בתשובה לkozmo, 23/07/24 10:31
 |
|
 |
||
|
||||
 |
זו אמירה מאוד משונה. אלו הדברים הרגילים שאנשים מתחזקים במשותף, כאשר הם משייכים את עצמם ללאום וזה נכון פה בישראל כמו שזה נכון במקומות אחרים מסביב לעולם: - היסטוריה משותפת - שפה - תרבות (ספרות, שירה, קולנוע, מוזיקה, ריקוד, סיפורי עם, מיתוסים...) - סמלים - אוכל - מדינת לאום ומוסדותיה (לאלו שהצליחו להקים לעצמם אחת) - טריטוריה - אידיאלים - זהות קולקטיבית - אינטרסים כלכליים - גיבורים ומנהיגים החברה הישראלית החילונית שייכת (ומשייכת עצמה) לאותו הלאום. החברה החילונית בישראל מסמנת V חזק וברור ליד כל סעיף וסעיף מהרשימה הזאת. לטעון שבגלל ערכים פלורליסטיים או ליברליים כל זה נעלם (למה?) או מתיתר (מי אמר?) יכול לנבוע רק מחוסר הבנה של מהו ליברליזם או חוסר הבנה של (או התכחשות לקיום) מדינת הלאום שהקימו פה. אידיאלים ליברליים יכולים לבוא עם או בלי תחושת שייכות ללאום זה או אחר. זה סתם לא קשור. הטענה שלך דומה לטענה האומרת שאידיאולוגיה פמיניסטית מייתרת את הצורך החברתי/פוליטי להצמד ללאומיות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן ולא הסברתי את עצמי היטב. בישראל הלאומיות בשגרה ובוודאי בעתות מלחמה, נהפכת מהר ללאומנות. ככל שהערכים הליברלים במדינת הלאום האתנית (ישראל) נשחקים, כך הלאומיות שלה נהפכת ללאומנות שהוא הניגוד של ערכים אלו. לא נטען שמדינת הלאום כשלעצמה היא הניגוד של הליברליזם, אלא שהלאומיות והלאומנות שבה הוא ניגודה. בעניין המדינה הציונית, יש להוסיף שלא פעם צומחת הלאומיות מתוך הדתיות האתנית והציונות היא דוגמא בולטת לכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד.נ : בעניין מה שכתבתי -'חילונים מבקשים תרבות יהודית נטולת לאומיות ודתיות', הרי שכוונתי היא כמובן לתרבות יהודית חילונית [ויקיפדיה]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, אז נראה (אולי) שאתה כן מסכים שיש הבדל מהותי בין לאומיות לבין לאומנות. אבל ההבהרה שלך לא עוזרת ורק מוסיפה בלבול. אתה לא יכול גם להגיד: 1) אם הערכים הליברלים במדינת הלאום נשחקים ==> הלאומיות הופכת ללאומנות. גם להגיד 2) לא נטען שמדינת הלאום כשלעצמה היא הניגוד של הליברליזם. וגם להגיד 3) הלאומיות והלאומנות מנוגדים לליברליזם. יש פה משהו שאתה חייב לוותר עליו. זה בסדר אם אתה מנסה להצביע על תופעה של תזוזה מלאומיות בריאה ללאומנות חולה (ומצביע על שחיקה בערכים ליברלים כהסבר לתופעה שכזו). אבל הטריק הזה שבו אתה בסוף המהלך קושר את הלאומיות והלאומנות ביחד1, כדי להגיד ששני הדברים הללו הם מנוגדים לגישות ליברליות, זה המקבילה הרטורית ל-sleight of hand. אתה מנסה להגניב אמירה על חילוניות, ליברליזם ולאומיות אחרי שאתה מדבר על לאומנות ושם את הלאומנות מתחת לכוס הפוכה. זה עובדתית לא נכון להגיד שחילונים מבקשים תרבות יהודית נטולת לאומיות. זה לא נכון בארה״ב וזה גם לא נכון בישראל. __________ 1 לאומיות - Nationalism לאומנות - Jingoism או Chauvinism |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שיש הבדל בין לאומיות לבין לאומנות, אבל לא תמיד הם ברורים וברגעי משבר - אפילו הקלים ביותר - הלאומיות לובשת לאומנות וזאת מבלי שהלובש יודע מה הוא לבש בכלל. עפ"י ויקי העברית, 'ההבחנה בין לאומיות ללאומנות אינה תמיד פשוטה או מובנת מאליה והיא תלויה בהשקפת עולמו וברקעו של המתבונן. בחלק מן השפות כלל לא מצויה הבחנה מקבילה בין ביטויים אלו'. אדם בעל השקפות ליברליות ברורות שחי במדינה לאומית אתנית כמו בישראל, ידע לרוב לאבחן מה הוא לובש ומה מבקשים ממנו ללבוש. הוא ער לרגישויות הלאומיות וגם אם הוא - עדיין - לא כותב בין השורות, הוא ידע לברור את מילותיו בקפידה. הליברליזם חשדן כלפי הלאומיות כי הוא יודע ומכיר את טיבו ברגעי משבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שהגבול בין לאומיות ללאומנות הוא דק זה נכון. אבל כדאי לזכור שהלאומיות הומצאה ע"י ליברלים (צריך רק לחזור ל-1848). מהר מאד זה ברח להם מהידיים אל כל מיני מלכים חצי מטורפים מבית הוהנצולרן. המצב בישראל רק מדגיש את הרציונל של הגדרות מודרניות ומצמצמות של הלאומיות. כנראה מדובר במשהו די אמורפי על קבוצה של אנשים שיש ביניהם קצת יותר שיתוף גנטי מאשר עם קבוצות אחרות. מי שירצה לבנות יותר מדי על הלאומיות הישראלית, כותב על קרח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> 'הלאומיות הומצאה ע"י ליברלים (צריך רק לחזור ל-1848)'. כמדומני שלפחות בהקשר הגרמני תגובת הרפלקס למהפכה - והכיבוש שבא בעקבותיו - היא אותה לאומיות מבית מדרשם של פיכטה והרדר שלא אמונים בדיוק על יסודות הליברליזם. > 'מי שירצה לבנות יותר מדי על הלאומיות הישראלית, כותב על קרח' ז"א שבישראל אין לאומיות או שהיא מלאכותית ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון לנצל ולעודד רגשות של לאומנות/לאומיות/שנאת האחר/אהבת המולדת או איך שלא תקרא לזה היא לא באמת המצאה ליברלית והיתה קיימת הרבה לפני המאה ה-19. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון שהליברל נוטה להיות חשדן וזהיר כלפי לאומיות הוא רעיון סביר, אבל זה משהו אחר לגמרי ממה שאמרת למעלה. אני באמת לא מבין למה אתה בוחר להתחפר במקום להודות בטעות שבניסוח ו/או לתקן. ״חילונים מבקשים תרבות יהודית נטולת לאומיות״ זו פשוט אמירה לא נכונה וזה לא משנה איזו צוקהרה רטורית תעשה כדי להראות שיש תסריטים בהם מגיעים מלאומיות ללאומנות. יש הבדל מהותי ופשוט בין משפט שאומר ש״שומרי משקל נוטים למשטר אכילה נטול אוכל״ לבין ״שומרי משקל נוטים למשטר אכילה נטול ג׳אנק פוד״. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני מעדיף ניסוח נכון על התנצחות ולכן, במקום - ״חילונים מבקשים תרבות יהודית נטולת לאומיות״, צ"ל ״יהודים חילונים ליברלים, יעדיפו לרוב לצרוך תרבות יהודית חילונית [ויקיפדיה] עם תכנים לאומיים רזים״. 2. הניסוח הראשוני הוא בהקשר אחר מתגובה אחרת לפיו - המסורתי מוצא בית חם ומכיל אצל 'הציונות הדתית' ומקבל ללא תנאי: ציונות, לאומיות ודת, דברים שהוא לא יכול לקבל אצל הקבוצה החרדית שיש להם להציע רק דת או אצל החילונים הליברליים שיש להם הרבה מה להציע מלבד דת. מאחר וגם הציונות היא סוג של לאומיות, יוצא שהמסורתיים 'מקבלים' לאומיות דתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי, תודה. __________ אני מרוצה מהביטוי ״תכנים לאומיים רזים״ שצץ כתוצאה של התת פתיל הזה. תכנים לאומיים רזים זה באמת אחלה דבר והכי טוב כדי לשמור על הגיזרה. קל לראות מה קורה לגיזרה שלנו עם ממשלת הג׳אנק פוד. מבט אחד בכרס של בן גביר ורואים איך אנחנו נראים כשישראל בוחרת בהפרעות אכילה ובליסה ״על מלא״. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
—— זה מושאל מ - ׳חוקה רזה׳. ׳דתיות רכה׳. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |