 |
|
 |
||
|
||||
 |
התרגזתי כשקראתי את המאמר ב"הארץ", ועכשיו התרגזתי שוב. אנחנו כנראה לא רואים מה שאנחנו לא רוצים לראות. סקירה היסטורית קצרה: בין 1971 ל-1979, נהרגים 88 אזרחים אירים ואנגלים בפיגועים שמבצע ה-IRA ונפצעים 348 (כולל התנקשויות בשגרירים, חברי פרלמנט ובני משפחת המלוכה, וכולל פצצות שהונחו בלונדון עצמה ב-1977) . 30 נהרגים ע"י ה-UVF. פיגועי IRA נגד כוחות הבטחון הורגים 22 חיילים. 1980-1981 הן שנות שביתות הרעב. בין 1982 ל-1987 נהרגים בפיגועי ה-IRA שבעה-עשר חיילים, 7 סוסים, 22 אזרחים, ונפצעים 183 (כולל פיגועם בהייד פארק, בריג'נטס פארק ובכלבו הארודס בלונדון, לא כולל את כל החיילים והשוטרים שנהרגו בהפגנות אלימות) בפיגועים ע"י INLA נהרגים 11 חיילים ו-6 אזרחים. בתחילת שנות התשעים ישנם מאמצים לקראת הסכמים, הידברות ושביתות אש. עם זאת, הסכם 1993 יוצא לדרך רק לאחר ששני ילדים נהרגים בפיגוע ע"י ה-IRA ב-93'. במהלך 1993-94 נהרגים בפיגועי IRA אחד-עשר ונפצעים 40. בפיגוע של ה-UFF נהרגים שבעה. בפיגוע של ה-UVF נהרגים שישה. המו"מ נפתח מחדש ב-1996, וייחתם ב-1998. במהלך 1996, בסדרת פיגועים בלונדון, הורגים ה-IRA שניים ופוצעים מעל 300. ב-1998, לאחר חתימת ההסכם, הורגים ה-IRA בפיגוע אחד 29 אזרחים. הפיגועים נמשכים לאורך 99-2001, ע"י קבוצות איריות שונות. באוגוסט 2001, מכונית תופת בלונדון פוצעת שבעה, הסברה היא כי ה-IRA אחראים. המאמר נחמד והתרחיש נחמד. לדעתי הם לא עומדים במבחן המציאות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם הסייפא – התרחיש ("נחמד"?!) לא עומד במבחן המציאות, גם לדעתי. לכן אינני חושב שמאמרו של רוזנבלום, שבד"כ אני אוהב לקרוא את המבט שלו – מבעד לעין אחת צוכה ועין אחת בוחקת – על המציאות הישראלית ולפעמים על המציאות האוניברסלית, הוא טוב, או אפילו נחמד. הפעם אין כאן מבט על המציאות אלא על "תרחיש". לא יותר מנהמות-לבו של "הישראלי ברחוב" הנזכר במאמר של יזהר מזרחי. דעתו של יזהר מזרחי תופסת את החלק האחרון של המאמר הזה. אז מה התפקיד של רוזנבלום כאן? קשה להשתחרר מהרושם שתפקידו לתת תוקף לדעתו של מזרחי. אלא מאי? ראשית, "תרחיש" של רוזנבלום אינו עושה זאת, וניכר שיזהר מזרחי יודע זאת: "אצא מותך הנחה שהכותב לא היה רוצה [...]". שנית, מכיוון ש"גם דורון רוזנבלום חושב כך" הוא ממילא לא טיעון לבסס עליו עמדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לדעתי התרחיש לא יתרחש, הן משום שאין למוסלמים באירופה היכולת לעשות מעשי טרור בתכיפות בה הם נעשים בארצנו, והן משום שאין להם סיבה. כמו כן, אני משער שגם לו היו נעשים פיגועים כאלה, לא היה הדבר מביא להתקרבות אירופית אלינו, אלא להפך: ללחץ להקרבתנו על מזבח הצלתם. עם זאת, אני מאמין שלו נוצר מצב בו היו נעשות באירופה פעולות טרור בהקף שהן נעשות בישראל בשנתיים האחרונות, ולו לא היתה לאירופים תוחלת להפסקתם על ידי "יישור קו" כנגד ישראל, היו האירופים מגלים תקיפות רבה במלחמתם בטרור. כאמור, שני התנאים אינם מתקבלים על דעתי, ולפיכך כל התרחיש הוא מפוקפק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השימוש בתואר ''נחמד'' היה ציני, כמובן. נדמה היה לי שדי ברור שאני מביעה תהיה בנוגע לזווית הראיה של רוזנבלום, כיוון שפיגועים בלונדון (למשל) קרו גם קרו, והתוצאות היו שונות מאוד מההיפותזה של רוזנבלום. כתבתי את שכתבתי על צפון אירלנד כדי לערער מן היסוד את התזה של רוזנבלום (שוב ההתבכיינות הישראלית שלא-מבינים-אותנו ואם-הם-רק-היו-יודעים וכולם-נגדנו וכיו''ב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי לאכזב אותך, אך ההשוואה לסכסוך בצפון אירלנד לא תופסת. נכון, בעשורים האחרונים נהרגו במסגרת הסכסוך הזה עשרות בני אדם, אך עדיין רמת האלימות שם היא פחותה בהרבה מזו הנהוגה במקומותינו החמים. להלן כמה נקודות לציון: 1. מרבית האלימות ננקטה בתוך תחומי צפון אירלנד. אילו מרבית האלימות אצלנו היתה מתרחשת בתוך תחומי השטחים, סביר להניח שכולם היו מתרגשים מכך הרבה פחות. כולנו יודעים שהאפקט של פיגוע בעמנואל הוא קטן מזה של פיגוע בנתניה. 2. הטרוריסטים האירים נוהגים להודיע למשטרה לפני ביצוע הפיגוע, כך שניתן לפנות את האזרחים מהמקום. תארי לעצמך שכך היה עושה החמאס. איזה אפקט יש לפיגוע שבו איש לא נהרג? דרך אגב, גם הטרוריסטים הבסקים בספרד עושים את אותו הדבר ולכן הסכסוך שם נותר על אש קטנה. היכן שאין הרוגים - אין מה להתרגש יותר מדי. 3. בסכסוך בצפון אירלנד לא נעשה שימוש בטרור מתאבדים (מעניין למה...). לטרור המתאבדים יש אפקט שחורג ממספר ההרוגים שנגרם בפיגוע עצמו, שכן הוא מכניס מימד מפלצתי נוסף לאלימות המשתוללת. העובדה שהטרוריסט מגיע מתוך כוונה להתאבד נוטעת בלב יריביו חידלון ותחושת אין אונים הנובעת מחוסר היכולת להרתיע את האיש מביצוע מעשיו, וקשה מאד לגלותו קודם לכך. 4. כל מדינה מסוגלת לחיות עם רמה מסוימת של טרור. בישראל לא היתה תקופה של אפס טרור, אבל היו תקופות רבות שבהן הטרור היה אלמנט שולי בחיינו. הטרור האירי, המתפרס על פני תקופה של עשרות שנים, הוא דבר נסבל במידה זו או אחרת. אילו היו מחליטים הקתולים לבצע רמת טרור כמו זו שהפלסטינים מבצעים אצלנו, קשה להניח שהבריטים היו נשארים שווי נפש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נדמה לי שמרבית הפעילות כיום היא בשטחים - בתקופה מסויימת (לפני כשנה?) מאות עד אלפי ארועי פח"ע בשבוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ולכן הדגשתי במיוחד את הפיגועים בלונדון. הנקודה היא לא לדבר על ה-IRA כמובן, אשר אינם קשורים לדיון, אלא על כך שאירעו פיגועי טרור קשים בלונדון. 2. ובגלל זה לא נתתי את הבסקים או את האלג'ירים כדוגמא. לא, ה-IRA לא הודיעו על מרבית הפיגועים שלהם. המעטים עליהם הם הודיעו היו פיגועים שנועדו לשבש אירועים רשמיים (ביקור של המלכה, טקסי פתיחת אירועי ספורט וכיו"ב). 3. נכון 4. ביום אחד ב-1972 פוצצו ה-IRA עשרים ושתיים פצצות ב-75 דקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
17 חיילים, שבעה סוסים ו-22 אזרחים? לפי הסדר הזה? אויה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם גודלם המוחלט וגם יחסית לאוכלוסיה. כמו כן, היעד המרכזי של הפיגועים לא היה אזרחים פשוטים, לא היתה כוונה לטווח רחוק של מארגני הפיגועים להשמיד ולגרש את אוכלוסיית אנגליה מכל אנגליה. אנגליה אינה מוקפת באוכלוסיה הגדולה ממנה עשרות מונים שתמכה בפיגועים ובכליונה של אנגליה, מה שמשפיע גם הוא על עצמת האימה. שכחתי משהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאני לא מובנת כהלכה. לא ניסיתי לערוך הקבלה, ולכן גם לא נכנסתי לדקויות הפוליטיות של הטרור האירי. אירלנד לא מעניינת אותי במיוחד, ואינה רלוונטית לדיון. רק ניסיתי לציין כי אכן *היו* פיגועים בערי בירה אירופיות, והנה תגובת-הנגד היתה שונה מאוד ממה שנחזה במאמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובת הנגד היתה שונה בגלל שהביצוע מלכתחילה היה בעל מטרה אחרת. ואגב מספרים, באופן יחסי, מספר ההרוגים ב- 911 מקביל למספר הרוגים בפיגועי תופת כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאיזו תקופת זמן את מתייחסת? מספר ההרוגים הישראלים בשנתיים האחרונות, יחסית לגודל האוכלוסיה, עולה בהרבה על מספר ההרוגים האמריקאי. כמו כן, יש אפקט פסיכולוגי שונה להרג רצוף ולהרג חד פעמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי פר פיגוע (אוטובוס אחד. קפה מומנט אחד. מלון פארק אחד) כל אחד מאלה מקביל יחסית ל 911. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הם קטנים בהרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איילת דווקא צודקת. במחצית הראשונה של שנת 2002, נרצחו בישראל לפחות 225 בני אדם. כלומר אחד מכל עשרים וחמישה אלף איש בערך. לפי אותו יחס, בארה"ב היו צריכים להיהרג בערך 11000 איש. יותר מפי שלוש ממספר ההרוגים הכולל בהתקפה ב-119. אם ניישם את אותו היחס רק לפיגוע אחד, מלון פארק, דולפינריום (שבו נרצחו כ-20 איש) נקבל כ-1000 קורבנות אמריקאים. המספרים לא מדוייקים, אבל היחס ברור. רק לשם השוואה עם בריטניה, 225 בני אדם בישראל שקולים לכ-2300 אזרחים בריטים. האם הבריטים היו מוכנים ל-2300 קורבנות של ה-IRA בחצי שנה? המספרים לקוחים מהכתבה הבאה (שאני קצת מתפלא שלא כולכם מכירים אותה, ועדיים חולקים על המספרים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא "קטנים בהרבה". ב- 11/9 נהרגו כ- 2800 אמריקאים, מתוך אוכלוסיה של 280M. זה אותו יחס כמו שישים הרוגים מהאוכלוסיה הישראלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייבת להביע את מורת רוחי מהשימוש האומלל ביחסיות בנוגע ל-9/11. הרוג הוא הרוג הוא הרוג, ולא, אין דינם של 2,800 איש כדין 15. גם אם ניו-יורק גדולה יותר מישראל. ממתי אנחנו מחשבים חיי אדם באופן יחסי? אלפי תושבי ניו-יורק שאיבדו קרובי משפחה לא מחשבים את אבדנם היחסי, אלא את אבדנם האבסולוטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כמובן שכל הרוג הוא הרוג אבסולוטית, אבל האפקט על החברה קשור במספר ההרוגים יחסית לגודל האוכלוסיה1. יפה את אומרת "אלפי תושבי ניו-יורק שאיבדו קרובי משפחה לא מחשבים את אבדנם היחסי" - והמילה "אלפי" בתחילת הציטוט מסבירה בדיוק למה הדיון במספרים אינו משולל חשיבות. --------- 1 לדעתי ישנה חשיבות פסיכולוגית לא מבוטלת גם למספר האבסולוטי של ההרוגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אם מחשבים את מספר ההרוגים מתוך ארה"ב כולה, אבל מה אם מחשבים את מספר ההרוגים מתוך מדינת ניו-יורק, שזה מה שהאמריקאים עצמם יעשו? (אחרי הכל, המדינות הן הרבה יותר מרכזיות בתודעה האמריקאית מאשר בתודעת שאר העולם, שחושב על ארה"ב כמדינה אחת גדולה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שהאמריקאים יעשו את זה? האם אזרח אמריקאי נשבע אמונים למדינה שבה הוא חי או לארה"ב? האם רק חיילים ניו יורקים תקפו באפגניסטן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי ככה. כי בתודעה האמריקאית יש מקום מאוד נרחב לסטייטס. העיתונות נפרדת, המבטא נפרד, אפילו הבדלים תרבותיים יש בין סטייט לסטייט. הצבא משותף, זה כן, אבל מבחינת אמריקאים רבים, תפקידה של הפדרציה באמת מסתכם פחות או יותר בהגנה צבאית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז יש כאן סתירה. מצד אחד - הם כולם אמריקאים ומצד שני הם יקריבו את אחיהם הניו יורקים, רק כי לא כל ארה"ב בערה בפועל? אני לא מקבלת את הטענה שלך. אמריקאי הוא אמריקאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הקנדים והמקסיקנים (שלא לדבר הצ'יליאנים) בעסק? גם הם אמריקאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם מתגייסים לצבא האמריקני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שגם הצבאות של קנדה ומקסיקו (שלא לדבר על צבא צ'ילה) הם צבאות אמריקאים או אמריקנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לך? (אני לא יודעת את התשובה ואתה לא עוזר) אז הם כן או לא מתגייסים לצבא ארה"ב שנשלח לאפגניסטן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא רומז לך בעדינות שקנדה, מקסיקו וצ'ילי נמצאות ביבשת אמריקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שזה, כמובן, התקטננות דבילית. כשהייתי בקנדה, דיברתי עם קנדים על ה''אמריקאים הטפשים''. כשביקשתי הסבר לכך שהם קוראים לאזרחי ארה''ב אמריקאים, ענה לי אחד שככה קוראים להם, ואין שום שם אחר לקרוא להם בו. הם לא ''ארה''בים'', ואזרחי ארה''ב זה ארוך מדי. אז אם לקנדים זה לא מפריע, ולכולם ברור על מה מדברים, גם לאיילת זה לא צריך להפריע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הוא עדיין לא ענה על השאלה, נכון? ואני לא אחזור על עצמי. כבר כתבתי אותה פעמיים ועדיין לא קיבלתי תשובה. ואגב, קנדה, מקסיקו ו(שלא לדבר על) צ'ילה שייכות לארצות הברית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קנדה, מקסיקו ושלא לדבר על לא שייכות לארה''ב אבל כן שייכות לאמריקה. צבאותיהן לא שייכים לצבא ארה''ב אבל הם בהחלט צבאות אמריקאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמריקאים לא הקריבו קרבנות. הקרבנות נלקחו מהם בעל כרחם. הפיגוע בניו יורק משפיע פחות מבחינה יומיומית על תושבי מדינות קרובות כמו דלוור או פנסילבניה. דוגמה לכך היא שמחוץ אולי למחוז קולומביה - עיר הבירה וושינגטון - השפעת הפיגוע בפנטגון כמעט ולא קיימת. אגב, אם להשוות מספרית, אז אפילו בתוך מדינת ניו יורק יש הבדל בין האזורים השונים. ההשפעה המיידית של הפיגועים היתה על תושבי ניו יורק סיטי ודרום המדינה, צפון ומרכז ניו ג'רזי ומזרח קונטיקט. הסיבה היא שתושבי האזורים הללו הנחשבים לחלק מהטרי-סטייט, עובדים, לומדים ומבלים בעיר ניו יורק, כשכאן הכוונה רק לרובע אחד שלה - מנהטן. הממשלה הפדרלית הוקמה, עד כמה שאני יודע, רק למטרה אחת - אירגון המסחר בין מדינות האיחוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהשאלה היא לא מי מת בפיגוע 9.11,ולא מי יילחם בטרור/ינקום את דם הקורבנות/יגן על החפים מפשע אלא מי הותקף. ההתקפה לא כוונה כנגד תושבי ניו-יורק, אלא כנגד "אמריקה - השטן הגדול". ההתקפה היתה סמל (בואו נאמר כולנו יחד - ס מ ל!!) למלחמה כוללת כנגד כל האמריקאים, בנציגויות מסביב לעולם, עיתונאים, ואזרחים חפים מפשע. ההתקפה בוצעה במקום עם יחס של אפקט מול סיכויי כישלון גבוה ככל האפשר. כל האמריקאים מרגישים מותקפים, ובצדק. אם היחס לעיל היה גבוה יותר בפעולה ממוקדת יותר, כגון התנקשות באישיות אחת, או בפעולה נרחבת יותר, כמו הפצצה המלוכלכת, או הרעלת בארות, היינו רואים פעולה אחרת במקום אחר. כמובן שכאן נכנסת תורת המשחקים, ולפיה לא כדאי לבצע את הפעולה אם היחס תועלת/עלות הגבוה ביותר, כי האויב יצפה פעולה כזאת (כי גם האויב יודע לחשב את היחס הזה), אבל זה כבר עניין אחר. העיקרון זה מה שחשוב. סמל. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |