בתשובה להפונז, 12/04/25 11:42
 |
|
 |
||
|
||||
 |
(רק תזכורת, מבחינת משאבים כמו כסף, כח אדם, מתים1 ושטח ה-V2 הגרמני היה הרבה יותר יקר מפרוייקט מנהטן2) 1 יותר אנשים מתו בלבנות את הטילים האלה מאשר אנשים שהטילים האלה הרגו - ולא שהגרמנים ניסו לרחם על מישהו. 2 כפי הנראה הוא היה זרז די רציני להפסד במלחמה - אני לא רוצה לנחש מה היה קורה אם הגרמנים היו משקיעים משאבים דומים במשהו פחות מופרע? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הם בהחלט השקיעו בעוד פרוייקטים מופרעים. אני לא זוכר כרגע את כולם. אבל זוכר פרוייקט של מטוס הפצצה טרנס אטלנטי. אני זוכר גם השקעה גדולה בהסבה של המסרשמיט הסילוני ממטוס יירוט למטוס קרב-הפצצה (פרוייקט שלא רק עכב את המבצעיות של המטוס אלא עיקר במידה רבה את התועלת שלו). הבעיה של הגרמנים (באופן שיפתיע רבים) היתה ניהול מטורלל ומופרע. הם פיתחו במקביל סוגים רבים מאד של כלי נשק, כך שמצד אחד שפכו משאבים רבים על פרוייקטים שלא הובילו לכלום ומצד שני הפכו את מכונת המלחמה הגרמנית למבוך שהיה צריך לתחזק ולחמש סוגים רבים מאד של כלי נשק והפך את כולם ביחד לפחות יעילים ממה שהיו יכולים להיות. לעומת זאת בצד השני, אפשר לראות למשל בפלישה לנורמנדי, איך בעה''ב השתמשו בכלים ימיים, אויריים ויבשתיים נחותים ובעלי פגמים רבים, אבל לכמות ולריכוז העוצמה היו יתרונות משלהם. גם הם סבלו מריבוי כלי נשק משונים, אבל חיפו על כך במערכת אספקה נדיבה ושופעת. הרעיון המטומטם של נמלים מלאכותיים, עבד באופן מפתיע והיה אחד הסיבות להתבססות הנחיתה בתוך נורמנדי. למרות שנמל אחד התפרק לגמרי והנמל השני ספג נזק חמור שהקטין מאד את הקיבולת שלו, חצי הנמל שנשאר, יצר מצב בו קיומו של הכוח הנוחת מעולם לא הועמד בסכנה למרות שהתקשו במשך שבועות רבים לפרוץ מראש הגשר החוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==> הרעיון המטומטם של נמלים מלאכותיים, עבד באופן מפתיע לא ברור לי על סמך מה אתה כותב שזה רעיון מטומטם, ושהוא עבד באופן מפתיע. - הוא נועד לענות על בעיה אמיתית - הוא תוכנן בקפידה במשך שנה. כולל ביצוע חזרות "על רטוב". לא היה פה רישול הנדסי. - שני הנמלים הוקמו על פי התוכנית, ואחד נהרס רק בגלל סופה חריגה (בחודש יוני) - הם ביצעו את תפקידם על כל זה ניתן לקרוא בערך בויקי "נמלי מאלבורי" או mulberry harbour באנגלית ניתן לבקר את הרעיון בקווים הבאים: 1. הוא גרנדיוזי - אבל כך גם הפלישה לנורמנדי כולה. 2. יש בו סיכון - אבל כך גם הפלישה לנורמנדי כולה. 3. בדיעבד, הם היו מיותרים כי הצי הצליח להביא יותר אספקה דרך החופים הרגילים ממה שהמתכננים העריכו - אבל בתכנון צבאי, מי שמתעלם מהערכות פסימיות ולא מכין גיבויים, עליו אפשר להגיד שהוא מטומטם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק בעיקרון. זו היתה הגזמה רטורית. מה ש"חסכתי" מ-3 קוראי התגובה זה שהסופה ה"חריגה" היא בעצם שגרה בחופי נורמנדי (היתה אחת כזו בימים שלפני יום הנחיתה). המתכננים לא הכירו טוב מספיק את תנאי מזג האויר בחופים והנמלים תוכננו לפי תנאי קיץ. עם כל ההערכה לויקיפדיה, אני חולק במקרה זה על ההערכות שלהם. הסופה שהתרחשה כשבועיים לאחר הנחיתה אכן היתה חריגה והחריבה לחלוטין את הנמל באומהה ופגעה קשה מאד בנמל השני בארומאנש. אבל סערות דומות יש כל הזמן. אכן כמות האספקה שהונחתה בחופים באופן ישיר היתה מפתיעה, אבל צריך לזכור שבעה"ב פעלו במשך חצי שנה ללא נמל פעיל בחוף האטלנטי של אירופה. הגרמנים החריבו את נמל שרבורג ואח"כ את הנמל ברוטרדם באופן שלקח הרבה זמן לחדש את פעילותם. כפי שכתבתי, החשיבות של "פורט וינסטון" בארומאנש לא היתה בנחיתה עצמה, אלא בתקופה שבאה אח"כ ובפרט בחודש הקרבות שבו מונטגומרי התקשה בכיבוש קאן ובפריצה מן החוף אל פנים הארץ. העובדה שהגרמנים לא הצליחו בשום שלב לאיים על קיום ראש הגשר, היא בעיקר תוצאה של כמויות האספקה והחימוש שבעה"ב הצליחו להביא לחוף. ומדובר בעיקר בטנקים, תותחים ומשאיות שהגיעו דרך המעגן המלאכותי. שני גורמים הם הסיבה לכך שראש הגשר התבסס ולא היתה סכנה שהגרמנים יהדפו את הנוחתים אל הים: העובדה שבעה"ב הצליחו לבודד את חוף הנחיתה מפנים היבשת (הנאצים לא יכלו להביא תגבורת, בפרט טנקים לחוף) והעובדה שבעה"ב הצליחו להוריד לחוף מספר גדול של טנקים וכלי רכב דרך המעגן של ארומאנש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבר העיקרי שרציתי להבהיר הוא שלא מדובר ברעיון מטופש שהצליח במקרה. ==> המתכננים לא הכירו טוב מספיק את תנאי מזג האויר בחופים והנמלים תוכננו לפי תנאי קיץ המשפט הזה מכיל סתירה עצמית. אם המתכננים לא הכירו את תנאי מזג האוויר, כיצד הם תכננו את הנמלים "לפי תנאי קיץ?". בוודאי שהם הכירו את תנאי מזג האוויר בנורמנדי. בתכנון של הפלישה לנורמנדי, גם התאריך נבחר בקפידה מתוך התחשבות בתחזיות גאות ושפל וגם במזג אוויר; וגם החופים נבחרו בקפידה. אנשי קומנדו נשלחו כדי לדגום את הקרקע במקום המתוכנן של הנמל (פרטים בויקי) ואפילו אותם תנאי קיץ דרשו מערכת מורכבת של כמה שכבות של שוברי גלים מסוגים שונים. הסיבה שהיא דרשה מערכת מורכבת היא שהים באיזור התעלה ידוע לשמצה ובוודאי היה ידוע למתכננים (שכמה שנים קודם לכן ניהלו את הפינוי מדנקרק) בפתיל הבא ב quora מצאתי פוסט ארוך ומייגע שמנסה לענות על השאלה: למה אחד הנמל האמריקאי נהרס עקב מזג האוויר. עדיין שווה לעיין רק כדי להסתכל על התמונות והמפות שהוא צרף.. בשורה התחתונה הוא טוען: א. האמריקאים מיהרו להקים את הנמל שלהם, מסיבות מבצעיות. ב. כדי לעמוד בדדליין, המהנדסים הקפיצו על מספר שלבים בהקמה. ג. אחרי ש 85% מהנמל כבר הוקם, הסופה היכתה בו - והוא נהרס. ד. הבריטים לקחו את הזמן. כאשר הסופה היכתה, חלק קטן יותר מהנמל הוקם (בהשוואה לנמל האמריקאי). ה. מקורות טוענים שגם הסופה עצמה היתה חלשה יותר באתר הבריטי (בהשוואה לאתר האמריקאי). חג שמח, ותודה על ההזמנות לדבר על נושא איזוטרי אבל מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די צפוי שצבא מודרני (או, בבכלל מדינה מודרנית) תדע להשקיע בפרוייקטים שנראים מופרעים. אני לא חושב שזאת היתה הבעיה. למיטב הבנתי, במקרה הזה היו להנהגה הגרמנית שני כשלים מחשבתיים שאפשר ללמוד מהם. (א) העדפה של רעיונות פשטניים על פני רעיונות מורכבים (וטילים זה הרבה יותר פשוט להבנה ממכניקת קוונטים) ו(ב) אי יכולת להסיק בזמן שאתה זורק כסף. (בלי להשוות, כמובן, נראה לי שהימין הפופוליסטי בעולם היום חוזר על הכשלים האלה שוב ושוב ושוב... לפרטים נא לפנות לתעריפים של טראמפ, לניצחון המוחלט של נתניהו, לברקסיט של ג'ונסון ו/או לפצצת האטום האיראנית) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הבקעתי שער עצמי אם השתמשתי בתאור פרוייקטים מופרעים. הבעיה לא היתה בפרוייקטים עצמם, אלא בכך שהגרמנים כמעט לא עשו חישובים כלכליים ומנהלתיים. התוצאה הייתה שהוורמאכט השתמש במגוון גדול מאד של כלי נשק שהצריכו מבחר רחב מאד של חימושים וחלפים, ללא שום סטנדרטיזציה והעמיסו עומס כבד מאד על מערכת האספקה שלרוב לא עמדה בדרישות ובצרכים. ראה למשל הכיס הגרמני הנצור הסטלינגרד שנאלץ להיכנע משום שהלופטוואפה לא הצליח לתספק אותו. בעה"ב, לעומת זאת, למרות מלחמת הצוללות שנמשכה שנתיים, הצליחו לשנע משאבים ונשק בכמויות אדירות על פני מרחקים טרנס-יבשתיים. לגרמנים היו הישגים רבים בתחום הניהול והייצור, אבל העדר התכנון, הבקרה והסטנדרטיזציה, הלכו וכרסמו במערך הייצור הגרמני עד אשר צמצום השטח והמתקפה האוירית האיסטרטגית החל מסוף 1944 הכריעו אותו. עובדה מעניינת בהקשר זה היתה שהיטלר ידע שהמלחמה אינה פופולרית בשכבות רחבות של העם הגרמני ומנע במידה רבה גזירות וקיצוב במגזר האזרחי וגם בזבז כספים רבים על הקצבות ומענקים לגנרלים, פוליטיקאים, משרדים ופרוייקטים מיותרים. התוצאה היתה שבעוד בעה"ב החזיקו צבאות שבעים ומצויידים ואף תקצבו את הצבא האדום, הוורמאכט לא היה מצוייד היטב ועסק ללא הרף בשוד וביזה של האוכלוביה האזרחית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והיה הישג טכנולוגי מרשים. רק שהעלות/תועלת שלו לא היתה משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(התזכורת לא נכונה היסטורית. לפי ג'פטו: עלות: מנהטן 2 מיליארד דולר, וי-2 חצי מיליארד דולר (ערכים של שנות הארבעים). משאבי אנוש - מנהטן 130,000, וי-2 10,000 גרמנים ועוד כמה עשרות אלפי אסירים. סיכום: יחס של פי 4 לטובת פרוייקט מנהטן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
( ויקיפדיה נותנת מספרים אחרים, אבל למיטב ידיעתי, 2 גדול יותר מ-2.5 - לא? אני אוהב את זה שג'פטו מתייחס לעבדים בכפיה בתת תנאים כאל "כמה עשרות אלפי אסירים" שאפילו לא שווה לספור או להתייחס אליהם כאל בני אדם... מצפה לנו עתיד מדהים תחת השלטון שלו ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהפונז ציטט את הסיכום של ג׳פטו לא במדויק. אאל״ט מדובר ב-2 מליארד דולר (מנהטן) מול 2.5 מליארד רייכסמארק (V2). ונראה לי שהויכוח ההיסטורי לגבי מה עלה יותר מגיע מאי ההסכמה איך צריך להמיר את הסכומים הללו כדי שהם יהיו ברי השוואה. (ערכים מוחלטים? יחסית לגודל הכלכלה של כל מדינה בפני עצמה? וכו׳) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי,ההשוואה צריכה להיות דולר לדולר, אבל כשמסתכלים על ההשוואה במונחי כח קניה או באחוז מהתמ''ג היא הופכת להיות מובהקת יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה לא 2.5. זה V2 הטיל וזה חצי מיליארד דולר בכסף. מעניין כמה עלו פרוייקטים אחרים של בעה"ב (ספינות, נושאות מטוסים, נחתות, צוללות, טנקים, תותחים, משאיות). משום מה יש לי רושם שפרוייקט מנהטן לא היה היקר שבהם. מלכתחילה הרי רק אנשים מעטים הבינו במה המדובר. לדעתי את החידושים שפותחו בפרוייקט צריך להגדיר כטכנולוגיים ולא מדעיים. הרקע המדעי היה ידוע ברובו המכריע עוד לפני שהפרוייקט התחיל. כוונתי אינה לזלזל במה שהושג שם (חשבו למשל על תרומתם של ג'ון פון נוימן ואנריקו פרמי לפרוייקט), אלא לציין שיש הבדל גדול מאד בין לדעת מה זאת פצצת אטום לבין ייצור אחת כזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וי- 2 עלה חצי מיליארד, לא שתיים וחצי, לקחת את ה-2 בטעות משם הפרוייקט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין, המספרים האלה שונים מאלה של ויקיפדיה (או כל מקור אחר שאני מוצא ברשת. יכול להיות שג'פטו ממציא מספרים? (ממתי בכלל הוא נחשב מקרור מהימן? אולי גם נתחיל להסתמך על מקורות ברדיט?)) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויקיפדיה באנגלית מאשרת את ההערכה של חצי מיליארד דולר. היא אפילו טורחת לציין שהערכות אחרות שמצוינות ברשת של 2 ציליארד אינן מבוססות. כנ"לויקיפדיה מאשרת גם ההערכה של סביב 2 מיליארד בפרוייקט מנהטן. שאפו לג'פטו שסיכם יפה את המידע . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור שלך לא עובד, אני מניח שהתכוונת לזה - בכל מקרה הפרטים שמופיעים שם מעניינים ולא הכרתי אותם. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התכוונתי לערך עצמו בויקי - ולא לשיחה עליו שבטעות קישרתי1. הקישור הנכון הוא זה, כשספציפית לקחתי את המספרים מסעיף ה-Assessment. אגב - הוא כן כותב שם שבנרמול לגודל המדינה, פרוייקט ה-V2 הטיל עומס כבד על משאבי הגרמנים, ולעומת זאת התועלת המבצעית שלו והשפעתו על המלחמה היו מינוריים. הסעיך האחרון בייחוד בולט בהשוואה לפרוייקט מנהטן והשפעתו. עובדה נוספת די ידועה בחלקה - שוורנר פון בראון וגם כמה וכמה מהקולגות הבכירים שלו 'נלקחו' לארה"ב ותרמו שם רבות מנסיונם בשיגורי טילים - מעלה כמה וכמה סימני שאלה מוסריים ותועלתנים. 1 ניסיתי לקשר ישירות לפסקה הרלוונטית, כשלתי, והקישור הוביל ל"שיחה" עליו שנראית לי פחות מעניינת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בערך יש הערה כללית לא מנומקת, הנימוקים נמצאים בשיחה ובעיני הם מפורטים מעניינים) | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש והצהרת נגישות
|
© כל הזכויות שמורות |