בתשובה לאיתי, 07/09/24 4:57
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני חושב שהפעם ההיא היתה מיוחדת כי היה מחנה אוהלים ליד הכנסת. אני שוחחתי עם הרבה אנשים מרגע שהגעתי (עוד ביציאה מתחנת הרכבת) כמעט עד אור הבוקר. כשבאים רק להפגנה זה אחרת כי בהפגנה אתה יחד עם הדומים לך ויש בהפגנה מטען של לעומתנות. אם אתה מפגין בקבוצה אחת ויש קבוצה שמפגינה מולך אתה לא ניגש ומשוחח איתם. כל אחד צועק את הסיסמאות שלו. יצא לי לשמוע גם שמאלנים תל אביבים שמדברים בקלישאות שמאלניות ולהתעצבן מהאטימות שלהם. אנשים יש מכל הסוגים. אני לא מבין איך אתה יכול להשתמש בקלות ראש במלה סרבנות כלפי האנשים שתרמו הכי הרבה. ההסברים שלך לא משכנעים אותי. האם לא החרדים הם הסרבנים האמיתיים? יש להם קושאן על אותו סירוב להשתייך שאתה מדבר עליו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה משתמש בקלות ראש בקלות ראש 😉 משרתי המילואים הם הבסיס של החברה שלנו. אני יכול רק לשער שאם היית מסכים איתי שמדובר בצעד שמוביל לסופה של המדינה, היית גם מסכים שלמרות שמדובר באנשים שרובם טובים מאוד, עדיין מדובר בסרבנות. לגבי נושא החרדים, מאחר ומדובר במגזר שלא מהווה את הבסיס למדינה ותורם שולי לצערי לעוצמה שלנו האפקט שלהם פחות רלוונטי בהקשר הזה כיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבסיס של החברה שלנו? הבסיס של החברה שלנו הם אנשים שאחרי השביעי לאוקטובר התגייסו למילואים, או למילואים אזרחיים במקום המדינה שהפסיקה לתפקד. והממשלה שלא ממש מתפקדת. אחים לנשק הם הבסיס לחברה שלנו יותר מאשר הממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא הייתי ברור, אני מסכים איתך לחלוטין. זאת הנקודה שלי, שהם הבסיס למדינה שלנו . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הממשלה, שהיא עוד יותר הבסיס שלנו, מורדת בתפקידה ובמדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מי שלא אוהב מדיניות כזאת או אחרת יכול לדבר ככה.ממשלה לא טובה או שלא עושה מה שלדעתך היא צריכה לעשות זה עדיין לא סיבה להרס של המדינה. גם שרבוב המורדת שעשית למשפט לא מקדם אותך באמת לשום מקום. אם הממשלה היתה באמת מבטלת ביקורת שיפוטית באופן מוחלט או קרוב לזה ובעלת מאפיינים ברורים של דיקטטורה, היה בסיס לדברים שלך. תנסה להוכיח את הבסיס הזה ואז יהיה לך קייס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״תנסה להוכיח״ באיזו מערכת פורמלית מותר להשתמש בהוכחה? מותר להשתמש ב Prover9/Mace4 או ב Lean? מה היא הפרוצדורה, איזו ועדת בדיקה ואיזה Peer review אזרחי ישראל צריכים לעבור, לפני שהם מעזים להתאגד ברחובות ולהפגין נגד משהו שהם חושבים שהוא מסוכן למדינה? למה הקריטריונים, שאתה מציב לאנשים בפתיל, הם כל כך נוקשים בעוד כל מה שאתה צריך כדי להראות קשר בין ההפגנות לבין השביעי באוקטובר זה להצהיר ״כבר אז ידעתי״? איך אתה מסוגל בקלות שכזו לקטוף מחלל האוויר את קשרי הסיבה-תוצאה האמיתיים של העולם, בעוד אחרים זקוקים להתנהל תחת דרישת הוכחה כל כך ריגורוזית? האנשים שיוצאים להפגין לא צריכים להוכיח לך שום דבר. הם צריכים לשכנע אחד את השני בצדקת דרכם, להתאגד ולצאת להפגין. הם לא צריכים לקבל אישור לכך מאף אחד, בטח שלא מהמחנה הפוליטי לו הם מתנגדים. ככה דמוקרטיות עובדות וישראל לא מיוחדת (ולא צריכה להיות מיוחדת) בעניין זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז עכשיו אתה מגדיל לגזלייטינג בשקל תשעים 😏 תגובה 771697 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים לפעמים משתמשים במושג הגזלייטינג, אבל. וגם תגובה 771698. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נסה להוכיח" ו"יהיה לך קייס" זה לא רלבנטי. מה שצפריר אומר מבוסס על עובדות. זוהי עובדה שהרוב המכריע של המשפטנים - בארץ ובחו"ל - שמדובר בהפיכה משטרית מסוכנת. כמו כן הרוב המכריע של הכלכלנים ואנשי ההיטק דיברו על פגיעה חמורה בכלכלה. ראשי האוניברסיטאות דיברו על פגיעה בהשכלה הגבוהה. ועוד ועוד אתה מוזמן לקרוא על כל האזהרות הפומביות האלו בהמחאה נגד הרפורמה המשפטית [ויקיפדיה]) בפרק עמדות. אפילו יריב לוין, מי שהוביל את המהפכה הודה (ייתכן בפליטת פה) שהתוכנית המקורית היא אנטי דמוקרטית. בהנתן העובדות האלו, זה דבר הגיוני לחלוטין לחשוש שהמהפכה המשטרית הורסת את המדינה. נסביר ע"י דימוי. תאר לעצמך שאדם הלך בשנת 2020 להתחסן נגד קורונה. עכשיו אתה בא ואומר לו זה היה מיותר כי א' ב' ג'. הוא אומר לך: אבל קורונה היא מחלה מסוכנת. ואז אתה אומר לו - נסה להוכיח את זה ואז יהיה לך קייס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור.. איזה בנאדם נורמלי יילך להתחסן בלי לבדוק קודם.. לפני שהתחסנתי קראתי מחקר כמיטב יכולתי, שאלתי וקיבלתי תשובות מסוימות ממומחה ebm. ובסוף התחסנתי אבל לא את כל הפעמים שביקשו. נראה לי שלנסות להגיע כמה שיותר קרוב לאמת ולהוכחות זה דבר נכון. אני מציע גם לך. וכנראה שיש לנו סטנדרט שונה למה נחשב עובדה ומה לא .אם תסכימו לדון בראיות בצורה מכבדת זה יהיה נחמד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==> לנסות להגיע כמה שיותר קרוב לאמת.. כיצד אפשר להגיע לאמת אם אתה מתעלם ממה שכתבתי? האם היו אזהרות של כל אותם גורמים לגבי ההפיכה המשטרית או לא היו? זוהי שאלה עובדתית פשוטה. ואם היו אזהרות (ואתה יודע היטב שהיו) - האם אין זה טבעי שהמוחים ייתיחסו לאותן אזהרות ויפעלו על סמך אותן אזהרות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שהיו אזהרות . בוודאי שטוב שכל אדם יבחן אזהרות ויפעל בהתאם אם הוא רואה לנכון. אבל יש הרבה צורות שונות לבקר את הממשלה ומרד לא מתאים לסיטואציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. סוף סוף התקדמות. אני מבין ממך ש: 1. אתה מסכים שהיו אזהרות. 2. מסכים שהאדם הסביר אמור להאזין לאותן אזהרות. 3. מסכים שזה טוב שהוא "יפעל בהתאם". אני רואה את זה כנסיגה מהמשפט שכתבת לצפריר - ואני מצטט: """ ממשלה לא טובה או שלא עושה מה שלדעתך היא צריכה לעשות זה עדיין לא סיבה להרס של המדינה.. אם הממשלה היתה באמת מבטלת ביקורת שיפוטית באופן מוחלט או קרוב לזה ובעלת מאפיינים ברורים של דיקטטורה, היה בסיס לדברים שלך. תנסה להוכיח את הבסיס הזה ואז יהיה לך קייס. """ אין פה הוכחות, ואין פה משמעות למילה "באמת". יש אזהרות. האדם הסביר אמור להקשיב ולפעול בהתאם. וזה טריוויאלי שאנשים שונים יכולים להגיע למסקנות שונות. האם יש הסכמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. בשום דבר שרשמתי בכל הדיון הזה לא תמצא משהו שלא מסתדר אם מה שהסכמתי עליו עכשיו.. זה בדיוק מה שאמרתי לכל אורך הדרך. זה שטוב שאדם יפעל לא אומר שהמסקנות שהאדם יגיע אליהם בהכרח לגיטימיות. אתה אומר שטריוויאלי שאנשים שונים יגיעו למסקנות שונות. ברור ! אבל זה לא הופך הכל ללגיטימי, אדם אחד יפגין בכיכר לגיטימי בעיני, אדם אחר ירצח ראש ממשלה .. לא לגיטימי בעיני שנינו. אתה יכול להפגין נגד הממשלה וזה לגיטימי בעיני, ברגע שיש הרס ומרד במדינה זה לא צריך להיות לגיטימי גם בעיניך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===> בשום דבר שכתבתי בכל הדיון לא תמצא משהו שלא מסתדר נסכים שלא להסכים. שמתי את הדברים אחד ליד השני וכל אחד יכול להתרשם בעצמו. אם יש הרבה אזהרות שהממשלה הורסת את המדינה - זה טבעי לגמרי שצפריר יחשוב שהממשלה הורסת את המדינה. הוא לא צריך "להוכיח את הקייס" - להזכירך אנשים שונים מגיעים למסקנות שונות. ==> אבל זה לא הופך הכל ללגיטימי וודאי שלא, אבל שים לב שאנשים בדיון ממש ממש לא מסכימים איתך לביטוי "היה הרס ומרד במדינה". ואני מציע שנתחיל מראיות. להזכירך, כתבת: "אם תסכימו לדון בראיות בצורה מכבדת זה יהיה נחמד". האם אתה מסכים שהפעולות של המחאה היו בלתי אלימות? הראיות מופיעות בערך על המחאה בויקיפדיה, בפרט הפרק על "תקריות אלימות" שמתחיל במילים הבאות. """ המחאה שמה דגש על אי-אלימות. אחרי 27 שבועות של הפגנה אמר מפכ"ל המשטרה קובי שבתאי: במחאה הזאת הפגיעה בשוטרים היא אפסית באופן יחסי. אין אף שוטר שפונה לקבלת טיפול רפואי בבית חולים.148 """ אני ממליץ לקרוא את הפרק לפני שאתה עונה את השאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
++זה טבעי לגמרי שצפריר יחשוב שהממשלה הורסת את המדינה. הוא לא צריך "להוכיח את הקייס"... אז אם הממשלה הורסת את המדינה על בסיס האמונה שלך אפשר למרוד? ברגע הזה הצבת סטנדרט שמאפשר לכל אחד להחליט שהמדינה לא לגיטימית ולהרוס אותה מבפנים. ומי אתה שתקבע לא לפעול באלימות נגד ממשלה שהורסת את המדינה? בעיני זה נראה מאוד לא דמוקרטי. אז אולי תוסיפו שלט למחאה "מי שמאמין במחאה לא מפחד" ++המחאה שמה דגש על אי-אלימות.. ככלל האלימות במחאה נמוכה, אני נוטה להתייחס למדורות בכביש כסוג של אלימות, תמיד התייחסתי לזה ככה ויכול להיות שזאת לא הבנה נכונה שלי אבל זה סמנטי, אפשר לפגוע באופן לא מידתי במדינה גם בלי אלימות פיסית. ואני ראיתי את המחאות מקרוב שבוע אחרי שבוע, ואת הערך בוויקיפדיה כבר הכרתי, בנושאים כאלו בוודאי שאין להתייחס לערך בוויקיפדיה כאמת מוחלטת. היו מקרים חריגים של אלימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש בתוך התגובה שהגבת אליה כתוב כך. """ ==> אבל זה לא הופך הכל ללגיטימי וודאי שלא, אבל שים לב שאנשים בדיון ממש ממש לא מסכימים איתך לביטוי "היה הרס ומרד במדינה". ואני מציע שנתחיל מראיות. להזכירך, כתבת: "אם תסכימו לדון בראיות בצורה מכבדת זה יהיה נחמד". """ בוא נדמיין שניה שיש ספקטרום של מעשים. בצד אחד מעשים שברור שהם לגיטימיים במסגרת חופש המחאה. בצד השני יש מעשים *אלימים* שברור שהם לא לגיטימיים. הדיון על הטווח האמצעי. איזה מעשים קונקרטיים שקורים במסגרת המחאה הם לא לגיטימיים בעיניך? ומדוע? אני מפציר בך להיות כמה שיותר ספציפי. נ.ב. ויקיפדיה היא כלי שיכול לעזור לך בעניין הראיות. עם כל המגבלות שלה, יש שם ראיות יותר מוצלחות מאשר "ראיתי את המחאות והתרשמתי שכך וכך". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, בשולי הדברים.. כאשר כתבת "נראה לי שלנסות להגיע לאמת.. זה דבר נכון. אני מציע גם לך" האם זה נראה לך לדון צורה מכבדת? לי זה נראה יותר כמו לדבר באופן מתנשא. או כמו שאתה היית אומר "כנראה שיש לנו סטנדרט שונה למה נחשב לדון בצורה מכבדת". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי צריך להתנסח אחרת. לא כתירוץ והצדקה אלא כהסבר,קצת עיצבן אותי שדעות של מומחים נחשבות בעיני אנשים כעובדות, הסברתי כבר שהרף למרד צריך להיות הרבה יותר גבוה ואת הסיבות לזה.. בסופו של דבר צריך לציין את הכביכול עובדות הללו ולבחון אותן. מומחים טועים כל הזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנסה לשכנע אותך בלי החרדים. רוב הציבור מתגייס לצבא, מהם הרוב עושה מילואים, ומהם מיעוט קטן ממשיך להתנדב. כאשר מתוך אותו מיעוט קטן יש אנשים (לא יודע את האחוזים) שקצה נפשם בהתנדבות בגלל סיטואציה שהוציאה להם את הרוח מהמפרשים, האם הם מוציאים את עצמם מהכלל? לי נראה שהם יצאו מהכלל כשהתנדבו, וכשהם מפסיקים להתנדב הם חוזרים ומצטרפים לכלל. אני אקצין כדי לחדד את הנקודה- בחברה מסוימת יש סוציומטים, שלא תורמים בכלל, את הרוב שתורמים את חלקם על כרחם, ואת האלטרואיסטים שתורמים יותר מחלקם. ואז אם נמאס למי מהאלטרואיסטים לתרום יותר מחלקם, כי הסוציומטים, אחרי שלא תרמו את חלקם, גם משתתפים בהנהגה ומשנים את החוקים לטובתם, אז אתה מאשים אותם בהרס החברה? ומעבר לשאלה מי אשם, שהיא שאלה שמסתכלת לאחור ולכן חביבה על ימניים (שמרנים), בוא נעשה את המעשה השמאלני (הליברלי) ונסתכל קדימה- איך החברה יכולה לתקן את המצב הזה? האשמת האלטרואיסטים בסרבנות לא תגרום להם לחזור לתרום. לי נראה שעדיף לחברה לטפל במה שגרם לאלטרואיסטים להפסיק לתרום, קרי- לטפל בסוציומטים. מה דעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע מה יפה במדינה שלנו? שההכללות שציינת לא באמת מתקיימות. הימנים לא באמת שמרנים השמאלנים לא כאלו ליברלים ובשני הצדדים יש הרבה שתורמים המון למדינה, ולא מעט משתמטים, אחדות אמיתית בשבילי, במקום לבדוק אם אתה ימני או שמאלני, שאלוהים בכלל יודע מה זה אומר היום, ואולי גם הוא לא.. פשוט לעזור לכמה שיותר אנשים לתרום יותר. את הפתרון שלי אתה אולי לא תאהב, והוא גם לא כל כך משנה, רק הממשלה הלא מתפקדת שלנו יכולה להחליט עליו, וכרגע היא לא מסוגלת להחליט על כלום. אם בכל זאת הייתה לי השפעה הייתי רוצה שמתוך אחריות אישית של האזרחים יהיו הפגנות ללא חסימת כבישים ומדורות ,הצהרה שאי ההתנדבות לא תחזור, רגולציה טובה על החינוך במגזר הערבי והחרדי כך שיגדלו להיות אזרחים טובים והתמקדות בהקמת מספר ועדות חקירה לשביעי באוקטובר. נראה לי שזה יעזור לממשלה לתפקד ולהרבה יותר אחדות מהיום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, יפה. אף אחד מהצעות הפתרון שלך לא כוללת הפניית אצבע מאשימה כלפי המתנדבים שנמאס להם להתנדב. אבל מה זאת ההצהרה שאתה מדבר עליה? הצהרה קולקטיבית שתחייב את כל המתנדבים? הצהרה אישית של כל מתנדב? אני מניח שאתה מבין את הבעייתיות שבכל אחת מאלה. לעניין ההסתכלות קדימה ואחורה, אני מתנצל. לא נתתי לך את הרקע לדברי. כתבתי כאן פעם על זה ששמרנים מתעסקים בסיבות (מסתכלים לאחור) וליברלים מתעסקים בתוצאות (מסתכלים קדימה). שמרנים מדברים על משום ש... וליברלים על כדי ש... לדוגמה- ארץ ישראל שייכת לעם ישראל משום ש... הוא משפט שמרני. מדינת ישראל קמה כדי ש... הוא משפט ליברלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי ההבחנה הזאת לא רלוונטית לבחינת המציאות. כל מי שרוצה לנהל מדיניות והחלטות צריך גם את המשום ש.. וגם את הכדי ש.. כהגדרתך. אתה צודק שאי אפשר לנהל מדיניות רק בהסתכלות אחורה למה הביא אותנו לכאן בלי להסתכל קדימה. בנוסף לזה, כדאי מאוד שלא תנהל החלטות קדימה בלי להבין את המשום ש.. מה הוביל אותך למצב שאתה נמצא בו. בקיצור אין מקום להפרדה, הם תמיד צריכים לבוא ביחד. מדינת ישראל קיימת משום שאנשים טובים התאגדו יחד תחת ערכים משותפים ותחושת סולידריות כדי לקיים מדינה חופשית לכל אזרחיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר להצהרה שדיברתי עליה אני לא רואה שום בעייתיות, היא יכולה להתבטא במציאות בכמה צורות, קודם כל לא כהצהרה ממש אלא בהגעה למילואים וקידום שיח ביננו שלא מעודד אי הגעה למילואים גם במצב הנוכחי. כמובן שאם ביחידת המילואים שלך הוציאו מכתב שלא יגיעו לאימונים אפשר שיוציאו מכתב שזאת היתה טעות שלא תחזור וקוראים גם לכל האחרים להמשיך להגיע למילואים. מאוד פשוט, לצערי כרגע אנחנו בסרט רע, אני כן רואה אנשים שמתחילים להבין את זה, אבל לא מספיק מהר לדעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההצעה שלך היום מצחיקה קצת, כי גם אם תמשיך ההזנחה של החינוך החרדי והערבי (והיא ממשיכה), ואפילו אם תמשיך ותתגבר ההפיכה המשטרית (והיא נמשכת), הטייסים ימשיכו להתנדב, כי מלחמה. אבל בוא נדמין שאנחנו שנה ומשהו קודם, אין מלחמה. צריך הרבה פחות מצד הממשלה כדי שהטייסים יחזרו להתנדב: רק להפסיק את הרפורמהפכה המשטרית. היא היתה יכולה להמשיך להיות ממשלה חרא וחסרת תפקוד כמו שהיא, רק לעזוב לנפשה את שיטת המשטר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגישה שלי לנסות להימנע מהתחשבנות בין המגזרים. ואני מנסה להתייחס למה אנחנו צריכים בעתיד. מה שהיום צריך להיות קיצון שלא יחזור בשביל שנשרוד. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |