בתשובה להפונז, 02/10/24 13:24
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא החזרנו, אבל התחלנו להחזיר. אפשר רק לקוות שהממשלה הזאת תשלים את התהליך במקום להפסיק באמצע ולהצהיר שחמאס... אה, סליחה, אירן וחיזבאללה מורתעים ואפשר לחזור לשגרה. תופס טרמפ על ההודעה הזאת: בנוסף למה שביבי עשה למדינה בכללותה, חלק מהנזק שלו מתבטא גם בהרס שהוא עשה לימין. שנים נתניהו מכר לציבור דיבורים של ימין ומדיניות של תבוסתנות, פחדנות1 ושמירה על הסטטוס קוו2. מכיוון שחלק מהציבור מטומטם מספיק כדי לקנות את השקר שנתניהו מייצג מדיניות ימין אבל לא מטומטם מספיק כדי לחשוב שהמדיניות של נתניהו אפקטיבית, התשובה של חלקם הייתה להקצין את התפיסה שלהם כי נתניהו לא "ימין מספיק" וללכת לימין פאשיסטי-גזעני. משם באו חלק גדול מהמנדטים של בן גביר. __________________ 1 ולא, זאת לא מדיניות שמאל. מדיניות שמאל שואפת ליצור הסכמים גם אם יש להם מחיר כואב. המדיניות של נתניהו היא "בלי מחיר כואב". 2 סטטוס קוו בו הוא ראש ממשלה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוטה להסכים. לגמרי עם הפסקה האחרונה, ובתקווה לגבי הראשונה. החשש הוא ש"לסיים תהליכים" זה בדיוק הדבר שהממשלה הזו בורחת ממנו כמו מאש לאורך כל המלחמה הארוכה-הרבה-יותר-מדי הזו. מישהו זוכר כרגע שלפני האיראנים והחיזבאללה כבר שבועות ארוכים שעזה נעלמה מהמכ"ם שלנו והחמאס ממשיך להתחזק שם ולמחוק את ההישגים שנצברו בדם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו רבים אחרים אתה לא מסוגל לראות שום דבר חוץ מביבי, תבדוק עם עצמך אולי אתה מאוהב בו בסתר. ותבוסתנות היתה קיימת עוד לפני ביבי, פשוט יש לו את היכולת המדהימה והיוצאת דופן הזאת להוציא אותך מהארון . עקב תגובות קודמות,המגיב פה למיטב זכרוני דמגוג מדופלם ולכן היחיד שאני לא רואה לנכון להתייחס לדברים שלו קונקרטית. יש פה מספיק שאומרים אותו הדבר אז זאת ממש לא בעיה . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מזל שאתה לא נגרר לאד-הומינם, אחרת אפשר היה להאשים *אותך* בדמגוגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא נגרר לשום דבר, רשמתי את זה בצורה ברורה ורשמתי את הסיבה. ולכן, אין קשר בין התגובה שלי לדמגוגיה. לעומת זאת התגובה שלך גם אם לא קוהרנטית, קרובה לדמגוגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה די מתנשא על המגיבים לך. אני חושב שכדאי לך לקרוא שוב מה שכתבת: "מסתבר שההרתעה שהחזרנו לעצמנו אחרי הביפרים וחיסולי הדאחיה ובכלל גרמה לראש הנחש להסתפק במתקפה סמלית בהודעה מראש של רק מאתיים טילים מתוך ידיעה שרוב המתקפה תיבלם ולא תגרום לנזק משמעותי". אני רוצה לספר לך שבעיני לפחות חלק מקוראי התגובה הזו, מי שכתב אותה לא ינזק ממידה גדושה של בחינה עצמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה דברים בנושא הזה: בחיים לא הייתי אומר משפט כזה כעומד בפני עצמו מכל מיני סיבות.. המשפט נאמר ונוסח בהתאם להודעה קודמת של הפונז, כדי להמחיש עד כמה המשפט שהגבתי אליו מעוות את המציאות. בכל מקרה אני לא יודע למה בדיוק נראה לך שהיתה התנשאות ואני מקווה שאולי ההקשר הנכון ישנה את דעתך. אם ההקשר לא פותר לך את העניין אשמח מאוד אם תציין בדיוק למה הרגשת התנשאות כי חוץ מזה שלא היתה לי שום כוונה כזאת אשמח להימנע ממצב דומה בעתיד. מציע שלא תמהר לשפוט את האופי שלי ובטח שלא את רמת הבחינה העצמית שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שותף לתחושה שתגובה 772494 מתנשאת ולא נעימה לקריאה. אם אתה רוצה, יש לי הצעות על איך להמנע ממצב דומה בעתיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההקשר של התגובה מהותי כאן. טעיתי שדיברתי מהבטן.. רשמתי שהתגובה שלי רק לאדם ספציפי עקב תגובות קודמות אבל זה לא היה מספיק. אז קודם כל תגובה 771696 בהקשר הזה התגובה שלי לבחור היתה באמת לא מכבדת. בסולם הערכים שלי אני מכבד כל אדם חוץ ממי שלא מכבד אותי או את עצמו. זה קו אדום מבחינתי, מעבר לזה אין בעיה לשמוע כל דבר לגבי ההתנהלות שלי. האגו אצלי זה עניין. אבל שיהיה ברור שאין לי שום כוונה אמיתית לפגוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול פשוט לא להגיב להודעות שלי. כנראה שכולם ירוויחו מכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הנהגת ''הימין המתון'' ו''המרכז הקיצוני'' בישראל עסוקה בלשקר לציבור הבוחרים שלה הרבה לפני נתניהו. מי מהם שמחליט להפסיק לשקר מאבד את תמיכת הציבור. במצב הזה, לא ברור לי איזה נזק נמתניהו גרם. אם היה היה מפסיק לשקר הוא היה מאבד את התמיכה הציבורית ומוחלף על ידי שקרן אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר שכל מנהיגי הליכוד שיקרו לציבור הבוחרים, או שקודם הליכוד הייתה מפלגת מרכז או ימין קיצוני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב הפוליטיקאים בעולם משקרים לציבור הבוחרים שלהם. הליכוד מאז שמיר (''בשביל ארץ ישראל מותר לשקר'') הפך את זה לאומנות. כל הפוליטיקאים האינטליגנטים בליכוד הבינו את זה בזמן אמת, חלקם (אולמרט, ליבנת, שרון) בחרו לשקר וחלקם (מרידור, מילא, שטרית) בחרו לוותר על הכח. אני לא רואה אופציה שלישית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. יש שקרן ויש שקרן. ב. יש עוד כמה תכונות גרועות בנתניהו,לא פחות משקרנותו, שמנהיג אחר יכול לשפר. אפילו בקלות. וראה זה פלא - היו לנו עוד ראשי ממשלה בהיסטוריה, רובם הרבה פחות כושלים ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו (ויש) לנתניהו שתי אפשרויות: להיות ראש ממשלה שמועיל לישראל ולאבד את השלטון לטובת ראש ממשלה שיזיק לישראל או להיות ראש ממשלה שמזיק לישראל ולשמור על השלטון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים התאוריה הזאת נשמעת כמו סיסמאות ריקות מתוכן. אתה יכול להסביר איך 2 האפשרויות באות לביטוי במציאות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט. אולמרט, ברק ופרס ניסו להועיל למדינת ישראל ואיבדו את השלטון. נתניהו ראה ולמד. הוא לא יחזור על הטעות הזאת ואם הוא היה חוזר עליה אז בנט או ליברמן היו עושים לו את מה שהוא עשה לאולמרט ולפרס ומה ששרון עשה לברק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבין אותך. אני רואה כמה בעיות בתאוריה. קודם כל, כל ראשי הממשלה שהגדרת שניסו להועיל, לא נראה שהצליחו כל כך.. ברק - האינתיפאדה השנייה . אולמרט - לבנון השנייה. פרס - תקופה של פיגועים ברמה חסרת תקדים. מעבר לזה, אם היית אומר שנתניהו היה פופוליסט במערכות הבחירות הייתי מסכים איתך, אבל לומר שהוא לא ניסה להועיל.. מה זה אומר? בדרך כלל כשפורטים את ההנחות הללו לפרטים יוצא שאין להן בסיס. איך בדיוק נתניהו לא ניסה להועיל? יש לך סיטואציה שבה הוא ידע שהוא יכול לעזור לשפר את הבטחון ושהוא עשה ההפך מתוך כוונה להיבחר שוב? הטיעון שלך לכל היותר נסיבתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, טעיתי בניסוח. במקום ״להיות ראש ממשלה שמועיל לישראל...״ הייתי צריך לכתוב ״לנסות להיות ראש ממשלה שמועיל לישראל...״ שלושתם ניסו להועיל למדינה, שלושתם איבדו את השלטון לפני שהיתה להם הזדמנות להצליח. ״ איך בדיוק נתניהו לא ניסה להועיל?״ זה לא שהוא ״לא ניסה להועיל״ בשביל זה יש את בנט, הוא ניסה והצליח להזיק. מאז הסכם השלום עם מצרים יש לישראל בעיה אחת מאסיבית (והרבה בעיות קטנות, כמו כל המדינות) - הכיבוש. בהקשר הזה ראשי ממשלה בישראל מתחלקים לשלוש קטגוריות, אלה שניסו להתמודד עם הבעיה ואיבדו את השלטון (רבין, פרס, ברק ואולמרט), אלה שניסו להעמיק את הבעיה והצליחו לשמור על השלטון (שמיר, שרון, נתניהו) ואלה שניסו להעמיד פנים כאילו הבעיה לא קיימת ואיבדו את השלטון (בנט ולפיד). החיים הם לכל היותר נסיבתיים. יש לך דרך אחרת להעלות טיעונים בנוגע למציאות מעבר לנסיבות? אתה מחפש הוכחות מתמטיות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני הכל חשוב לי להבין אותך, אתה בעצם אומר שהכיבוש הוא הבעיה העיקרית במדינה וראש ממשלה שלא מנסה להפסיק את הכיבוש לא מנסה להועיל למדינה מבחינתך. זה מדויק? תדייק אותי . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו זה נשמע אחרת לגמרי. נתחיל בזה שיהיו אנשים שיאמרו בדיוק הפוך ממך, שמי שמנסה להחזיר שטחים פוגע במדינה ובבטחון, את זה אתה בטח יודע.. העניין הוא שאם אתה לא מביא הוכחות הטיעון שלך מהווה אמונה דתית או שאתה חלק מכת תלוי כמה אנשים ילכו איתך. ++החיים הם לכל היותר נסיבתיים. יש לך דרך אחרת להעלות טיעונים בנוגע למציאות מעבר לנסיבות? אתה מחפש הוכחות מתמטיות? ++ ממש לא נכון. החיים מורכבים מסיבות תוצאות והוכחות . לא רק מתמטיות. כל מערכת המשפט מבוססת על הוכחות לא מתמטיות. ובדיון הזה יש מקום לאתיקה. בקצרה ההתייחסות שלי בשני אספקטים רלוונטיים לתאוריה שלך לגבי הכיבוש. לא רק דעה כללית, אלא שיפוט מוסרי וראיות. הנחת הבסיס היא שכל עם זכאי לביטוי עצמי ולחופש לנהל את עצמו בעצמו. האם ההנחה תופסת גם לגבי עם שמעוניין לרצוח חלק מהעם שלי או לשלול את הזכות הזאת של העם שלי? לדעתי לא. כך שזכות מוסרית יש לנו להחזיק בשטחים. וראיה למשמעות הבטחונית והתועלת למדינה בהחזרת שטחים לעם שרוצה לפגוע בך- הכי פשוט ,ברק החזיר את דרום לבנון ויצא מרצועת הביטחון והמצב הבטחוני לא רק שלא השתפר אלא הורע מאוד . כמובן שיש שיקולים שונים ודעות שונות בנושא אבל ככה נכון לקיים דיון מועיל מסוג כזה. לא פנאטיות של ביבי שקרן רוצה לפגוע במדינה על ידי המשך הכיבוש ולכן הוא נבחר כל פעם מחדש.. אני בטוח שהדעה שלך יותר מורכבת מזה ויש לך אולי מה שאתה חושב שהן הוכחות לעניין.. ואולי לא. אבל ככה זה נשמע . ואם תחפש עוד הוכחות ותמצא משהו אחר ממה שחשבת אתה תמיד יכול לשנות את דעתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״נתחיל בזה שיהיו אנשים שיאמרו בדיוק הפוך ממך...״ אתה צוחק? אז מה, אם יש לי דעה ויש אנשים עם דעה אחרת אז אני לא צריך להגיד את דעתי?! אתה מכיל את הכלל הזה גם על עצמך? לא כותב שום דבר שלא מקובל על כל בני האדם? ״העניין הוא שאם אתה לא מביא הוכחות...״ הוכחות יש רק במתמטיקה ולוגיקה, מה שאתה מחפש זה נימוקים. ״... הטיעון שלך מהווה אמונה דתית או שאתה חלק מכת תלוי כמה אנשים ילכו איתך.״ אני אהיה עדין - בולשיט. פשוט בולשיט. זה שאני לא מנמק לא אומר שאין לי נימוקים אלא (במקרה הזה) שאני חושב שהנימוקים ברורים מעליו ומוכרים לכל מי אדם בוגר שמצליח לקרוא באייל. ״הנחת הבסיס היא שכל עם זכאי לביטוי עצמי ולחופש לנהל את עצמו בעצמו...״ בעיני זאת הנחת בסיס מגוחכת (שמן הסתם הונחה רק על ידי להגיע למסקנה). ״לא פנאטיות של ביבי שקרן רוצה לפגוע במדינה על ידי המשך הכיבוש ולכן הוא נבחר כל פעם מחדש.״ - אבל, זה ממש לא מה שכתבתי. מה שכתבתי הוא שנתניהו הוא פוליטיקאי שרוצה להמשיך לשלוט. כל השאר הן מסקנות שלך (לא ברור לי על מה). ״... אבל ככה זה נשמע...״ כן, למי שלא קורא את מה שאני כותב וקופץ למסקנות על סמך קריאה של חצי משפטי והרבה הנחות יסוד, אין לי ספק שככה אני נשמע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
++אתה צוחק? אז מה, אם יש לי דעה ויש אנשים עם דעה אחרת אז אני לא צריך להגיד את דעתי?! ++ אף אחד לא אמר לך לא להגיד את דעתך, אבל כשאתה אומר את דעתך בלי לנמק אני פשוט רואה לנכון לציין את הדעה ההפוכה. אני פשוט מכבד את רמת העומק של הטיעון שלך לפני שאני מבקש הסברים לאקסיומה שכיבוש זה רע וראש הממשלה שקרן . שלא יהיה ספק אני לא מתכוון להגחיך את הטיעון שלך, פשוט באמת לפעמים צריך לציין את הדעה ההפוכה. ++הוכחות יש רק במתמטיקה ולוגיקה, מה שאתה מחפש זה נימוקים..++ לא נכון. הוֹכָחָה הרחב 1. מתן ראיות וסימוכין לטענה ++זה שאני לא מנמק לא אומר שאין לי נימוקים..++ זאת אופציה שנתתי לך והתעלמת ממנה, רשמתי: "אני בטוח שהדעה שלך יותר מורכבת מזה ויש לך אולי מה שאתה חושב שהן הוכחות לעניין.. ואולי לא." ++הנחת הבסיס היא שכל עם זכאי לביטוי עצמי ולחופש לנהל את עצמו בעצמו...״ בעיני זאת הנחת בסיס מגוחכת (שמן הסתם הונחה רק על ידי להגיע למסקנה).++ אז לא, אני באמת מאמין בזה. ואם אתה לא אז סבבה, אפשר לא להסכים על זה זה לא משנה שום דבר משמעותי בשלב הזה. ++זה ממש לא מה שכתבתי. מה שכתבתי הוא שנתניהו הוא פוליטיקאי שרוצה להמשיך לשלוט..++ צודק. חשוב לי שתדע שלא מדובר פה בטעות של הסקת מסקנות על פי משהו שקראתי ממך. פשוט אני רגיל לכל כך הרבה שיט מהרבה אחרים פה שבילבלתי תגובות אחרות עם תגובות שלך. טעות שלי. אם תקבל את התנצלותי בנוגע לחלק האחרון אשמח לדון בנימוקים שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מותר לי לכתוב את דעתי? תודה. "אני פשוט מכבד את רמת העומק של הטיעון שלך לפני שאני מבקש הסברים לאקסיומה שכיבוש זה רע וראש הממשלה שקרן" אתה לא צריך לחפש עומק בכל בדיחה, אבל במקרה הזה, זה לא ש"שכיבוש זה רע וראש הממשלה שקרן" אלא שהכיבוש (בה' הידיעה) מזיק וראש הממשלה רוצה לשלוט ומבין גם את זה שהכיבוש מזיק וגם את זה שהמשך הכיבוש הוא תנאי הכרחי להמשך שלטונו. נראה לי שאתה מתבלבל בין הוכחה לנימוק. אחרי הוכחה אין טעם להתדיין. אם אני יוכיח לך שסכום הצלעות במשולש הוא חצי פאי, אז זה סכום הצלעות במשולש. נקודה. אני לא מכיר הוכחות לדעות, ובוודאי שאין לי כונה לספק כזאת לדעתי. מתן ראיות, תימוכין, הסברים - כל אלא הם נימוקים. באיזה נימוקים אתה רוצה לדון. אני לא מבין מה לא ברור. אתה רוצה שאני אתן לך נימוקים למה הכיבוש הוא מזיק? למה ראש הממשלה רוצה להמשיך לשלוט? למה אם ראש הממשלה ינסה לסיים את הכיבוש הוא יאבד את שלטונו? למה אני משוכנע שהוא יודע את כל זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
++אז מותר לי לכתוב את דעתי? תודה++ עכשיו אתה כבר מגזים. כבר אמרת את זה פעם אחת בלי סיבה, פעם שניה זה כבר פולני מצידך. ++שהכיבוש (בה' הידיעה) מזיק וראש הממשלה רוצה לשלוט ומבין גם את זה שהכיבוש מזיק וגם את זה שהמשך הכיבוש הוא תנאי הכרחי להמשך שלטונו..++ תנסה להוכיח את זה. ++לי שאתה מתבלבל בין הוכחה לנימוק. אחרי הוכחה אין טעם להתדיין..++ אני לא מדבר על הוכחה מתמטית, ציטטתי לך ממילון את ההגדרה של הוכחה במובן הלא מתמטי. למילים יש משמעויות שונות בתחומים שונים.. זה אומר שאתה יכול לנסות להוכיח משהו ואני יכול לא להסכים עם זה. עכשיו בשביל דיון מעניין תנסה להוכיח את הטענה שלך מלמעלה. זה יהיה נחמד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האפשרות הראשונה מופרכת. דוגמה נגדית למשל - בנט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, צריך היה להיות שלוש אפשרויות, הוא יכל גם לא להועיל וגם לאבד את השלטון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יחסית לממשלות לפניו ואחריו הממשלה שך בנט הועילה בסדר גודל. פרמטר קל לבדיקה - הגרעון (או העודף) במשרד האוצר בסוף הקדנציה. בפרמטר הזה הוא הועיל בבין חמישים למאה מילארד שקלים יחסית לרפרנס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שזה פרמטר קל לבדיקה לא הופך אותו למוצלח. זה שממשלת בנט הזיקה פחות מהממשלה הקודמת לה ומהממשלה שבאה אחריה זה לא הופך אותה למועילה אלא לגורמת פחות נזק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הופך את זה לכזה שעכשיו חובת ההוכחה עליך להסביר למה עודף של עשרות מיליארדים איננו קריטריון להצלחה. (דעה קיצונית דורשת כידוע טיעונים מאד חזקים. אני אתפלא אם יותר מ-5 אנשים ממאה יגדירו עודף של עשרות מיליארדים ככשלון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הקפטן של ספינת תענוגות מצליח להוריד את כמות העכברים בספינה לאפס זאת הצלחה אדירה. אם הספינה הזאת היא הטיטאניק, נראה לי שאי אפשר לקרוא לקפטן הזה מוצלח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירך שבהפלגה הקטלנית של הטיטאניק שלנו היתה ממשלה אחרת. אני נתקל בטיעונים כמו שלך לפרקים, ומתחיל להתפתל בלהסביר את המובן מאליו, אבל בוא ניתן לפוליטיקאי הרבה יותר מוכשר ממני להסביר את זה בצורה שאולי גם אתה תבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנאום של רייגן לא שייך, נראה לי שאתה מתווכח עם איש קש. בנט היה הקברניט של הספינה שהתעקש שלא לשקול שינוי מסלול למרות שהיה ברור לו ולכל מי שמסביבו שזה מסלול שמוביל לקרחון. נכון שזה היה ברור גם לקברניט שלפניו, וגם לזה שאחריו (שדזה אותו קברניט), ונכון שלהבדיל ממנו הם ניסו לסוע לכיוון הקרחון בשיא העוצמה בשביל ללמד אותו לקח, ונכון שבנט הצליח לנקות את הבריכה והם מילאו אותה בזבל, אבל בשביל לנסות להצליח צריך לנסות לשנות מסלול (וכמובן - אם הוא היה מנסה לשנות מסלול הוא היה מאבד את השלטון מהר יותר ממה שהוא איבד אותו בפועל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמי הוא שינה את המסלול (או רייגנית - ניקה את החרא שבאורוות) כמיטב יכולתו ובצורה סבירה למדי בזמן הקצר שעמד לרשותו. בזה הוא מתבלט עשרות מונים מאלה שהיו לפניו ואחריו. לדעתי, אגב, לו ממשלתו היתה מחזיקה בשלטון עוד שנתיים, בסיכויים מאד גבוהים לא היינו מתנגשים בקרחון. שגיאתה הגדולה של ממשלתו (ושותף לה לפיד) - שלא השכילו פוליטית לשמור עליה, וכן ששגו שגיאות טקטיות חמורות בבחירות 22, שהביאו עלינו את ממשלת החורבן הנוכחית. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |