחישובים כאלה אני מניח שהוא יחשב את תוחלת מס' ההרוגים בשני המקרים וגו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שלו היו לי את הכלים לדעת מה הסיכויים שפיגוע אכן יתבצע, הייתי מתחשב בסיכוי זה. מכיוון שאין לי את הכלים הללו, לקחתי דוגמא ודאית. אם הייתי יודע שרוב הסיכויים שהפיגוע לא יתממש, אני מניח שהייתי מוותר על ההפצצה ומחכה להזדמנות להשתמש באמצעים קונבציונליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי נחשב לחף מפשע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מי שלא הוכחה אשמתו (עוד עיקרון דמוקרטי שנטשת?). בכלל, מי ששופט עם שלם לפי התנהגות חברים באותו עם (כמו אריה רייזל) הוא גזען. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כנראה לא מעודכן - מתי פרסמו שזו הייתה פצצה במשקל טון? כי כשאתמול בצהריים התקשרתי לדובר צה"ל הם אמרו שהם לא מוסרים פרטים כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |