בתשובה לניצה, 22/07/02 0:12
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בלי להזכיר את המילה "כיבוש", האם המצב הכלכלי של המוסלמים באירופה לא טוב יותר בכמה סדרי גודל מהמצב הכלכלי שלהם ביש"ע? והאם עובדה זו לבדה לא מספיקה על מנת להפוך את אופציית ההתאבדות ללא-אטרקטיבית בעליל עבורם? בואו לא ניתמם. מי שיש לו הרבה מה להפסיד, הסיכוי שיהיה מוכן להתאבד קטן יותר. באירופה, יש למוסלמים הרבה יותר מה להפסיד. לכן סביר שהתרחיש שם לעולם לא יהיה דומה למה שמתרחש בארץ. המוסלמים באירופה, כמו ערביי ישראל אצלינו, הם אזרחים בארצותיהם, ובאמת בפיגועי ההתאבדות בד"כ לא מעורבים ערביי ישראל. הפיגועים נגרמים ע"י מפגעים שבאים *מבחוץ*. ההבדל בינינו לאירופאים הוא שה"מבחוץ" שלנו כולל טריטוריה שבה חיים כ-2 מיליון פלשתינאים תחת כיבוש, כשאין בינם לבינינו הפרדה אמיתית, וה"מבחוץ" של האירופאים כולל מדינות אירופאיות אחרות, שגם בהן המוסלמים הם אזרחים בארצותיהם. אינני פוסל אומנם שיהיו פיגועים ראוותניים בסגנון ה-11.9 גם בבירות האירופאיות, אבל בטוח שהם לא יהיו בכמות דומה למה שקורה אצלינו. כלומר, זהו תרחיש אחר. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה הקושרת בין אלימות פוליטית (קרי, טרור) לבין מצוקה כלכלית היא טענה ותיקה, אבל שגויה, ובזה כבר דנתי במאמרי "מלחמה נגד האיסלאם" מאוקטובר 2001. אבל גם אם נצא מתוך הנחה שזו טענה מוצדקת, יש לשכלל אותה ולומר שמצב כלכלי קשה לכשעצמו אינו מביא לטרור, אלא מצבם הכלכלי של מחוללי הטרור בהשוואה לאלה הסובבים אותם. כלומר, יש להתייחס למצבם הכלכלי של המוסלמים באירופה לא במונחים מוחלטים אלא בהשוואה למצבם הכלכלי של האירופאים הנוצרים, הלבנים. ובמלים אחרות, המוסלמי האירופאי, המהגר או בן המהגרים, רואה סביבו חברת שפע עשירה הטובלת בכסף ובמותרות, בשעה שהוא דחוק אי שם בשולי החברה, נידון לחיי נצח של עבודות דחק בבניין, בחקלאות, בניקיון וכו'. מנקודת המבט הזו המוסלמי האירופאי זועם הרבה יותר מהניגרי או הסודני הממוצע, מזה הרעב, שכל חייו הם חיי מצוקה ודלות בלתי נתפסים, אבל מעולם לא ראה שפע מהו. שוב ושוב אני נדרש לדוגמה של אפריקה: עשרות מיליוני אנשים חיים בעצם הימים האלה באפריקה בתנאי עוני שלעומתם מחנה הפליטים נוסיראת בעזה נראה כבוורלי-הילס. מיליונים מתוכם מתים כל שנה מאיידס ומרעב (ומאלף מחלות אחרות), ובכל זאת אפריקה כמעט ולא מייצרת אלימות חיצונית המופנית כלפי מדינות לא-אפריקניות. מדוע לא רואים טרור אפריקני? התשובה היא שאת שורשי הטרור יש לחפש בקרקע הדתית-רוחנית של האיסלאם ולא בקרקע החומרית-כלכלית של מצוקת העני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. חלק נכבד מאותם אפריקאים הם אכן מוסלמים, למיטב ידיעתי, ועל כן יונקים מאותה קרקע דתית-רוחנית. ב. אלימות חיצונית כמו ההתקפה על התאומים היא כל-כך נדירה, עד כמה שאני זוכר, כך שנראה לי שהיא חסרת כל משמעות סטטיסטית או יכולה לשמש להיסק כלשהו. רוב האלימות הטרוריסטית (ע''פ הגדרתו של הפרא האלקטרוני למשל), כמו שאני רואה, היא או דומסטית (שבה אפריקה עשירה למדי) או בין מדינות שכנות (הודו-פקיסטן, ישראל-לבנון וכו'), אבל אתה מוזמן לתקן אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, את מה שאמרת על המוסלמים האירופאים, אפשר לומר גם על ערביי ישראל, ובכל זאת - הם לא אלו שמתאבדים בפיגועים. ולגבי המוסלמים האירופאים - להם יש תקווה להצלחה. הם נמצאים במדינה שבה יש להם שיוויון הזדמנויות לפי החוק. יכול להיות שאפילו יש להם כבר כמה וכמה חברים ש''עשו את זה'' ולכן יש להם למה לשאוף. גם אם המגזר המוסלמי מרגיש מקופח, ההזדמנות להצליח קיימת. תחת כיבוש אין שיוויון הזדמנויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאבק בין האסלם ותרבות המערב הוא אידיאולוגי ועמוק ולא נובע מפער כלכלי או מכיבוש זה או אחר. אולי דוקא הפוך, אוכלוסיה שאינה עסוקה במלחמה היומיומית על הקיום המינימלי יכולה להרשות לעצמה לעסוק בענייני רוח ודת ולהתלהב מניצחון "דתי" מפואר זה או אחר. אם המוסלמים באירופה יעברו תהליך של הקצנה דתית (אין לי נתונים, אולם יש לי רושם שהתהליך בעיצומו, האם יש למשהו מידע אמין?) הופעת המתאבדים היא רק עניין של זמן, במיוחד אם הם ימשיכו לקצור הצלחות כאן. לגבי ההפסדים של המתאבדים- השאלה שיש לשאול היא לא מה יש להם להפסיד אלא מה יש להם להרויח. את הבטחת גן העדן וכל הנלווה אפשר יהיה לקבל מפי מורי הדרך המוסלמיים גם באירופה, אם הם רק יחשבו שיש לאסלם מה להרויח ממיטוט החיים הנורמליים שם. צריך גם להבין, את הרוח וההפסד צריך למדוד במושגים שלהם ולא במושגים מערביים. הרי במושגים מערביים לא מובן כלל מה הרויח אוסמה בן לאדן מהפיגועים בתאומים, אולם עובדה היא שהוא, והרבה מאוד מוסלמים בעולם רואים בזאת ניצחון גדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא השתכנעתי. אנשים ללא תקווה לחיים טובים יותר הם הרבה יותר קלים להשתכנע שיהיה להם טוב יותר בעולם הבא, מאשר אנשים שמרגישים שהם יכולים להצליח גם בעולם הזה. הדת פועלת טוב יותר על אנשים עניים. ואולי יש פה איזה היסטוריון שיוכל לגבות אותי בנקודה הזו... מה הרוויח אוסאמה בין-לאדן? מלבד תמיכה אוטומטית של מוסלמים ברחבי העולם, גם הרתעה יוצאת מהכלל. מילה שלו על פיגוע שהוא הולך לבצע בדטרויט - תשתק את העיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם המתאבדים שייכים לתחתית החבית של הפלשתינים מבחינה כלכלית וחברתית? הדת לא "פועלת יותר טוב על העניים", לפחות לא לפי מה שאני מכירה. מה שנכון הוא שאנשים דתיים הרבה פעמים יותר עניים מאשר אחיהם החילוניים מפני שמשאביהם מופנים לאפיקים אחרים מצבירת כסף. למה אוסמה בן לדן הרויח את התמיכה של המוסלמים ברחבי העולם? מה, המוסלמים הם אנשים כל כך רעים, שמראה זוועה כזאת גורם להם אוטומטית להזדהות עם המבצעים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, נכנסנו לדיון של ביצה-ותרנגולת. אני מעדיף לקטוע את זה כאן, שכל אחד יבחר את מה שנראה לו יותר הגיוני. לא התכוונתי שהוא השיג תמיכה של *ה*מוסלמים, אלא של מוסלמים. ויש מספיק מוסלמים בעולם ששונאים את ארה"ב, וקיבלו את הפיגוע בסימפטיה מוצהרת. הם טורחים ליידע אותנו על קיומם בכל פעם שהם שורפים דגלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה "יש מספיק מוסלמים בעולם ששונאים את ארצות הברית"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את לא מסכימה? הרי את זאת שדיברת על המוסלמים באירופה ש"עויינים את התרבות המערבית בצורה זו או אחרת"... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בודאי מסכימה. זה אתה שחושב שהבעיה של המתאבדים היא ''כיבוש'' ושויון הזדמנויות, ולכן לא סביר שזה יקרה באירופה, שלא כובשת את המוסלמי. בעוד אני טוענת שהמאבק הוא עמוק יותר. הוא בין האסלם לתרבות המערבית, ולכן התרחיש של רוזנבלום אפשרי גם ללא ''כיבוש''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז שוב אני שואל: אם המוסלמים באירופה עלולים ליצור שם תרחיש דומה למה שקורה אצלינו, איך את מסבירה את זה שערביי ישראל המוסלמים לא מעורבים כמעט בפיגועים? הרי גם הם עויינים את התרבות המערבית במידה זו או אחרת (לשיטתך), והם מקופחים לא פחות (מה אני מדבר - הרבה יותר) מאשר אחיהם באירופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ערביי ישראל הם לא חוד החנית של המאבק של האסלם בתרבות המערב, ולפיכך לא צפוי שהם יהיו החלוצים במאבק של האסלם בתרבות המערב. דווקא הסעודים שמחוברים לעטיני המערב ומסתמכים על הגנתו (וכמובן גם להיפך, המערב מחובר לעטיני הנפט הסעודיים) מובילים את המאבק האידאולוגי הזה. כיון שמעולם לא טענתי שהקיפוח הוא גורם לטרור, אלא אתה עשית זאת, לא נותר לי אלא לשמוע את הסברך לכך שערביי ישראל המקופחים לא עוסקים בטרור.... אגב, הם כן עוסקים בטרור ברמה שהיא עדיין נמוכה יחסית, אולם הולכת וגוברת. להערכתי רמה זו תלך ותגבר אם לא נדע להתמודד עם הטרור במהרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחקר של גוף עצמאי ובעל שם, "הרשות הלאומית למחקר כלכלי" [קיימברידג', מסצ'וסטס], בחן אפיונים של לוחמי חיזבללה, מחבלים מתאבדים פלסטיניים, וישראלים שהיו מעורבים ברצח ותקיפות. המחקר קובע שאין כל קשר בין הפעילות האלימה הנ"ל לבין עוני או השכלה נמוכה. למעשה נראה שיש קורלציה לכיוון ההפוך- הקיצוניים הנ"ל נוטים להיות משכילים, ולא מרקע של מצוקה כלכלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחקר גם מצא שאין קשר בין אלימות למצוקה כלכלית. להפך, האלימות דווקא מתגברת בעתות רווחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהמשך למחקר שציטטה אסתי. עוד מחקר שהעיקר בו הדגש על כך שטרור המתאבדים הוא תוצאה של פעילות אירגונית ולא של מצוקה אישית או פסיכולוגייה אינדיבידואלית: פרופ' אריאל מררי מהחוג לפסיכולוגיה באוניברסיטת תל אביב, מומחה עולמי לפסיכולוגיית הטרור, שרטט את הפרופיל של המחבל המתאבד בהרצאה באוניברסיטה. המחבלים המתאבדים הם לרוב צעירים, זכרים, לא נשואים, אולם מלבד זאת, אין להם כל פרופיל פסיכולוגי או דמוגרפי משותף. הדת אינה מרכיב חיוני או מרכזי בטרור המתאבדים, שכן התקפות רבות בוצעו בידי ארגונים חילוניים. פרופ' מררי טען שתופעת המחבלים המתאבדים היא "תופעה ארגונית יותר משהיא אישית, והיא תוצר של השפעות קבוצתיות מניפולטיביות, יותר משהיא תוצא של מאפיינים אינדיבידואליים." שלושת המרכיבים העיקריים בשילוח מחבל מתאבד בידי ארגון הם: אינדוקטרינציה; לחץ חברתי; וחילוץ הבטחה אישית מהמועמד להתאבדות שהוא ידבק במשימה. מררי הוסיף שהיקף התמיכה הציבורית בפעילות ההתאבדות משפיע הן על הנכונות של ארגוני הטרור להשתמש בטקטיקה זו והן על מספר המתנדבים למשימות ההתאבדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, הם מציינים גם שגל הטירור פרץ דווקא כשמצב ההשכלה והמצב הכלכלי השתפרו בשטחים. אז נשארה רק הסתה הנופלת על קרקע מנטלית פוריה כגורם המרכזי לטירור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה לגבי "כלכלה יחסית" - כלומר, הפער בין הרמה הכלכלית הממוצעת לבין הרמה הכלכלית של השכנים (אנחנו)? נשמע לי כמו גורם הרבה יותר הגיוני לפריצת אלימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה אתה טוען, שבתקופה שבה השתפרו הכלכלה וההשכלה בשטחים, /גדל/ הפער הכלכלי בין השטחים לבין ישראל? יש לך נתונים בהתאם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועד שתביא סימוכין לטענה תמוהה זו, הנה חיזוק לממצאי המחקר האמריקני (באדיבות טל כהן): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בואו נשמור את הלינק גם ככה: תגובה 62365 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שגדל הפער, אלא שגדלה תחושת הפער. בעצם, אני מנסה להגיד משהו אחר, משהו על שאיפות ותקוות שהיו בתחילת שנות ה-90 והלכו והתמסמסו, הלכו ונכזבו. כשלא היו התקוות, לא יכול היה להיווצר הזעם והכעס. "הציפיות לטוב הולידו את התקווה, הציפיות אשר התבדו, הולידו את האכזבה. האכזבות הולידו את הפחדים, אשר הביאו למותן של הכוונות הטובות. מותן הבלתי צפוי של הכוונות הטובות, כצפוי, הביא למותה של האהבה. ביום בו מתה האהבה נולדתי אני. אני כצפוי, הוא האיש הרע" (החברים של נטאשה, רדיו בלה-בלה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתן להוסיף לתשובתה של אסתי גם את המחקר המצוטט היום ב"הארץ" ע"י אמנון רובינשטיין. המחקר מראה שדווקא בשנים האחרונות, בהן נדמה לי שגברה הקיצוניות בקרב ערביי ישראל, היה צמצום דרסטי בפערי בעלות הרכוש בין יהודים וערבים. מדובר, למשל באחוז המשפחות המחזיקות מכונית שעלה מ9% ב87' ל46% בשנת 2000, רק כ10% פחות ממשפחות במגזר היהודי. יש גם עליה מ33% ל85% במספר קוי הטלפון, שוב, עדיין פער של 10% ועוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם מתפוצצים בגלל ש*טוב* להם בחיים. כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הדבר הכי מנומק שיכולת להגיד? יכול להיות שרע להם, בלי קשר למצב הכלכלי (כיבוש, השפלה, דיכוי, אתה בטח מבין על מה אני מדבר). יכול להיות שרע להם רק באופן יחסי להנאות המובטחות להם בגן העדן. יכול להיות שרע להם רק יחסית אלינו. יכול להיות שהמחקר שגוי ומחקרים עתידיים יפריכו אותו (למרות שזאת לא הפעם הראשונה שהתיזה עוני -> טרור מוטלת בספק). יכולים להתברר כל מיני דברים, אבל אתה קופץ עם תגובה סתמית כאילו אתה באמת מאמין שהאג'נדה שלך יוצאת נשכרת מהודעות כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד לינק: ועכשיו המסקנה אם הקשר הוא באמת הפוך אז ככל שנגדיל את העוני כך נפחית את הטרור.זוהי אכן הנחת העבודה הצה"לית באינתיפאדה האחרונה אני משער. למעשה הטרור הוא הדרך בה בחרו הפלסטינאים לביצוע "אלימות" להבדיל אנחנו בחרנו להפעיל מסגרות צבאיות כמכשיר של המדינה. במקרה הפלסטינאי נכון יהיה לבדוק אולי את הקשר בין זיקה לעמדות לאומיות או לאומניות לטרור. ואת הקשר בין הכלכלה ללאומיות בחברה הפלסטינאית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אין קשר בין עוני לטרור" אומר לדעתי שגם אין קשר של מתאם הפוך. מה שברור (לי לפחות) הוא, שיש קשר ישיר וברור בין הסתה (דתית יותר מאשר לאומנית) לבין טרור-מתאבדים. ואם לוקחים בחשבון שחלק ניכר מהסתה זו מתבצע בבתי הספר של הרש"פ (יותר השכלה...) אז מתברר למה המשכילים יותר הם קיצוניים יותר. דרך אגב, אתמול היתה בפקיסטן התקפה של קיצונים מוסלמים על בי"ס נוצרי, שבו לומדים ילדי זרים. (היו 6 הרוגים, כולם מבוגרים פקיסטנים מעובדי ביה"ס). ז היתה האחרונה בשרשרת התקפות בפקיסטן (כולל פיגועי התאבדות) של מוסלמים נגד מטרות "מערביות", ונוצריות. ההשכלה היחידה שרבים מהפקיסטנים זוכים לה היא זו שמוענקת בבתי הספר הדתיים, המדרסות (שעלו לחדשות בהקשר של אל קעידה). שכל אחד יסיק מסקנות לעצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשר ההפוך בין עוני לטרור זו הכותרת ב YNET ואני תמיד מאמין לכל מה שאני קורא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסתכלתי שוב בלינק (איך זה שהדיווח הזה עוד שם? בד"כ ויינט דואגים להעלים את השטויות שלהם מהר)*; ואכן בכותרת כתוב "קשר הפוך". ואולם בגוף הידיעה אומרים ש"לרוב יש מתאם הפוך". אז טעיתי בעניין המתאם, אבל מתאם זה כידוע עוד לא קשר. *כמו שקרה שלשום, עם המחבל שהתפוצץ ברכב של /אזרח תמים!/ (ואני כבר התנצלתי על זה, אם לכך אתה מרמז...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרוב יש מתאם הפוך נראה לי כמסקנה יפה אם כי לא לגמרי ברורה. לא רמזתי לכלום. ואני מודה שבמקרה זה קראתי רק את הכותרת שנראתה חשודה מהרגע הראשון מבלי ממש להתעמק בתוכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הידעת? לפי חוק כל מי שמשתמש בכינוי "הקריבו המקוטב" באתר אינטרנט מחוייב לשלוח לבעלי הדומיין סכום השווה לכפליים ההכנסה החודשים הממוצעת במשק, תוך 15 יום מפרסום הכינוי באתר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא יכול להאמין למשפט לא תקין סינטקטית (''ההכנסה החודשים''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לקבל הנחה בשיעור של מירב המתאם ההפוך הקים בקשר בין עוני וטרור | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. מהר, אתה גם ככה עם ריבית פיגורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה, אם כך, מה הניע את מתאבדי 9/11 לבצע את זממם. הרי הם הגיעו מארצות הדיכוי, ההשפלה והכיבוש לארץ השפע והאפשריות הבלתי-מוגבלות. הם יכלו אפילו להגשים את החלום האמריקני. מדוע לא עשו זאת? מדוע לא התחרטו לנוכח השפע והטוב? היה להם מה להפסיד, לשיטתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת שאני לא יודע. האם הם היו אזרחים אמריקנים? בכלל לא בטוח. אמרתי שהדת פועלת טוב יותר על העניים -זה לא אומר שאין עשירים פנאטיים. מי יודע איזו שטיפת מוח הם עברו לפני כן? אולי מישהו סידר להם את הויזה לאמריקה כשהם כבר התחייבו לבצע את הפיגוע? אני גם בטוח שלמצוא את אותם 12(?) מחבלים-טייסים-מתאבדים לא היה קל. בכל מקרה, מדובר בפיגוע מסדר גודל נדיר מכדי שיהיה אפשר להתייחס אליו כתופעה ולנסות לאפיין את מי שהשתתף בביצוע שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על המטוסים היו 19 חוטפים. אם אינני טועה, הסברה הנוכחית בארה"ב (והיא יציבה בעניין זה כבר חודשים רבים) היא שרק ארבעה מתוכם ידעו מראש על הכוונה לרסק את המטוסים. השאר חשבו שהם יוצאים לפעולת חטיפה "שגרתית". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המתאבדים ב- 11/9 היו במצב כלכלי מצויין משכילים .. אז מאיפה הסקת שיש קשר למצב הכלכלי ?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי גם שהפיגוע של ה- 11.9 לא מאפיין את הפיגועים אצלינו, וגם לא פיגועים אחרים באופן כללי. לא ניתן להשתמש בו כדי להסיק על מצבם הכלכלי של המפגעים באופן כללי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שמפרופיל המתאבדים הפלסטינאים ניתן להסיק על מצב כלכלי או רמת השכלה כגורם התאבדות. הסיבות הן הרבה יותר פשוטות: 1)הסתה 2)נקמה על תגובות ההתגוננות של ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה קראתי שיותר ממחציתם היו חולים (ולא בשפעת, אלא במחלות המקצרות את תוחלת החיים ו/או מורידות את איכותם באופן משמעותי)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו טמטום? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |