בתשובה לאריק, 25/08/24 22:42
 |
|
 |
||
|
||||
 |
עם כל הכבוד, המושגים בהם השתמשת1 הם לא מושגים שמשתמשים בהם כשיש לך ספקות. העובדה שלא השתמשת במילה המפורשת "צודק" לא מסתירה את הביטחון שיש לך בצדקת טעמך ובסכנת (כן השמשת בשורש הזה) טעמם של אחרים. אם יכול להיות שאתה טועה, למה לא לצאת, ולו רק לצורך הדיון, מההנחה שאתה טועה? 1 שים לב למילים המודגשות: "הזהירות המופרזת משימוש במלים שעלולות לייצר טריגר במסגרת הזהירות המופרזת מטריגרים בכלל היא לטעמי חירפון אופנתי מסוכן יותר מאשר פריט לבוש מוזר. לדעתי זו ממש התיילדות, ואני לא אסמוך על אנשים שלקו בה שהם באמת בוגרים." |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כי אין צודק וטועה. לי אין ספקות בטעם שלי, ולאחר לא יהיו ספקות בטעם שלו. הנמקות רציונליות לא יעזרו כשמדובר ברגשות וטעמים. אם משהו צורם לי, שום הנמקה רציונלית לא תגרום לצרימה להעלם. אם יש לי פחד גבהים, שום הנמקה רציונלית לגבי מה בטוח ומה לא, לא תוכל להפיג את הפחד שלי. יהיו מקרים שאני אפחד ואטפס לגבהים בכל זאת, כי התועלת תגבר על הפחד, אבל זה לא אומר שאני לא אסבול מהפחד. מה שכן רציונלי הוא לא לסמוך על אנשים שמתיילדים. אבל השאלה אם זו התיילדות או לא אינה מוכרעת באופן רציונלי אלא ערכי, בהתאם לחינוך שקיבלת וערכי החברה וקבוצות ההתייחסות שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי, סכנה זה לא עניין של טעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וודאי שכן. תחושת הסכנה היא אישית ושונה מאדם לאדם. אחד ירגיש סכנה בים עם גלים גבבוהים, שני על מצוק, שלישי כשביבי בשלטון, וכן הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. תחושת סכנה, כמו תחושת צדק, או "תחושת חום" שונה מסכנה, צדק או חום. דיברת במפורש על סכנה ולא על "תחושת סכנה". ב. השאלה שלי היתה: "כמה אתה בטוח שאתה צודק" אם אני אפול ממטוס אני אחוש תחושת סכנה ואני אהיה בטוח לחלוטין שהתחושה הזאת מוצדקת. אם אני אעלה על רכבת הרים אני אחוש תחושת סכנה, ואני אהיה בטוח לגמרי שהתחושה הזאת לא מוצדקת. אז, גם אחרי שסיכמנו שאתה מדבר על תחושת סכנה ולא על סכנה, אני עדיין משוכנע לחלוטין שלגיטימי לשאול: "כמה אתה משוכנע שהתחושה הזאת מוצדקת?". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משוכנע שיש סכנה בהתיילדות. אני לא יודע למדוד אותה אובייקטיבית, או אם היא בכלל מדידה. הרי יש המון משתנים. העתיד יגיד אם צדקתי או לא, ובטח גם בדיעבד יהיה אפשר להתווכח. דוגמה שנראית לי רלבנטית - לא הרשיתי לילדים שלי לשחק GTA עד גיל 15, והסברתי להם למה. ראיתי סכנה שזה ישפיע על תפיסות מסויימות שלהם. האם המשחק היה משפיע עליהם באמת? לא יודע, כי אי אפשר לקחת קבוצת ביקורת. אבל אני הייתי אז ונשארתי היום מאוד שלם עם הבחירה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח שהבנתי את התשובה (אם זאת היתה תשובה). גם כשמדברים על סכנה לא אובייקטיבית, נגיד, הסכנה שארסנל תהיה אלופה (אני מניח שמבחינת אוהדי ארסנל היא לא סכנה אלא תקוה), אפשר להגיד מתי הסכנה הזאת עלולה להתרחש (בסיום העונה?) - יש נקודה בזמן שאחריה נוכל להגיד אם צדקנו או טעינו, אפשר לנחש מה יקרה אם היא תתרחש ומה יקרה אם היא לא תתרחש, ומי שחושש מסכנה כזאת יכול להגיד גם היום, כמה הסיכון שזה יקרה הוא אמיתי (לא במספרים מדוייקים, אבל בכל זאת, יותר מ4% ופחות מ30%). כשאתה אומר שבדיעבד אפשר יהיה להתווכח - מתי הבדיעבד הזה יתרחש? האם אפשר יהיה להתווכח על האם הסכנה התרחשה או להתווכח על האם זאת היתה סכנה או תקוה? אם היא לא מדידה, אז אולי היא בכלל לא סכנה? מה הסכנה הזאת בכלל? אני לא בטוח איך הדוגמא שלך רלוונטית ומה היא אמורה להדגים. קיבלת החלטה בתנאים של אי ודאות ללא יכולת לבדוק את השלכות שלה בזמן קבלת ההחלטה או אחרי זה. בהתחשב בחוסר יכולת שלך לבדוק את נכונות ההחלטה אין לך דרך לדעת אם היא "נכונה" או "לא נכונה" גם עשרות שנים אחרי שקיבלת אותה. בנוסף, גם אם היום תגלה שהיא היתה לא נכונה, לא תוכל לחזור אחרוה ולשנות אותה. כחלק מהטבע האנושי אנשים מתחרטים רק שהוכח להם מעל לכל ספק סביר שהם טעו (ולרוב גם אז לא) אז כשמדובר בהחלטה שאין שום דרך לבדוק אם היא נכונה או לא, אני לא רואה סיטואציה שתגרום לך להחליט שטעית. זה ממש לא המצב כאן. מדובר ב(1)החלטות שאפשר לשנות, (2)בהחלטות שאפשר לבדוק את ההשלכות שלהן ו(3) בנסוי שאנחנו חוזרים עליו כרגע במאות אלפי מקומות שונים עם פרמטרים שונים. ___ בערת אגב, אתה חוזר שוב ושוב על השימוש במילה הזאת - "התיילדות". כשאתה מדבר בשם פחד לא רציונלי מדברים שאתה לא לגמרי מבין שנוצר על ידי מכונת תעמולה שפועלת על מנת להמליך ילד מגודל על העולם החופשי; כשאנשים ב"מחנה" שלך חושבים שלצחוק על רגשות, להתווכח עם רגשות, להתמקח עם רגשות, לעשות דווקא לאנשים שמרגישים פגועים, להכנס לטנאטרום, להסביר לאנשים שהרגשות שלהם לא נכונים, או להכחיש את קיומן של רגשות זאת טקטיקה טובה; אני לא לגמרי בטוח מי הבוגר כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''להסביר לאנשים שהרגשות שלהם לא נכונים'' - פעם חמישית. פויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שאתה משוכנע שזה לא מה שעשית ושאין לי שום סיכוי להראות לך שזה מה שעשית פעם אחרי פעם. העובדה שהרמתי ידיים לא אומרת שהשתכנעתי שאתה צודק רק שהשתכנעתי שעל הנקודה הזאת (ולא רק זאת) אין שום סיכוי שנבין זה את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפורים על השכנעת/הרמת ידיים לא רלוונטיים. אמרתי לך שאני לא חושב ככה. אתה ממשיך עם זה. אפילו בהודעה למישהו אחר ועל נושא לא קשור. אם זה יעזור לך להפסיק, אז: 1. אתה פוגע ברגשותיי 2. בבקשה תפסיק 3. קל לך מאד למלא את הבקשה במקום להסביר לי שהרגשות שלי לא נכונים, תנסה ליישם את מה שאתה מטיף לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(זה לא באמת מה שאני מטיף לן, אבל -) כשאתה מציג את זה ככה אני מקבל את הבקשה שלך. סליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהדוגמה שלי היתה יותר טובה, כי במקרה שאנחנו מדברים עליו התוצאות של פעולה בכוון אחד או שני אינן מדידות. אולי אם תבדוק במאות חברות שחלקן נהגו כך וחלקן אחרת תהיה לך תשובה, וגם עליה יהיה אפשר להתווכח כמו שעדיין נראה לי שמתווכחים על השפעתו של GTA על נפשם של ילדים רכים. ____ להערת האגב- עצור סוסיך! אני לא במחנה הזה שאתה מנסה לדחוף אותי לתוכו. אתה מכליל בלי הצדקה מרגש מסוים שאני מוכן לפגוע בו לרגשות בכלל. אני משוכנע שגם לך יהיה מקרה בו לא תהיה לך בעיה לפגוע לפגוע ברגשות מסויימים למען מטרות מסויימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
_____ הערת האגב לא קשורה למציאות אפילו יותר מכך. הדיון על פוליטקלי קורקטנס לא נולד אתמול ולא שלשום. זה לא משהו שקשור לקמפיין טראמפ. זה נושא שדנים בו כבר עשורים עם דעות לכאן ולכאן ורבים מהמתנגדים למחנה הפרוגרסיבים ולחיבה שלהם לשיחדש הם בכלל ליברלים עם מסורת ארוכת שנים של הצבעה לדמוקרטים משנות ה 80 ועד היום. חלקם אפילו שונאי דונלד טראמפ עם דיפלומה (לדוגמה, ראה ערך Bill Maher). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שזה דומה לחינוך ילדים, אבל מן הסתם לא הבנתי אותך... אולי אני אבין יותר אם תענה לשאלות בפסקה הראשונה בפתיחה של תגובה 771294. ___ טוב, אני אנסה לנסח את זה בצורה פחות אישית. במשרד של גוגל בציריך יש מגלשה. כשאלון מאסק קנה את טווטר הוא פרסם סרטון שלו נכנס למשרד עם כיור. מערכת ניהול הגרסאות שמנהל 95%1 מהקוד הפעיל היום נקראת גיט. התיילדות בתעשיית התוכנה זה כמו סירופ תירס בעשית המזון2. אם התיילדות היא סכנה אז גם אם תצליח להעלים את האנשים שלא רוצים שיעליבו אותם במקום עבודתם לא תתקרב לפתור את הסכנה הזאת. למיטב הבנתי, הויכוח הוא לא בין "בוגרים" ל"מתיילדים", לא על ערכים ולא על טעם. ניסיתי להסביר את זה כאן. לא קשה לי לחשוב על מקרים (תיאורתיים) בהם לא תהיה לי בעיה לפגוע ברגשות של עמיתים3. אני לא יודע אם זה סימן לבגרות - אבל לא התיימרתי להיות בוגר במיוחד. 1 רציתי להגיד שהקרצתי את המספר הזה, אבל אחרי שכתבתי אותו בדקתי בויקיפדיה וזה המספר שהיא נותנת. 2 אפשר לדמיין עולם ללא - אבל זה לא העולם בו אני חיים. 3 עמית שיפגע מזה שנותנים לשחורים לשתות מאותה ברזיה כמו לבנים יכול ללכת להפגע ככל שירצה. מעסיק שיבחר לא לפגוע בעובד כזה לא יעסיק אותי אלמלא אני אהיה רעב ללחם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען הסר ספק- אני מצהיר על הערכים שלי לא על מנת להתווכח עליהם אלא רק כדי לשים אותם על השולחן ולשמוע על אחרים ששותפים לערכים הללו או לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הכבוד, אני לא חושב שיש כאן דיון על ערכים או על טעם. למיטב הבנתי, מצד אחד יש נסיון להמשיך תהליך של הפיכת מקום העבודה למקום יותר מכיל (inclusive איך שלא אומרים את זה בעברית) לאנשים שונים עם ערכים שונים שבאים מתרבויות שונות. תהליך שהתחיל (בארה"ב, זה בכלל דיון אמריקאי ברובו) בסיום מלחמת העולם השניה כשנשים התחילו לצאת לעבוד, המשיך עם כניסה של שונים (שחורים, יהודים, מהגרים) למקומות העבודה, המשיך עם ביטול מעמד הקלדניות/טלפניות, והיום ממשיך כשמקומות עבודה מסויימים הופכים לגלובלים (ולכן, שוב, ישראלים שעובדים בחברה שכל העובדים בה הם ישראלים ואמריקאים מתקשים להבין). לתהליך הזה, למיטב הבנתי, יש 4 סוגי התנגדות: 1. שמרנות קלאסית - מסוג המי הזיז את הגבינה שלי, או למה פתאום אסור לי להגיד לה שיש לה ישבן יפה. 2. חוסר אמפתיה - לי לא היה מפריע אם היא היתה אומרת לי שיש לי ישבן יפה, למה זה צריך להפריע לה אם אני אומר לה את זה. 3. פחד מאובדן הכח ותחרות. 4. חוסר נוחות ב"ללכת על ביצים". אני מניח שאחרי שהתרגלת להגיד לכל אישה בעבודה מה אתה חושב על הישבן שלה, פתאום לזכור שזה לא מקובל זה קשה ומאלץ אותך לחשוב על מה שאתה אומר. (זאת לא בעיה לאנשים צעירים, לכן לך אין בעיה עם הכללים שאומצו כשאתה היית צעיר ויש לך בעיה עם כללים חדשים) כל הדברים האלה הם לא עניין של טעם או ערכים, הם לפעמים בעיות אמיתיות שחברה שמאמצת מדיניות כזאת צריכה לטפל בהן בסובלנות וסבלנות. מהצד השני, ונראה לי שזה החלק המעניין, יש בארה"ב מכונת זעם שמרנית (במובן הפוליטי של המילה) שמצליחה לעורר אנשים בכל העולם, אנשים שהדברים האלה מעולם לא נגעו בהם ולא יגעו בהם, ובכל זאת מכונת הזעם מצליחה לעורר בהם רגשות עזים בצורה שלא כל כך מובנת לי ולגרום להם להאמין באמונה שלמה שמדובר ב"נזק" או ב"סכנה". בעיני זה מגוחך, למיטב הבנתי, ואחרי שקראתי בהקפדה את כל הנימוקים שלכם, אין לרגשות החזקים שלכם שום הצדקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לגבי 4. חוסר נוחות לגבי התקשורת שלך עם אנשים זה לא דבר פעוט ערך. מבחינתי התקשורת עם אנשים במקום העבודה - גם ברמה המקצועית וגם ברמה האישית - היא אחד הפקטורים המרכזיים בשביעות הרצון שלי ממקום העבודה שלי, ובמוטיבציה שלי לצאת אליו כל בוקר. כשהתקשורת היומיומית הופכת ללא-נוחה, ובכל משפט שאני אומר במסדרון אני צריך לחשוב פעמיים, זה מחיר לא זעום בכלל לשלם וזה פוגע סאיכות החיים שלי בעבודה. כמובן שאין סיבה להסיק מכך את איש הקש ש"בגלל זה זאת סיבה סבירה לומר למישהו שיש לו ישבן יפה". כי אני כמובן לא עושה זאת ולא טוען זאת. אבל כשרמת הפגיעות של אנשים הופכת לכזו שכל משפט סביר מקבל מטען טריגרי עודף, זה בהחלט מהווה פגיעה מתמשכת ברמת התקשורת במשרד. איפה שמים את הקוים למתי זה מוצדק - זה ענין מאד מורכב. אבל אריק מבטא הרגשה של הרבה אנשים - גם שלי לעיתים - שכבר עברנו את הקו שבו באמת נפגעים ממילים פוגעניו, למקום שבו טרנדים פרוגרסיביים הופכים כמעט כל מילה שנייה בשפה לפוגענית - וכן, בהחלט סביר שהטרנד שמספר לך ולכולנו שהמילה פוגענית, ממש *גורם* למילה להיות פוגעניץ לאנשים רבים, ולכן הוא בעצמו גוקם נזק מיותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לגמרי מסכים איתך ואם זה נראה היה כאילו אני מזלזל - זאת לא היתה הכוונה שלי. זה קשה, והקושי מוצדק. וחלק מהמאמץ להפוך חברה למכילה (אני עדיין לא בטוח שכככה אומרים inclusive בעברית) יותר צריך לכלול מאמץ להכיל אנשים שלא מודעים לזה שהם פוגעים ואנשים שרגילים לצורת הנתנהגות שנחשבת פוגענית. יותר מזה, לפעמים יש עובדים שפוגעים בכוונה וגם אותם, לדעתי, צריך לנסות להכיל. זה לא תמיד תהליך פשוט ובחברות רב תרבותיות ורב דוריות זה לא תהליך מובן מאליו. בגלל זה, לדעתי בסיטואציה הספציפית הזאת, לינטרים או פילטרים לאי מייל הם כלים טובים, שעוזרים לך לזכור שהמושג שאתה משתמש בו, מושג שאולי אתה רגיל להשתמש בו כל הזמן, הוא מושג שיכול להחשב פוגעני ושלא נחשב מקובל בחברה שאתה עובד בה כרגע, ושאולי כדאי לשקול להשתמש במושג חלופי. אני מסכים לחלוטין שהשאלה איפה להעביר את הקו היא הרבה פעמים שאלה מורכבת, והעובדה שהקו זז כל הזמן (וימשיך לזוז) לא עוזרת. אריק כתב שהוא עובד לבד, לכן נראה לי שהרגשות שהוא מביע לא רלוונטים לאתגרים איתם אתה נתקל במקום העבודה שלך ויותר לדברים שהוא קורא/שומע שאנשים אחרים (אמיתיים או לא) נתקלים במקומות העבודה שלהם. יש הבדל בין אנשים שמתמודדים עם אתגרים כאלה באמת לאנשים ששומעים על אנשים שמתמודדים עם אתגרים כאלה. "בהחלט סביר שהטרנד שמספר לך ולכולנו שהמילה פוגענית, ממש *גורם* למילה להיות פוגענית לאנשים רבים, ולכן הוא בעצמו גורם נזק מיותר." אני לא חושב שזה (1)סביר, (2)גורם נזק או (3)משנה. אני לא שולט על טרנדים, אני בקושי מודע להם. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |