בתשובה להפונז, 20/04/24 14:52
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1. מן התובנות שאני מאמין הוא שישראל צריכה להתאים את שיטות השלטון והמשפט שלה לשיטות האמריקאיות - לרבות הפרדת הדת. אמריקה וכל הכשלים היו נפתרים. 2. וההיסטוריה מספרת לנו שהיום לפני 44 שנים נכשל מבצע טופר העיט [ויקיפדיה] לשחרור בני הערובה האמריקאים בטהרן. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה מאמין, אבל זה אפילו לא ״לא נכון״. השוואה בין תפוזים לתפוחים. יש כל כך מעט קשר, בכל כך הרבה רמות, שלא ברור אפילו איפה אפשר להתחיל להתנגד לרעיון. תתחיל בלדבר על משטר פדרלי - איך זה קשור בכלל לישראל? הפרדת דת ומדינה זה כיוון טוב, אבל אין לזה שום קשר רק לשיטת הממשל של ארה״ב. דיון על הפרדת דת ממדינה אפשר לעשות לגמרי במסגרת הישראלית וההיסטוריה של הציונות וכוונת האבות המיסדים. אין צורך ביבוא של משהו מאמריקה בעניין זה. שיטת המשטר בישראל היא בסך הכל בסדר גמור ודי מתאימה למבנה החברתי בישראל. יש כמה תיקונים שיש לעשות (הגבלת כהונה של ראש ממשלה ועיגון חוקי יסוד למשהו שאפשר יותר בביטחון לכנות חוקה) אבל בגדול זה רעיון לא מוצלח במיוחד עד הרפתקה מסוכנת לשנות את שיטת המשטר. כל פעם כשישראל משחקת בגפרורים האלה של לשחק עם היסודות, זה נגמר רע. יש לנו דברים יותר חשובים להתעסק איתם (כלכלה וביטחון, למשל) מאשר לצאת להרפתקאות של שינויי שיטת משטר. עזבו את המשטר בשקט. יש לישראל מספיק אתגרים להתמודד איתם והמשחקים האלה בשיטת המשטר, מהפכות משפטיות וכל מיני הצעות הזויות על משטר נשיאותי הן סכנה למדינת ישראל ולא פתרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הצלחתה של הפרדת הדת מהמדינה בארה״ב בצורה ממשית, היא זאת שמייצבת - לפחות עד כה - את שיטת הממשל האמריקאית? אפשר ואווירה פוליטית נטולת מתחים דתיים, כן תורמת לביסוסה של שיטת המשטר. הפרדת הדת מהמדינה היא תולדה של פחד מהמוות ולא מהתעקשות על ערכי יסוד. באותה עת מרוב דתות וכנסיות, כל ניסיון לתת את הבכורה לדת כלשהי היה גורם בהכרח למלחמות דת נוסח אירופה ממנה הם ברחו זה כעת. הפרדת הדת מהמדינה היא זאת שתפריד בין קודש לחול. >>שיטת המשטר בישראל היא בסך הכל בסדר גמור ודי מתאימה למבנה החברתי בישראל אולי כאן שורש הבעיה, והיא הניסיון להתאים את שיטת המשטר למבנה החברתי בנקודת זמן וזאת בהתעלם מכך שחברות וערכיהן משתנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא מבין את הפסקה הראשונה, אבל אף פעם לא הייתי חזק בקריאת שירה. ״אולי כאן שורש הבעיה״ איזו בעיה? אין באמת בעיה ולכן לא צריך לחפש פתרון. הבעיה היחידה שקשורה לשיטת המשטר הישראלית היא שיש בעלי אינטרס שהמציאו שיש בעיה. הפופוליסטים לא המציאו זאת כדי לתקן משהו אלא על מנת להרוס את הדמוקרטיה וכדי לצבור יותר כוח ממה שדמוקרטיה מאפשרת להם. משום שהבעיה היא הטענה שיש בעיה, הפתרון לבעיה הזאת היא לשכנע שאין בעיה ולשכנע שאין שום סיבה לשנות את שיטת המשטר בישראל (ושיש המון סיבות לא לעשות זאת). אויבים סביבך רוצים להפיל את היסודות עליהם מדינתך עומדת. הרעיון של לקחת בעצמנו פטיש חמש קילו (או D9?) כדי לעבוד על הפלת היסודות הללו (עם איזו הבטחה אמורפית שיש משהו טוב יותר), נשמע לי כמו רעיון של מזוכיסט, של חובב סיכונים בסגנון ״Jackass״ או של סתם בעל אינטרס שלא אכפת לו ממה שהצלחנו להשיג כעם. את ה״שיח״ הישראלי (יותר קרב בוץ מאשר שיח) על שינוי שיטת המשטר צריך להעיף כמה שיותר מהר מסדר היום. במצב בו אנו נמצאים ובשכונה בה אנו חיים, הדיון הזה הוא לא סתם לא רצוי. הדיון הזה הוא לא פחות מאשר סכנת נפשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אומר שהפרדת הדת מהמדינה קודמת להקמת המדינה ואף פעם זה לא מאוחר. לגבי שינוי שיטת המשטר, אם שינוי המשטר יכול לשפר את אמינות המשטר ואת הלגיטימיות שלו בקרב האזרחים, מה היא אותה קדושה בהתעקשות עליה? או - איך הדמוקרטיה תהרס אם רוצים לשפר אותה. האם שיטת המשטר האמריקאית היא לא דמוקרטית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשינוי שיטת הממשל א. מה שאביב אמר. ב. אני לא רוצה ללמוד מהאמריקאים כלום. סט הערכים שלהם דפוק. אגב, על הדולר כתוב "באלהים מבטחנו". להפרדת הדת מהמדינה המדינה הוכרזה כ"המדינה היהודית", לא מדינת היהודים. המדינה עצמה היא יהודית. הלאום היהודי והדת היהודית שזורים זה בזה ללא הפרד ולכן לא ניתן להפריד את הדת מהמדינה במדינה היהודית. אם אתה מעוניין שהמדינה לא תהיה המדינה היהודית (מדינה שבה בתי הספר החילוניים פועלים ביום כיפור והצבא נוסע בשבת?) זה לדעתי שינוי גדול בסדר גודל או שניים מאשר שינוי שיטת הממשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר ל"מדינה שבה בתי הספר החילוניים פועלים ביום כיפור" - גם במדינות בהן קיימת הפרדה של דת ומדינה בתי הספר לא פועלים בימי החג של רוב האזרחים (למיטב ידיעתי, בצרפת וארה"ב אין בתי ספר בחג המולד). נראה לי שאתה מבלבל בין מדינה שבה יש הפרדה בין דת למדינה לבין מדינה בה יש דת אזרחית ללא הפרדה בינה לבין המדינה (כמו ברית המועצות או צרפת שאחרי המהפכה). בקשר לצבא נוסע ביום כיפור - היום הוא לא (ז"א, אם תהיה מלחמה ביום כיפור, החיילים ילכו ברגל)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצבא (ושאר מוסדות הממשלה) שומר שבת וכשרות. אין נסיעות מנהלתיות בשבת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, בניסוח אחר, הצבא כן נוסע בשבת וביום כיפור? מה, לדעתך, עושים חיילים יהודים דתיים בצבא ארה"ב או בצבא הצרפתי? מן הסתם, אם תהיה הפרדת דת ממדינה, חיילים דתיים ימשיכו לשמור שבת. אני לא בטוח שאתה מבין מה זה הפרדת דת ממדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם דתיים נוסעים בשבת ובכיפור - במקרי חירום, פיקוח נפש וכיו''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... או כדי להגיע לבית חולים ספציפי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה סבור שהערכים האמריקאיים פחותים מהערכים ׳הישראלים׳ ? מה אמור האייל ביידן כעת להרגיש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה חושב על "אמריקאי" אולי אתה מדמיין את ריצ'רד פיינמן. אני מדמיין בדיוק, אבל בדיוק, ההיפך. אומה שטופת סמים ורחובותיה מלאים חסרי בית, ששיעור הכלואים בה פי 7 מאשר באירופה. שבכניסה לבתי הספר שלה ניצבים גלאי מתכות. בורים, צבועים, מלאי דעות קדומות, שוויתרו על ערכי המשפחה והקהילה וממלאים את החור שבנפשם בצריכה. נכון שהם לא מקשה אחת. קליפורניה וטקסס ונברסקה ואלבמה הן כאילו על פלנטות שונות. ויש גם פיינמן וביל גייטס. אבל השכיח. השכיח בחר בטראמפ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל נכון, אבל שכחת עוד סוג של אמריקנים שהם מטורללים על כל הראש, מהצד השני של המפה הפוליטית. כאלה לא חסר בקליפורניה והם(הן? הX? ה**%$#!?) לא בוחרים טראמפ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. האמריקאים מצליחים לקחת כל רעיון, חיובי או שלילי, לקצה הכי מטורלל שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע בזאת, כגוף שלישי רבים נייטרלי מגדרית - או אולי לא נייטרלי אלא מאוזן מגדרית - לחדש כקדם את ימיו של "הֵמָּה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רעיון מעניין. שיחקתי עם זה בראש וזה נשמע ונראה נחמד, גם בלי ניקוד, למעט בקרבת "מה". האם זה משנה במיוחד, אבל, בהנתן שהפעלים נשארים ממוגדרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן כבר צריך להמציא משהו, "המה לא בוחרימה בטראמפ" נראה לי נחמד. (ובצורת עתיד? אני מחזיר לשירות את הנו"ן של "ישורון", ומוסיף לו את אותו ה"א: "המה לא יבחרונה בטראמפ". לעבר לא נותר אלא להצטרף לעדר, "המה לא בחרונה בטראמפ". עובד הכי טוב עם הפועל הידוע "חרטב".) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
LOL
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נפלא! וגם מאוזן יותר מגדרית: "בוחרימה" נשמע (לי) זכרי אבל "יבחרונה" קרוב מאוד ל"תבחרנה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני שאנחנו עוסקים בערכי האומה האמריקאית או הישראלית. הפרסונות הן בבחינת מזג האוויר. ויש לנו הישראלים הרבה ללמוד מערכי האומה האמריקאית. אפשר לאמץ את הדו פרצופיות האופיינית לאומתנו, אבל זהו לא הפתרון. הפתרון הוא עם הפנים למערב, כי בני חסות אנחנו. הלאה המזרח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קח את שוויץ, צרפת, דנמרק או פינלנד כדוגמאות מערביות חיוביות. למה ארה"ב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באם נשרוד את המבול, זה יהיה בזכות האומה האמריקאית ששפר עלינו גורלנו להיות בת-חסותה. אומה שערכיה הבסיסיים מושתתים על חוקה הוגנת ועל הפרדה אמיתית בין הדת למדינה. כזאת שמכבדת את החירות האישית ויוצרת אווירה נכונה לקבלת רוח הסובלנות. המשטר האמריקאי הוא המשטר הכי קרוב ברוחו לרוח הליברליזם הקלאסי. וכמו שהפרדת הדת המדינה הוסכמה מפחד, כך אולי העברת הכח ל-2 מפלגות במקום לאין ספור שבטים שהם בבחינת אסון בשיטת משטר פרלמנטרית - שמראש מונעת את ההתחייבות של הפרט למדינה ובמקום זה הוא נאמן קודם למשפחתו ורק אז לשבט אליו הוא משתייך - יש בה מן היכולת לרפאות כמה ממחלות הילדות של ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע על איזה מחלות ילדות אתה מדבר. נראה לי שמה שעבורך הוא באג, עבורי הוא פיצ'ר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב באג 1 2, השבוע שמעתי את שי שטרן - נכדו של - תוהה האם באמת היה כדאי ליהודים למרוד בבריטים ב-48' ולגרש אותם. יש מאן דהוא שגורס שהיהדות היא באג והציונות היא הפיצ'ר. ---------------- 1 'אם במסעדה לא יביאו לך סכין או צלחת, כנראה תתלונן שהשירות גרוע. אבל כשאתה מזמין כרובית במסעדה של אייל שני זה מגיע על נייר אפייה, לא בצלחת. ואם תבקש סכין יגידו לך שאין, אייל שני לא מאמין בלאכול עם סכין. ואז זה כבר לא שירות גרוע אלא משהו מרגש, כי זה חלק מהאג׳נדה. זה כבר לא באג, זה פיצ׳ר' - מקור. 2 בן בג בג הוא בן זוגו של בן הא הא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהדות עצמה היא לא באג ולא פיצ׳ר. היא גוף קוד (עם הרבה Legacy, כפי שמקובל בכל גוף קוד עם היסטוריה ארוכה) שעושה משהו ואי אפשר ליחס לגוף הקוד הזה שיפוט ערכי, בלי להסכים בכלל על מה הם מסמכי הדרישות. ביהדות אכן זוהו באגים ע״י התנועה הציונית, אבל רק במובן של חוסר התאמה של היהדות הדתית-אורתודוכסית למסמכי הדרישות החדשים שהתחילו לצוץ במאה ה-19 וה-201. התנועה הציונית רצתה ושאפה לעדכן ולתקן את הקוד ולתקן את הבאגים (לשיטתה), כדי לממש את החזון של ״עם ככל העמים״. הציונות אכן הכינה את השינויים הללו וקידמה אותם. לאורך תקופה היא אכן חינכה כמה דורות על בסיס הערכים הללו (מישהו זוכר את הימים בהם לימדו ביקורת המקרא בבתי הספר החילוניים?), אבל בסופו של יום הציונות לא עשתה Commit ולא פתחה את ה-PR כדי לסיים את התהליך. בעשורים האחרונים ישראל עוברת תהליך של רגרסיה אל מנטליות השטעטל, כי מה לעשות שהרעיון הזה של להמשיך לסובב צלחת על קצה מוט זה טריק נחמד למופע קרקס תחום בזמן, אבל אי אפשר לקיים ככה מדינה מודרנית לאורך זמן. עם המנטליות הזאת, של חזרה אל החשיבה השטעטלית, זה די טריביאלי שהחברה הישראלית תתפורר והיסודות של המדינה לא יחזיקו מעמד (כפי שרואים היום עם שלטון המאפיה הליכודית, היסודות כנראה יופלו על ידי יושבי הבית עצמם ולא על ידי אויב חיצוני. הם אולי יבינו בסוף מה הם עשו, אבל נראה שזה יהיה רק אחרי החורבן). מדינת ישראל קמה רק חלקית ויצור הכלאיים שאריק כל כך מחבב (אותו ״סטאטוס קוו״ ארור) תמיד היה שעון מתקתק שבישר את סופו של הרעיון הציוני כבר שם בהתחלת הדרך2 כשדחו את סיום הקמת מדינת ישראל בגלל צורך קואליציוני שחשבו אז שהוא זמני. כל כך זמני שהוא נמשך עד עצם היום הזה. הסטאטוס קוו יגיע אל סיומו, בין אם אריק מחבב אותו ובין אם לא. המשכו הוא לא sustainable והוא גם לא tenable והוא יגיע אל סיומו בדרך זו או אחרת3. השאלה רק היא אם זה יקרה ביוזמתנו כדי לתקן ולהמשיך או כי אנחנו כבר בפרק האחרון של הרעיון הציוני. ________________ 1לאומיות [ויקיפדיה] 2 תגובה 756801 3 הטיעון ״זה עבד עד עכשיו, אז אין סיבה שזה לא ימשיך לעבוד״ לא מחזיק מים כי את זה יכול להגיד גם הליצן המזיע במופע הקרקס שרץ בין המוטות כדי להמשיך לסובב עליהם צלחות. ככה לא בונים יסודות של מדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם הכיוון הכללי שאתה מוביל אליו - ולפחות ברעיון לפיו הסטטוס קוו הוא בבחינת אם כל חטאת- ומוסיף שאת הקו הזה יש להזיז ממאבקים פוליטיים/דתיים שלא משיגים הישגים ממשיים (למעט תחושת השייכות המופלאה) וזאת לטובת מאבק אחד ויחיד חדור מטרה, מאבק ליצירת כללים הוגנים לכלל האזרחים, משמע חוקה אזרחית. ואם היהדות היא דת של חוקה, הרי שהחוקה האזרחית היא הכרח בנסיבות ׳היהודיות׳. חוקה אזרחית תוביל להפרדת הדת מהמדינה כאינטרס דתי מובהק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוקה ואטלולא | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לראשונה אני מסכים אתך. אבל לדעתי אי אפשר להתעלם מתכונה מאד בולטת של החוקה האמריקאית והיא השמרנות וחוסר הגמישות שלה. זה לא תכונה רעה בלבד, אבל היא מתבטאת בכך שהחוקה הפכה למעין כספת המגינה על כל מיני רכיבים שהיו טעויות מלכתחילה או הפכו לכאלה עם הזמן. החוקה והמוסדות האמריקאים מגנים על מחדלים כמו התיקון הראשון (חוסר היכולת לפקח על מכירת נשק), העיוות של הענקת ייצוג יתר למדינות קטנות ומערכת של ביטוח בריאות חולה ובאחרונה גם בחירת שופטים לא ראויים לביה''מ העליון (השיטה מעדיפה שופטים המסתירים מן הציבור את עמדותיהם הפוליטיות והחוקתיות). לדעתי השיטה הבריטית הרבה יותר מתאימה לישראל. אכיפת שיטה המאלצת משטר דו מפלגתי על חברה שהשבטיות היא המאפיין הבולט שלה לא יכולה לעבוד. ערבים, ליברליים ודתיים אינם קהילות מוצא בלבד אלא אויבים טבעיים. אילוץ האויבים האלו להתכנס במפלגה אחת תפר את המאזן בין נבחרי הציבור כנציגי הציבור בשלטון לבין נבחרים שהם נציגי השלטון אצל הציבורים השונים. השיטה היחסית הבריטים מוכיחה שאפשר לשמור על ייצוג פוליטי של רעיונות ואינטרסים חשובים בד בבד עם ריכוז כוח פוליטי מספיק בידי מפלגות לאומיות (לא סקטוריאליות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל מדינה יש שיטה שונה, שמתאימה למאפיינים של האוכלוסיה שלה, לערכים ולמסורת שלה. האמריקאים לא אימצו את השיטה הבריטית הצרפתים לא אימצו את השיטה השוויצרית. ואנחנו לא אימצנו את השיטה הבריטית או הטורקית, למרות ששאלנו משתיהן כמה דברים. למה אתם (מופנה גם לקוזמו) חושבים השיטה שלנו לא מתאימה לנו, וששיטה אחרת תתאים יותר? מה הבעיות הכל כך נוראיות שהיא יוצרת שדורשות החלפה שלה? אני חושב שהשיטה הקואליציונית מתאימה לנו היטב. אני רק מצר על העלאת אחוז החסימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיטה היחסית של ישראל (בפליטת מקלדת כיניתי את השיטה האזורית הבריטית כיחסית) מקיימת מנגנון של פידבק חיובי עם מגמות סקטוריאליות ואירידנטיות המאפיינות את חברת השבטים והמהגרים של ישראל. השיטה מקדמת מפלגות כמו המפלגות החרדיות שכל המצע שלהן הוא העברת כספי משלם המסים לסקטורים שלהם. אנו רואים את הסימפטומים של התופעה הזו באמירותיו הסהרוריות של גולדקנופף. אחוז החסימה אינו המחלה אלא תרופה שיש לה תופעות לוואי לא סימפטיות. היא מלכתחילה היתה תרופה להתרססות של המערכת הפוליטית שמחבלת במשילות. תפקיד המערכת הפוליטית אינו לאפשר לאריק להצביע בעד מועמדים קיקיוניים שמייצגים איזה גוון או בן גוון במצע הפוליטי שלו, אלא להכריח אותו לבחור בין האפשרויות הריאליות ולתמוך בפוליטיקה של בריתות ושיתופי פעולה בין קבוצות שונות. אתה עצמך מתעקש על כיוון של שת''פ בין חילונים למסורתיים (בעיניי זה מקרה מובהק של בחירת השותף הלא נכון). כך, אתה עצמך מעיד על הצורך בפוליטיקה של ברחתות פוליטיות וחתירה לקונצנזוס ולא לריסוס של המערכת. הטענה אינה שבחירות אזוריות הן פיתרון קסם שיביא מזור לכל המחלות של ישראל. הטענה היא שהשיטה היחסית היא הבחירה הגרועה ביותר עבור חברה שבטית מפולגת כמו הישראלית. הפיתרון אינו להכניס מפלגות של צמחונים ועלילות דם תימניות לכנסת. אלא לקדם פוליטיקאים הנוטים לבריתות פוליטיות, הרחבת הבסיס האלקטורלי ושיתוף פעולה על פני פלגנים ורדיקלים קיצוניים. טראמפ אינו תוצאה של המערכת הפוליטית האמריקאית (אנשי המערכת של המפלגה הרפובליקאית אפפעם לא תמכו בו). הוא תוצאה של כישלונה של החברה האמריקאית להתמודד עם בעיות של כלכלה והגירה. אני לא רואה שהמערכת הפוליטית שך ישראל מיטיבה יותר להתמודד עם הבעיות הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא מבין איזו רעה איומה יצרה או טיפחה השיטה הנוכחית. זו שיטה שמחייבת קואליציה בין נציגים של ציבורים שונים. לכל ממשלה יש קווי יסוד שמבטאים את הרצונות של הציבורים שבחרו בקואליציה. לכל אחד יש במי לבחור ובזכות זה אחוזי ההצבעה גבוהים ומבטאים היטב את רצון הציבור. החיסרון הידוע- כח גדול בידי מפלגות בינוניות שהן לשון המאזניים בין המפלגות הגדולות. זה לא חיסרון מובנה בשיטה, אלא תוצאה של התפלגות ההצבעה. דווקא הקטנת אחוז החסימה תקטין את הכח של המפלגות הבינוניות. ראה ערך בנזף [ויקיפדיה] שתי מפלגות אומר שהנציגות היחידה לחרדים למתנחלים ולערבים (to name a few) תהיה במסגרת שתי המפלגות הללו (אחת עם ערבים והשניה עם מתנחלים וחרדים? או שבשתי המפלגות יהיו נציגים של כל הסקטורים? פחח... זה יהיה היום! נציג ערביי הגליל עם נציג חרדי בני ברק ונציג מתנחלי חברון באותה מפלגה) איך הציבורים הללו אמורים להאמין שהנציגים שמייצגים אותם בתוך המפלגות הגדולות הם אותנטיים? אם אתה אומר בחירות אזוריות, כלומר שהמתנחלים יבחרו את נציגיהם והערבים את נציגיהם, איך החרדים יבחרו? מה יקרה אם הנציג של אשקלון או טבריה יהיה חרדי? ומה יקרה אם הוא לא יהיה חרדי? לדעתי בחירות אזוריות יגרמו להסתגרות נוספת של השבטים השונים ולא להשתלבות ביניהם. בארה"ב הסנטורים של טקסס מייצגים את כל טקסס. האם הנציגים של ירושלים ייצגו את כל הירושלמים, גם את הירושלמים החילונים (20% מהתושבים)? גם את הערבים? או שתחלק את ירושלים למחוזות בחירה דתיים ערביים וחילונים? אני מסכים שבחירות אזוריות יכולות להקטין את כוחם של החרדים שנהנים היום מייצוג יתר כי הם מצביעים כאיש אחד ובאחוזי הצבעה גבוהים במיוחד. הדברים שהצבעת עליהם נראים לי כמו אמירות בעלמא כל עוד לא העמדת זה מול זה את המצב הנוכחי והמצב הרצוי אחרי השינוי, והסברת איך שינוי שיטת הבחירות מוביל אליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על איזה מפלגות בינוניות אתה מדבר? מפלגה בינונית זו הליכוד עם 30 מנדטים. השאר זה מפלגות קטנות ואחוז החסימה מונע כמה רסיסים. (וכמוך, איני מתלהב מ-% חסימה גבוה. עדיף להגיד לבוחר מראש מה הן האופציות ולא לבטל את קולו לאחר שבחר). הנקודה הקריטית היא אם אתה מרכיב קואליציה מ-2-3 מפלגות או מ-5-6. ברגע שיש יותר מדי מפלגות, "כל ממזר מלך". לא רק במובן שהמערכת הפוליטית הופכת למערכת של שוחד פוליטי למפלגות סקטור, אלא שכם כל ח"כ בודד הופך לקול מכריע במקרה של פילוג שווה בין קואליציה לאופוזיציה. זכור המקרה בו חה"כ אמסלם תבע לפתוח פתח לעליית מיליוני אתיופים נוצרים לארץ במחיר תמיכתו בקואליציה (או כדמי עונשין על כך שלא נבחר למשרה בה חפץ. לך דע). כל הטענות שלך סובבות סביב נושא הייצוג. מה לעשות שרוצים לא רק לייצג את דעת הציבור, אלא גם לתמוך בממשל ומשילות. אם לעומת זאת היית טוען שהתוצאות של בחירות אזוריות עשויות להיות קשות במקרה בו "דעת הציבור" של חלק גדול מן האלקטורט היא נאציזם-פוליטי, לא הייתי יודע מה לענות לך. (ההיסטוריה לימדה שהאנרכיה כפיתרון לנאציזם, רק חזקה אותו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הם המאפיינים, הערכים, המסורות 'הישראלים' שקובעים את שיטת הבחירות וממי בכלל ירשנו את השיטה הנוכחית? כאן, היו שהביעו את דעתם שהלהיטות לרפורמות קיצוניות בנוסח אינטרנציונלי הוא שורש רע, מעין נקיטת עמדה חיובית לשמרנות או שזהו החשש מהגרוע מכל. השיטה הנוכחית לא נהגתה מתי שהוא ולא התקבלה כתורה מסיני, היא נאפתה בחיפזון כלחם צר. הפתאומיות בנטישת המנדט (בעלי ההרשאה) הבריטי וזריקת האומה החדשה והמבולבלת אל תוך המלחמה עם צבאות ערב ב-1948, אילצה את הפקידות להיצמד לתקנות הבחירות לאסיפת הנבחרים היהודית הראשונה בארץ ישראל המנדטורית שנוסחו ב-1918 ולא לפתח דיונים מהותיים בנושא.זאת הייתה שיטה שתאמה את הפיצול הנפוץ ביישוב היהודי הזעום ובשילוב הנטייה לאמץ את האדמיניסטרציות מהכובש - על תיקוניה הלא מהותיים - כך היא נוהגת גם כיום. השיטה הזאת לא הוחלפה ולא רק בגלל הנטייה הטבעית לשמרנות, אלא גם - או בעיקר - כי היא שירתה את המפלגות/האליטות השולטות להמשיך לשלוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף מדינה לא באמת אימצה שיטה בגלל שהביא מתאימה למאפיינים של האוכלוסיה שלהף לערכים שלה או למסורת שלה. מדינות אימצו שיטה שהיו באופנה, שמנהיגי המדינה בזמן האימוץ חשבו שהיא תואמת לאינטרסים שלהם וכו'. אם מישהו היה נותן לך רשימה של מאפיינים של החברה הדנית והניו זילנדית ורשימה של מאפיינים של השיטות שלהן לא היית יכול לדעת בודאות מי שייך למי. אמנם לא קשה למצוא נימוקים למה השיטה הבריטית מתאימה למאפיינים של האוכלוסיה הבריטית, אבל באותה מידה, לא היה קשה למצוא נימוקים מרשימים באותה מידה למה השיטה האמריקאית מתאימה למאפיינים של האוכלוסיה הבריטית. יותר מזה, כל המדינות (כולל ישראל) שינו את השיטה שלהן כל הזמן. בכל המדינות מתקיים דיון ער על איך לשפר את השיטה ומה כדאי להעתיק ממדינות אחרת. זה לא ש''השיטה שלנו לא מתאימה לנו'' אלא ש''השיטה שלנו'' נכתבה על ידי בני אדם, וככזו היא פגומה ולכן לשפר אותה, ואפשר וראוי ללמוד מה מצליח ומה נכשל בשיטות שנהוגות במדינות אחרות. ספפציפית, אני חושב שצריך להיות מוסכם שהשינויים האחרונים בשיטה הישראלית (העלאת אחוז החסימה, החוק הנורווגי, ממשלת חילופין, אי אמון קונסטרוקטיבי..., למיטב ידיעתי, אף אחד מהם לא ניתן למשה בסיני) דירדרו את המערכת הפוליטית למצב של חוסר תיפקוד קיצוני (מערכות בחירות אין סופיות, ראש ממשלה עם תמיכה של פחות מעשירית מהאוכלוסיה, מפלגות פרסונליות, נסיון להפיכה משפטית, חוסר תפקוד ממשלתי, משטרה שהופכת להיות מליציה פאשיסטית, ראש ממשלה תחת משפט פלילי ...) וכשזה המצב, אני לא מבין איך אפשר לצפות מהאוכלוסיה לא לשקול שינויי שיטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שדרדר אינו השינויים בשיטת הממשל הישראלית. הם תרמו לכך במקצת, אבל הבעיה העיקרית היא הקיטוב העמוק. אם נסתכל על ארצות הברית, שסובלת מבעיה בסיסית דומה: יש שם אמנם להלכה שתי מפלגות, אבל זרמים שונים בתוך המפלגות ומסורת ארוכה של שיתוף פעולה בין המפלגות בנושאים שונים. בשנים האחרונות זה די נעלם. דוגמה למקרה יוצא דופן כזה הוא העברת הסיוע לאוקראינה, ישראל וטאיוון בתמיכת במרכז והתנגדות הקיצוניים משתי המפלגות. יש כל מיני הצעות שנזרקות לשינוי, ולא ברור איך הן מתמודדות מול קיטוב עמוק. יש לך הצעה לשיטה שונה והסבר איך היא אמורה לעזור לפתור את הבעיות שהעלית בפסקה האחרונה? (ולא בדרך של „לבחור מישהו שאינו נתניהו״. הסערה שאני שולף מול העוגן הזה היא שנתניהו מטיל וטו על כל הצעת שינוי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההצעה שלי, בתור התחלה, לבטל את ''חוקי המשילות''. אחר כך, ברור לי שהשיטה פגומה אבל אני לא בטוח מה כדאי להעתיק משיטות אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לכל הטיעונים של בעד שיטה כזאת או נגד שיטה אחרת, אני חושב שעצם זה שהדיון הזה הוא על סדר היום הוא הסחת דעת מהונדסת וזה לא מקרי שהקולות ששמים את הדיון הזה על סדר היום מגיעים מאלה שמחזיקים כרגע בשלטון (או תומכים בו). אנחנו מפסידים בדיון הזה ברגע שאנחנו מסכימים להשתתף בו. הדיון על חוקי המשחק, במקום לנהל את סדר היום במסגרת כללי המשחק הקיימים, זו הדרך של הליכודניקים (רבתי) להתחמק מדיונים על כלכלת ישראל, סדר העדיפויות, המצב הביטחוני, הביטחון האישי של האזרחים, חינוך, בריאות, מיסוי ועוד כל מיני דברים שפעם חשבו שממשלה נבחרת צריכה לטפל בהם. אז במקום לנהל את הקרב הפוליטי בזירה בה כולם יודעים (גם הם עצמם) שהם כישלון מהדהד ומשום שהמציאות לא מאפשרת להם לדבר על הקונקרטי שכולנו רואים מחוץ לחלון הבית, פתאום כולם הופכים להיות פילוסופים, פסאודו אבות מיסדים ואנשי מדעי המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה(?) על שהחזרת אותי לקרקע המציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיר את ההוא שהלך לחדרה של רינה בתקווה לקבל מינוי ובסוף הוא מוצא את עצמו יושב על הספסל מול הסופרסל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> החוקה והמוסדות האמריקאים מגנים על מחדלים כמו התיקון הראשון (חוסר היכולת לפקח על מכירת נשק), העיוות של הענקת ייצוג יתר למדינות קטנות ומערכת של ביטוח בריאות חולה ובאחרונה גם בחירת שופטים לא ראויים לביה"מ העליון (השיטה מעדיפה שופטים המסתירים מן הציבור את עמדותיהם הפוליטיות והחוקתיות). האם יתרונה של מדינת ישראל כמדינה קטנה שמאפשרת גמישות שאין אותה בפדרציות למשל, אין ביכולתה למנוע או למזער את העיוותים שמנית? >>לדעתי השיטה הבריטית הרבה יותר מתאימה לישראל. אכיפת שיטה המאלצת משטר דו מפלגתי על חברה שהשבטיות היא המאפיין הבולט שלה לא יכולה לעבוד. ערבים, ליברליים ודתיים אינם קהילות מוצא בלבד אלא אויבים טבעיים. אילוץ האויבים האלו להתכנס במפלגה אחת תפר את המאזן בין נבחרי הציבור כנציגי הציבור בשלטון לבין נבחרים שהם נציגי השלטון אצל הציבורים השונים. כבר כיום, יש איחוד סמוי/גלוי שמתכנס ל-2 קבוצות/גושים. רעיון 2 המפלגות שנכפה על 'השבטים הישראלים' ככפיית הר כגיגית יכול לפשט את המורכבות הפוליטית הישראלית ובכך גם לסייע למצביע הנבוך ואפילו לרסן במידת מה את הקצוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפרלמנט הבריטי1 יש היום נציגים של 10 מפלגות ועוד 13 נציגים עצמאיים. יד במקרה רוב מוחלט לנציגים של מפלגה אחת. מה שאין שם, יש בארצות הברית וכנראה יהיו בישראל זה סלמנדרות2 שמשגשגות בתנאים אפלוליים כמו שיש היום. 1 הפרלמנט של הממלכה המאוחדת [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארה"ב הסלמנדרות די מוגבלות - החוקים שקובעים את האלקטורים לא קיימים שנים ולא משתנים באופן דינמי. מאידך, בבריטניה יש סלמנדרות רציניות מאוד - הייתי מפנה לויקיפדיה אבל תמיד יותר כיף להאזין ל CGP Grey. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם משתנים פעם בעשר שנים. ב־2020 היה סיבוב כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ממש מדוייק. ז"א, השיטה בבריטניה באמת לא מוצלחות אבל זה לא Gerrymandering (להבדיל מארה"ב, קביעת גבולות מחוזות הבחירה בבריטניה כבר לא נעשית על ידי פוליטיקאים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הזה שצריך לקבוע כל הזמן את גבולות אזורי הבחירה, מובא תמיד כטיעון נגד בחירות אזוריות. אני לא מאד מתרשם. א. אם זה נותן בגלוי או בסמוי עניין לפוליטיקאים לעסוק בו. זה לא נורא בעיניי. יש הרבה תחומים אחרים בהם פוליטיקאים יכולים להזיק יותר. ב.צריך גם לשאול מדוע צריך לשנות את אזורי הבחירה כל הזמן. בבריטניה אזורי הבחירה צריכים להיות פחות או יותר זהים מבחינת גודל אוכלוסיית הבוחרים ולכן צריך לעדכן כל 10 שנים. זה אומר גם שטווח השינויים די מוגבל. ההשפעה של השינויים בד"כ זניחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבני ברק הצביעו בבחירות האחרונות 87,000 מצביעים, ברמת גן הצביעו 90,000 מצביעים, ובגבעתיים הצביעו 34,000 מצביעים. בסך הכל הצביעו בבחירות 4,760,000 מצביעים מה שאומר שגודל של מחוז בחירה הוא בערך 40,000, או, במילים אחרות, צריך היה לחלק את גבעתיים, בני ברק ורמת גן הצמודות ל-5 מחוזות בחירה. לא צריך להיות גאון גדול לראות שבחלוקה אחת יש עתיד תקבל את כל חמשת חברי הכנסת, בחלוקה שניה יש עתיד תקבל 2, והליכוד, ש"ס ואגודת ישראל יקבלו אחד, ובחלוקה שלישית יהדות התורה תקבל שני חברי כנסת, ש"ס אחד, יש עתיד אחד והליכוד אחד. או, במילים אחרות, מי שמשרטט את אזורי הבחירה יכול לקבוע את תוצאות הבחירות. א. נראה לי שאתה מפספס את הבעיה. פוליטיקאים שמצליחים לקבוע את גבולות מחוזות הבחירה יכולים לקבוע שהם ימשיכו לשלוט ולהמשיך להזיק. ב. צריך לשנות את איזורי הבחירה בגלל שהרכב האוכלוסיה משתנה. אנשים עוברים ממקום למקום, תינוקות נולדים, אנשים מתים, אנשים מהגרים... בבריטניה, כאמור, השינויים מוגבלים יחסית בגלל שהם נעשים על ידי "ועדה מקצועית" ויש כל מיני הגבלות חוקיות, בארה"ב המצב שונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת, נתת נימוקים טובים. עיוות ההצבעה היחסית הוא אחד ממאפייני הבחירות האזוריות. מי שירצה יקרא לזה מאפיין ומי שירצה יקרא לכך באג. ההדגמה הבולטת של מה שטענת היא ארה"ב, בה תוצאות הבחירות נקבעות ע"י 5-6 מדינות, לא חשובות ביותר. בבריטניה משום מה זה לא קורה. זה אומר בעיקר שאף שיטה אינה חסינה בפני כל הבעיות שפילוגים שונים של הצבעה עשויים ליצור. העיוות הנ"ל הוא המחיר של הרצון לחזק את המשילות גם אם המחיר הוא ייצוג לא יחסי של רצון הציבור. השיטה "שלי" היא חלוקת הארץ ל-40 אזורי בחירה שכל אחד מהם יבחר 3 ח"כים. יצירת אזור בחירה משכונה אחת בבני ברק, שכונה בקרית שמונה ורחוב באילת, נראית לי בלתי סבירה. כל אזור בחירה צריך להכיל כ-120,000 בוחרים והם צריכים להיות רציפים גאוגרפית. מה שלא חשבתי עליו הוא שהשבטיות בארץ מתבטאת גם בהתרססות גאוגרפית. אזורי בחירה באיו"ש יבחרו בימין-דתי, בירושליים חרדים ובת"א במרץ. זו בעיה. (אבל יאמר שהשיטה האזורית מצמצמת את הבעיה ולא מרחיבה אותה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תגובה 768915 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציפות גיאוגרפית זה ממש לא מספיק. תסתכל למשל על המחוז הרביעי באילינוי. יש דרכים לשרטט מחוזות בחירה באופן ניטרלי. CGP Grey מדגים את הבעיה ונותן פיתרונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נכנס כאן לפירוט שלא רציתי ואני חושב שהוא לא עד כדי כך חשוב. בריטניה יותר הומוגנית מישראל ויתכן שזה מכשול שלא מאפשר השוואה. בכל אופן, בבריטניה מעדכנים את האזורים כל 10 שנים. אני בטוח שיש ויכוחים בלי סוף על החלוקות, אבל אף גורם רציני לא טען שהחלוקות השפיעו באופן משמעותי. לשם ייחוס, בבריטניה היתה תקופה ששיטת החלוקה היתה ידועה ברבים כמושחתת. היתה ידועה תופעה של "מחוזות רקובים" שהיו דלי תושבים והיה קל לקנות אותם. העובדה שיש מאמרים והצעות איך לעשות את החלוקה, לא אומרת שזו בעיה חשובה של המערכת. ההבדל הגדול בין המפלגות הגדולות לבין מפלגות השוליים, מרמז כי לחלוקה המדוייקת אין כל כך השפעה. אגב, רוב המשברים הפוליטיים בבריטניה היו בתוך מפלגת השלטון ולא בין המפלגות השונות. איך מחלקים? להחלטה אם רחוב מסויים בחולון ישתייך למחוז הבחירה של בת ים או של של חולון, יש לדעתי חשיבות מוגבלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נעשה סדר, אנחנו מדברים על שתי מדינות שונות: בריטניה וארה"ב. בבריטניה החלוקה נעשית על ידי ועדה מקצועית, לכן אין הרבה ויכוחים על החלוקה ואין טענות לסלמנדרות (יש טענות ליצוג לקוי, אבל זה נובע מחוסר התאמה בין שיטת הבחירות למערכת הפוליטית). בארצות הברית החלוקה נעשית על ידי פוליטיקאים (זה שונה ממדינה למדינה), לכן יש שם הרבה ויכוחים על החלוקה והרבה סלמנדרות. לגבי ארה"ב, בוודאי שזאת בעיה חשובה, בבחירות ב-2022 לקונגרס באילינוי, למשל, קיבלו הדמוקרטים 55% מקולות המצביעים ו-82% מהמושבים. זה לא מקרה שזאת אותה מדינה מכאן. לגבי בריטניה, כאמור הבעיה היא אחרת, אבל היא בהחלט קיימת. בבחירות ב-2019 קיבלו השמרנים 43% מקולות המצביעים ו-56% מהפרלמנט, הליבדם, להבדיל, קיבלו 11% מקולות המצביעים ופחות מ-2% מחברי הפרלנמנט. הסרטון כאן מסביר את זה טוב מכשהייתי יכול. להחלטה אם רחוב מסויים בחולון ישתייך למחוז הבחירה של בת ים או של של חולון, אמנם יש חשיבות מוגבלת בגלל שמדובר בערים עם אוכלוסיה די דומה, זה לא נכון לרמת גן ובני ברק, או לכרמיאל ודיר אל-אסד. הסרטון כאן מסביר את זה טוב מכשהייתי יכול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, וזה אומר ששינוי כתובת הופך להיות הרבה יותר משמעותי. יותר מסתם לצורך הצבעה בבחירות לרשויות המקומיות. עכשיו יכול להיות ששינוי כתובת בתוך העיר ישנה מחוז בחירה ויאפשר להשתתף במשחק הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שינוי הכתובת יכול לקבוע באיזה בי"ס ילמדו הילדים? האם היית אומר שהגירה פנימית או שינוי כתובות מטעמים חינוכיים הוא בעיה חשובה במדינת ישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
5:16 דקות זה לא מצדיק טענות ומענות, אבל עכשיו אתה חייב לי 5 דק'. אפאחד לא טען שעניין קביעת גבולות האזורים הוא פשוט ואיש לא הכחיש שיש הרבה עובדי ציבור לא הגונים שישמחו לעסוק בחלוקות. אוכל רק לחזור ולספר כי בניגוד לסיפורים ההיסטוריים על rotten boroughs, לא נראה ששאלת עדכון גבולות אזורי הבחירה מטרידה מאד את הציבור הבריטי הרחב. נניח שחלוקה ל-40 אומרת שאזור בחירה ממוצע צריך לכלול 120K בוחרים. בעיר א' יש 115K בוחרים ואילו בשכנתה עיר ב' יש 125K. לטעמי, עדיף לקפח מעט את תושבי עיר ב' מאשר ליצור עוד פינה שתזמן סיבוכים מנהליים ונוכלים שינסו לנצל אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה היא לא שזה "לא פשוט", אלא שזה נותן כח למשרטט מחוזות הבחירה להכריע את הבחירות. הנקודה היא לא ש"יש הרבה עובדי ציבור לא הגונים שישמחו לעסוק בחלוקות", הבעיה היא כשפוליטיקאים (להבדיל מאנשי ציבור) עוסקים בחלוקות. וזה הרי ההבדל בין ארה"ב לבריטניה. שאלת עדכון מחוזות הבחירה לא מטרידה מאד את הציבור הבריטי הרחב משום שזאת לא בעיה בבריטניה. שוב, בבריטניה מצאו פתרון טוב (יחסית) לבעיה הזאת, בארה"ב לא (ז"א בחלק מהמדינות דווקא כן, בחלק לא). לכן זאת בעיה בארה"ב, ולא בבריטניה. אלה שתי מדינות שונות בשתי יבשות שונות. יש בישראל 82 ערים. ב-7 מספר התושבים גדול מ-100,000 וקטן מ-160,000 (בית שמש, אשקלון, רחובות, בת ים, הרצליה, חדרה וכפר סבא), אז מצאנו 7 מחוזות בחירה, מה עם השאר? בירושלים יש כמעט מליון תושבים ובבית שאן יש פחות מ-20,000. ורבים מאזרחי ישראל לא מתגוררים בערים. אין דרך פשוטה למפות מחוזות בחירה מגבולות מוניציפלים (גם בבריטניה ובארה"ב אין קשר פשוט בין מחוזות בחירה ומחוזות מוניציפליים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הטיעונים נגד השיטה האמריקנית אינם רלאבנטים אליי, מפני שאמרתי שאני מעדיף את השיטה הבריטית. בחרתי בה לא בגלל בעיית הגדרת אזורי הבחירה. הרציונל הוא להקטין את מספר המפלגות בקואליציית השלטון. חשבתי גם ששיטה דו-מפלגתית הוא מבנה שלא מתאים לישראל. חברה שבטית ומפולגת כמו ישראל זקוקה ליותר מפלגות. מובן שבערים ירושליים, ת"א, חיפה וכל עיר אחרת שיש בה יותר מ-120K בוחרים, יהיו יותר מאזור בחירה אחד. אבל עד כאן עם תכנונים על הנייר ואפויים למחצה. כפי שכתב אביב, שינוי שיטת הבחירות הוא מאד רחוק היום מן הריאליה של המציאות הפוליטית כאן. מטרת הדיון היתה להוכיח ששיטת הבחירות היחסית כאן מקיימת מנגנון של משוב חיובי עם השבטיות, הפלגנות והאירידנטה שהן מחלות קבע של החברה הישראלית. בעיניי הדבר שחשוב להביא לידיעת הציבור זה את התאוריה שמטרת הדמוקרטיה המודרנית אינה למסור את השלטון לידי הבוחרים, אלא לסייע בידם לבחור את הנבחרים שיקיימו את השלטון והמשילות הטובים ביותר שאפשריים. כדי לפדט את הבעיה, אציג זאת כך: המועצה הנבחרת שלנו לא אמורה למפות כל בן גוון של טיפשות, בערות וקנאות בעם שלנו. הנבחרים שלנו לא די בכך שהם נבחרו על ידינו, הם צריכים גם להיות מן המובחר של החברה הישראלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, חשבתי שכשהגבת לתגובה 768904 התייחסת אליה ולא לתגובה אחרת. בנוגע לשיטה הבריטית, בבריטניה אתה שומע הרבה פחות קיטורים על שרטוט מחוזות הבחירה בגלל שאתה שומע הרבה קיטורים על עצם השיטה ו(חוסר ה)הגיון שלה. הדיונים בבריטניה על שיטות בחירה אלטנרניביות הרבה יותר ערים מאלה שבישראל. למעשה, מספר התומכים בשינוי השיטה הוא באופן די עקבי כפול ממספר המתנגדים. כאמור, יש בישראל 82 ערים, 7 בגודל מתאים (בערך) למחוז בחירה יחיד. זה משאיר אותך עם שלוש בעיות, (א) 11 ערים עם אוכלוסיה גדולה מידי, (ב) 64 ערים עם אוכלוסיה קטנה מידי ו(ג)אוכלוסיה שלא גרה בערים. את הבעיה הראשונה לא תמיד כל כך קל לפתור על ידי פיצול. ברמת גן, למשל, יש 170,000 תושבים, אם תפצל אותה לשני מחוזות תקבל מחוז בגודל של 85,000 תושבים, אם תזכור שמחוז בית שמש הוא 160,000 זה נשמע לי קצת לא הוגן. את השניה והשלישית אני בכלל לא מבין איך אתה רוצה לפתור. עוד דבר שראוי להזכיר הוא שעל מנת שתוכל לקיים ועדה ציבורים שתקבע את החלוקה אתה צריך אמון ציבורי במומחים. בבריטניה האמון הציבורי במומחים הולך ונשחק, בישראל הוא כבר לא קיים. ראית את זה בבחירת שופטים, תראה זה הרבה יותר בשרטוט מחוזות הבחירה. אני מבטיח לך שאם למצביע ברמת גן יהיה כח כפול מלמצביע בבית שמש אני לא אהיה היחיד שישים לזה לב, מאחורי המטומטמים שמדברים בערוץ 14 יש אנשים חכמים שמאכילים אותם בעובדות (וב"עובדות") והם יחזרו על העובדה הזאת 100 פעמים ביום. הסיכוי היחיד של ועדה כזאת להתקיים בהצלחה הוא אם היא תהיה מכורה מראש לניצחון של הימין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כדאי לזכור שמחלות הילדות של השיטה האמריקאית כללו עבדות המונית שהדרך היחידה לסיימה היתה מלחמת אזרחים עם יותר מחצי מליון הרוגים, ושממאפיני מחלות הזקנה שלה כוללים כמה נסיונות לרצח של כל נשיא שכיהן במאה השנים האחרונות) (שיטת שתי המפלגות האמריקאית היא די יוצאת דופן בעולם הדמוקרטי, יש מקום כלשהו בין 191 המפלגות שקיימות דה פקטו בישראל לבין שתי המפלגות שקיימות דה פקטו בארה"ב. בשאר העולם יש בין 4 ל-12 מפלגות פעילות ואני לא בטוח אם זה כל כך גרוע. לא חייבים לקפוץ מקיצוניות אחת לשניה2) 1 הליכוד, יש עתיד, האיחוד הלאומי, נעם, עוצמה יהודית, תקוה חדשה, חוסן לישראל, ש"ס, אגודת ישראל, דגל התורה, ישראל ביתנו, העבודה, מרצ, חד"ש, תע"ל, רע"ם, הבית היהודי, הימין החדש ובל"ד. 2 אבל, אם מינימום מפלגות הוא טוב, למה לעצור ב-2? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2 א) לדעתי, 2 מפלגות יכולות להוות כור היתוך מושלם לחברה הישראלית. ב) 2 מפלגות זה 'הרע במיעוטו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לא ממש נכון. טראמפ לא זכה אף פעם ברוב בין הבוחרים. בוחרי טראמפ היו, בשתי מערכות הבחירות, קצת פחות ממחצית הבוחרים. אפילו אם מזניחי את מי שהצביעו למועמדים זניחים. וכן, אני לא מזלזל במשהו שהוא בערך חצי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תדאג, נראה שהם הולכים לתקן את זה השנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה די מצחיק שזה נאמר כביקורת על אמריקנים על ידי זה שניסח את הכותרת של הפתיל. רק ביבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זה לדעתי שינוי גדול בסדר גודל או שניים מאשר שינוי שיטת הממשל" אכן לדעתך. לדעתי אתה טועה. תגובה 761385 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השינויים שהצעת בתגובה המקושרת הם תמונה חלקית. בתמונה המלאה הצבא ושאר מוסדות המדינה אינם שומרים שבת וכשרות, הרבנות הראשית והצבאית מבוטלות, ויהודים שומרי מצוות צריכים להסתדר כמו שהם מסתדרים בכל מדינה אחרת. השאלה היא איך אפשר לקרוא למדינה כזו ''המדינה היהודית''. זו אותה התעלמות מהציבור המסורתי שהחילוניים לוקים בה יותר ויותר. מבחינתך כחילוני זה לא כזה שינוי גדול, אבל מבחינת המסורתיים זה כן. או שאתה מקבל את זה שהציבור החילוני הוא מיעוט, או שאתה מנסה לשלב ידיים עם הציבור המסורתי שיחד איתו אתה רוב. לנסות לכפות בכח ערכים חילוניים על הרוב הלא חילוני זה מטומטם. בן גוריון הבין את זה מזמן, למרות שהסביבה הקרובה שלו היתה חילונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קובע, כסוג של איש קש, את התוצאות של הפרדת דת ממדינה ואז מתנגד לכך. לכל הסעיפים שאתה מעלה (ביטול הכשרות בצה״ל, למשל) כבר ענו לך (לדעתי בהצלחה) מספר פעמים באייל, אז אני לא חושב שצריך לחזור שוב על הדברים. אני חושב שזה אלארמיזם ולא יותר. ״מבחינתך כחילוני זה לא כזה שינוי גדול, אבל מבחינת המסורתיים זה כן.״ מבחינת מסורתיים מסוימים זה יהיה שינוי גדול (חלקם יראו בזה צעד שלילי וחלק אחר חיובי). מבחינת מסורתיים אחרים ואף דתיים, זה לא יהיה שינוי גדול. אני חושב שהרוב יחיה בשלום במדינה שמערבבת פחות דת במוסדותיה ושיהיה לזה אפקט הפוך ממה שאתה טוען - זה יחזק את החברה הישראלית ויאחד את העם (כי אפשר להכניס יותר אנשים, עם אמונות שנות, תחת אותה מטריה של לאום). המצב הקיים הוא המצב שמפלג את החברה הישראלית ומערער את יציבות מוסדותיה (ושוב אני מפנה לפתיל ההוא בו אני טוען שיש קשר בין המצב אליו הגענו עם רוטמן ולוין לבין הריקבון של היסודות שדוחף אותנו אליו אותו ״סטאטוס קוו״ המשוקץ שאתה כל כך מחבב). ״או שאתה מקבל את זה שהציבור החילוני הוא מיעוט, או שאתה מנסה לשלב ידיים עם הציבור המסורתי שיחד איתו אתה רוב.״ שוב ההנחה הסמויה הזאת שרק הציבור החילוני יכול לרצות ניתוק בין דת למדינה. אני לא מקבל את ההנחה הזאת. דיברתי עם לא מעט חרדים או דתיים שחושבים יותר כמוני מאשר כמוך בנושא זה. אתה שוב מתיחס בטעות אל האנשים הדתיים/מסורתיים ואל האנשים הליברליים שלא מעוניינים בערבוב בין מדינה לדת כאל קבוצות זרות. אדם דתי יכול להחזיק בהשקפות ליברליות ולחשוב שהרבנות זה איכס ואדם חילוני יכול להיות להיות ליברלי ולפרש את מגילת העצמאות כמו שאתה (ובנט) מפרש אותה. אני חושב שהרוב בחברה הישראלית הרבה יותר ליברלי ונוטה לדעות שלי בענייני כפיה דתית מאשר שהרוב נוטה לדעתך (ראה, למשל, את דעת הרוב לגבי נושא התחבורה הציבורית בשבת). הסיבה האמיתית לקיומו של הסטאטוס קוו היא לא יסודות המדינה היהודית ולאו דווקא דעתו של הרוב, אלא היסטוריה של ריאל פוליטיק, מבנה המפלגות, האינטרסים של מנהיגי המפלגות הדתיות, הנושאים שנחשבו לחשובים יותר על סדר היום (שמאל/ימין מדיני) והרכב הכנסת1. אלו דברים שיכולים להשתנות ואפשר להעלות על הדעת הרכבי כנסת עם סדר עדיפויות אחר ושיגייסו רוב שיצליח לשנות את הסטטוס קוו. לדעתי, אתה צריך להפסיק להשתמש בטיעון הזה של מיעוט שמנסה לכפות את דעתו על הרוב משום שאף אחד לא נתן לך את תפקיד הדובר של הרוב בחברה הישראלית. הטיעון הזה הוא לא לעניין. ___________________ 1 וכדי להמנע מראש מעוד איש קש - ברור שלגיטימי שלא הצליחו עדיין לגייס את הרוב הזה בכנסת ולכן המצב הקיים הוא לגיטימי. אני לא טוען שאסור למצב הנוכחי להתקיים. אני רק טוען שצריך ואפשר לגייס רוב כדי לשנותו בעתיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכוונה אמרתי מסורתיים ולא דתיים וחרדים. אכן יש דתיים שמעוניינים בהפרדת הדת מהמדינה, ויש חרדים שבעיניהם זה אף שיקוץ. התחלת עם מה שאתה חושב שמסורתיים חושבים אבל כשהגעת לעדויות קפצת לחרדים. דבר עם מסורתיים. אלה שאולי נוסעים בשבת אבל מקפידים לאכול כשר. איתם אני רוצה שתשלב ידיים. אני לא אמרתי איזה אפקט יקרה. הכנסת מלים לפי. אני שאלתי איך אפשר לקרוא למדינת ישראל חילונית כזו ''המדינה היהודית''. אם היא מפסיקה להיות ''המדינה היהודית'' אני חושב שזה שינוי גדול יותר מכל שיטת ממשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אכן אשלב איתם ידיים כי רבים מהם מסורתיים וליברליים בדעותיהם ו(חלק מספיק גדול מהם) יסכימו איתי שאין לכפות את הדת על הזולת יותר משהם יסכימו איתך שכן יש לעשות זאת. ״דבר עם מסורתיים״ ההנחה שלך שבגלל שאני אתאיסט אז גדלתי על איזו פלנטה אחרת ולא במדינת ישראל ושאין לי קשר (חברי ומשפחתי) עם מסורתיים (או דתיים) זו שטות. גדלתי בבית שצד אחד של המשפחה הוא תוניסאי, מסורתי, באר-שבעי ועם מצביעי ליכוד שרופים. יש בין אלה ליברלים יותר ופחות. אל תגיד לי עם מי אני צריך או לא צריך לדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אגיד לך עם מי לדבר, אבל את הדוגמאות שאתה מביא תייחס למה שכתבתי. נשארת רק השאלה ששאלתי פעמיים ללא מענה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה לא נשארה ללא מענה - זו פשוט שאלה (בעיקר רטורית) שהיא לעוסה כל כך שכבר אין לה אפילו טעם לוואי. ענו ועונים על השאלה הזאת באייל שוב ושוב כבר איזה 20 שנה ו(אותי) זה מאוד משעמם להמשיך לענות עליה, בעיקר כי כבר ענו עליה אנשים עם כישרון כתיבה מוצלח מזה שלי. מדינה יהודית זו לא מדינה שיש לה כיפה. מדינה יהודית זו המדינה הזאת שיש לה את דגל ישראל, סימלי התרבות/ההיסטוריה היהודית היא מסמליה1 והיא הבית הלאומי של העם היהודי. זו המשמעות המקורית של ״המדינה היהודית״ אליה התכוונה הציונות. מדינת הדת היהודית בה יכפו על אזרחי המדינה את הדת היהודית זה רעיון של הציונות הדתית / רעיון פוסט ציוני והפופולריות העולה שלו היא התפתחות מאוחרת יותר מהקמת מדינת ישראל. ״חמורו של משיח״ סטייל. הפרשנות הזו שלך למשמעות המשג ״המדינה היהודית״ היא קופמטבילית לזו של בנט ולא לזו של בן גוריון והרצל. ״דוגמאות שאתה מביא תייחס למה שכתבתי.״ הדוגמה שהבאתי היא (למשל) היחס בציבור לתחבורה ציבורית בשבת(תגובה 7687662). דוגמה שהיא במובהק מתיחסת בעיקר לדעות הליברליות שיש גם ב(חלק מספיק גדול) של הציבור המסורתי. אחוזי תמיכה שניתן לתאר אותם לא סתם כאיזה רוב אלא כקונצנזוס ישראלי מקיר אל קיר של הקשת הפוליטית בקרב המצביעים שלא באה לידי ביטוי בכנסת. יש מספיק אנשים שתומכים בכך, גם בקרב המסורתיים / מצביעי ליכוד (יותר מסורתיים תומכים בכך מאשר דתיים). יש היום Disconnect בין דעות ליברליות שיש לחלק ממצביעי הליכוד לבין התנהגות המפלגה בכנסת/ממשלה. הבעיה הזאת לא נובעת בעיקר משיתוף פעולה של המפלגה עם בן-גביר וסמוטריץ ואילוצים קואליציוניים אלא ממחלה אידיאולוגית שקיימת בהרכב המפלגה עצמה ואנשיה. הליכוד של היום היא לא הליכוד של פעם והיא מפלגה אנטי ליברלית פר אקסלנט ולא בגלל שיקולי קואליציה. לכן, הדרך לשתף פעולה בעתיד עם החלק המסורתי שהוא גם בעל ערכים ליברליים יותר היא לא שאיפה להרכבת קואליציות עם מפלגת הליכוד אלא בדיוק להיפך - לשלוח את הליכוד לאופוזיציה. רק על ידי העפת הליכוד מהשלטון ניתן יהיה להתחיל תהליך של הבראת המפלגה ושיפור התאמתה לרצון (חלק) מבוחריה (או לחילופין התפוררות הליכוד למספר מפלגות המתאימות יותר לדעות ציבור הבוחרים). אז עם הטענה שיש מסורתיים שיש לצרפם למחנה הליברלי אני מסכים, בעיקר כי זו דעתי ועמדתי שלי. הדבר שאני לא מסכים איתו זה ששיתוף הפעולה הזה צריך או יכול לקרות באמצעות שיתוף פעולה עם מפלגת המאפיה הליכודית החשוכה והפרימיטיבית. המפלגה הזאת היא היום פח אשפה אנושי ואידיאולוגי. אפשר ורצוי בעתיד להפריד דת ממדינה. מדינת ישראל והחברה הישראלית ממש לא ישתנו יותר מידי כשזה יקרה. זה תיקון/פטצ׳ נחוץ, אבל לא החלפת מערכת הפעלה. לא יפלו השמים גם אם השינוי יהיה הדרגתי (תחבו״צ תחילה, למשל) ולא בזבנג וגמרנו. שינוי שיטת המשטר וביטול הדמוקרטיה, לעומת זאת, גם אם תהיה מזדחלת, תהפוך את ישראל למשהו שמאוד יהיה קשה לזהות וסביר להניח שיוביל להתפוררות כלכלית ובריחה המונית. אני חושב שהחברה הישראלית היא הרבה יותר ליברלית ממה שאתה חושב או טוען. אין לכך ביטוי טוב בכנסת, אבל הסיבות לכך הן בעיקר בגלל הריקבון של מפלגת הליכוד והקיצוניות של ההנהגה במפלגות הדתיות. דברים שיכולים להשתנות בעתיד (או שלא - לפעמים הרע מנצח). _______________ 1 להדגים כאן שיש קשר בין התרבות/ההיסטוריה היהודית לדת, זה לא טיעון מוצלח שמחזק את התזה שאי אפשר להפריד דת ממדינה. אף אחד לא מנסה להפריד את התרבות היהודית מהמסורת, מההיסטוריה או מהדת, כאילו אין קשר ולא היה קשר בין הדברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה מפרט מתברר לי שאנחנו מסכימים ברוב הדברים המעשיים ובאותו זמן ברמה העקרונית דעותינו אינן קרובות. מעולם לא הצעתי שילוב ידיים של המחנה הליברלי עם הליכוד, אלא הפסקת הזלזול וההתנשאות של החילונים (סטייל גרבוז וקוטלר) על המסורתיים. אני לא חושב שתחב"ץ בשבת תהפוך את המדינה ללא יהודית. אני רק מסתייג מכך שהמדינה עצמה תספק תחב"ץ בשבת (רכבת ישראל). אני עצמי אינני שומר שבת. גם הרצל לא שמר שבת, אבל כשביקר בירושלים כן שמר שבת כדי לכבד את תושביה. אני חושב שהסכנה הגדולה ביותר שאורבת לפתחה של מדינת ישראל היא מהדתיים הלאומיים. כמו הקנאים של ימי בית שני, כמו כל הקנאים הדתיים בהיסטוריה, הם תמיד גורמים לצרות הגדולות ביותר. החילונים והמסורתיים חייבים לשיטתי לשלב ידיים כדי להדוף את האיום הזה ולהחזיר את הקנאים לפינה. אבל הדחייה של החילונים את המסורתיים דחפה אותם לזרועות הקנאים. לדוגמה הרוב שתמך באלאור אזריה. אגב, אם הרוב הוא כל כך ליברלי איך הוא תמך בחנינה למחתרת היהודית ולאלאור אזריה, ולא צלב את ההוא שרצח את קסטלמן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״אני חושב שזה שינוי גדול יותר מכל שיטת ממשל״ אנחנו מסכימים שזה מה שאתה חושב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אני שאלתי איך אפשר לקרוא למדינת ישראל חילונית כזו ''המדינה היהודית'''' השאלה היא איך אתה מגדיר את המושג ''מדינה יהודית'', ובפרט, למה מתייחס ה''יהודית'' במושג הזה. אם הוא מתייחס לדת היהודית (כמו ש''הרפובליקה האסלאמית של איראן'' מתייחס לדת המוסלמית) אז ברור שמדינה שמפרידה את הדת מהמדינה היא לא מדינה יהודית (בנוסף, במדינה כזאת מוסלמים, נוצרים או אתאיסטים לא יכולים להיות אזרחים שווי זכויות). אפשרות אחרת היא להגדיר את המונח כמדינת האומה היהודית (כמו שאירלנד היא מדינתם של האירים או שיפן היא מדינתם של היפנים) אז לא צריכה להיות בעיה להגדיר להפריד בין הדת למדינה וגם לקרוא למדינה מדינה יהודית וגם לתת שיוויון זכויות מוחלט למוסלמים, נוצרים ואתאיסטים. אף אחד לא יכול לקורא לצרפת מדינה לא צרפתית, או לגרמניה מדינה לא גרמנית (למרות שבשתיהן יש הפרדת של הדת מהמדינה). באותה מידה, אם ישראל תפריד את הדת מהמדינה היא תוכל להמשיך להגדיר את עצמה כמדינה יהודית (בפירוש הזה, שכזכור היה הפירוש של אבות הציונות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיתוח נוסף של אותה אישיות 'מסורתית' שאתה מצביע עליה ועל טיבו הנעלם של אותו 'מסורתי' שלא מוגדר כפרט באותה קהילה/קבוצה מאובחנת כמו החרדים או החילונים, נכתב כאן ומגיע מדיון השוואתי בין הקבוצות 'מסורתי' ו'היהדות המסורתית'. דיון נוסף 1 ורלוונטי לאור חוסר הנימוס הכללי בין הקבוצות בחברה הישראלית - הוא היחס הוא בין הקבוצות 'מסורתיים' ו-'הדתיים' (לא החרדים); המסורתי מוצא בית חם ומכיל אצל 'הציונות הדתית' 2- 'הדתיים הציונים' - והוא מתקבל ומקבל ללא תנאים 3: ציונות, לאומיות ודת. מה שהוא לא יכול לקבל אצל הקבוצה החרדית עם פריט בודד על המדף - הדת ובכך אותו גורם נעלם - ובפרט לאחר שואת אוקטובר - הופך את הדתיות הלאומית כגורם מוביל בימין הפוליטי. מה הוא טיבו של אותו דו-קיום בין הציוניים הדתיים (הדתיים) לציונים החילונים (החילונים) במפעל הציוני? אלו מקדשים את הדתיות שבציונות ואלו 'מקדשים' את החילוניות שבציונות. שיתוף הפעולה בין הדתיים לבין החילוניים הוא סוג של שת"פ ייחודי ונדיר בעולם בין קבוצות חילוניות ודתיות לאורך זמן. שת"פ זה לא היה יכול להתרחש אצל החרדים. זהו שת"פ בין קבוצות בעלי מאפיינים מרדניים בתרבות בה הם חיו. מורדים כי רצו מציאות אחרת. אלו מרדו באמנציפציה ואלו בקבוצה השלטת - החרדים, שסירבו למרוד בשבועות ובאומות העולם. לאלו זאת מהפכה לאומית ולאלו פעמי משיח. וכך יצא ששני הצדדים מולכדו רעיונית ונאלצו ׳לוותר׳ על משהו כדי לקדם משהו. הדתיים קיבלו על עצמם את המודרנה החילונית, הערכים הלאומיים, אורח חיים פוליטי דמוקרטי, וסוציאליזם בשעות הפנאי. החילונים קיבלו להכבל מרצון בחבלי המסורת. הם יסבירו לעצמם שזה חשוב שלעם יהיו 'שורשים והיסטוריה'. ערכים לאומים 'חילוניים' של גבורה מודבקים לאישים מרדניים כדוגמת בר-כוכבא או לתנועות המכבים ומגיני מצדה. הדעות בין הצדדים שהיו שונות ותהומיות מבחינות רבות לא הפריעו להמשך השת"פ (אולי בגלל המגורים הלא משותפים). הרב קוק ראה באחיו החילונים לבניית הבית הלאומי - בני העלייה השנייה כ'אחים חביבים ושנואים, נשמות קדושות משוקצות כטומאת הנידה'. הקיצוניות בניגודים בכינוי האח החביב-שנוא, הקדוש-טמא, מבטאים את חוסר הנחת בשת"פ הרצוי והכפוי. בהמשך כשתנועת הפועלים חיללה שבת בפרהסיה, הרב קוק ביקש להבהיר במסגרת המאבק ש'שנדע אשר למלחמת אחים אנו נגשים על אחינו ולא על אויבנו', כלומר לא לשכוח שהם האחים שלנו גם כשאנחנו נלחמים נגדם. מצד שני בני אותה עליה לא הבינו אפילו על מה הדרמטיות והם פיתחו אדישות מוחלטת כלפי הטקסטים של אנשי הדת. זאת הייתה אדישות מנומסת שלא חשודה בבוז כלפי המאמין. הם לא היו אפיקורסים להכעיס והם אפילו חיבבו במידת מה את אמונת האדם ואת תרומת הדת לכח הישרדותה של האומה. ------------ 1 'על נימוס חברתי ואינטרס לאומי' - יוסף גורני. 2 הכוונה כאן לציונות הדתית היא אותה תנועת מיעוט בתוך התנועה הציונית ולא המפלגה הפוליטית 'הציונות הדתית'. 3 בדומה לתנאי הכניסה של ש"ס |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. גם הקישור מעניין. הנקודה החשובה שם היא שהמסורתיים מכירים בסמכות הדתית של הרבנים האורתודוקסים, אלא שרמת קיום המצוות תלויה בפרט, ובו בלבד. מבחינתי זה אומר שהחיבור שלהם להיסטוריה היהודית (הדתית רובה ככולה) הוא מלא, בעוד שהחיבור של החילונים להיסטוריה היהודית הוא חלקי. תמיד טענתי שהחיבור בין הימנים החילונים לבין הדתיים הלאומיים עובד רק בטווח הקצר, כי השאיפות ארוכות הטווח של שתי התנועות שוונות בתכלית. הד''ל שואפים בסופו של דבר למדינת הלכה, וכל השאר זו תחפושת לצרכי קירוב לבבות. לא הצלחתי לשכנע בכך את דב. האמת לא הצלחתי עדיין לשכנע אף ימני חילוני. בן של חבר שלי, בחור אינטליגנטי וחילוני לחלוטין, הצביע לבן גביר. לפני שבוע שאלתי אותו אם יצביע לו שוב, והוא אמר לי שכנראה כן. כלומר- הוא מכיר בכך שבן גביר אידיוט, אבל לדעתו הוא עדיין מייצג הכי טוב את דעותיו. אמרתי לו שיקרא את הספר של כהנא, כדי שיבין שכל ה''מוות לערבים'' הוא כלי ולא התכלית. אני מקווה שהוא יעשה את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* דיברתי עם לא מעט חרדים, דתיים ומסורתיים שחושבים יותר כמוני מאשר כמוך בנושא זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרדת דת ממדינה זה לא: "לנסות לכפות בכח ערכים חילוניים על הרוב הלא חילוני". ארצות הברית היא מדינה עם הפרדת דת ומדינה (בחוקה) ו-96% מהאוכלוסיה מחזיקה בערכים דתיים, בריטניה היא מדינה ללא הפרדת דת ממדינה ו-60% מהאוכלוסיה מחזיקה בערכים חילוניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיפורים אפשר לעשות במסגרת כללי המשחק הקיימים, בלי לשבור את המשחק. למשל, מה דעתך על הדרישה המאוד צנועה להגבלת כהונה של ראש ממשלה? אולי נתחיל בזה ונמשיך לדיונים יותר אמורפיים לאחר ההישג הזה? אפילו משהו קטן שכזה לא מצליחים להזיז ואתה מדבר על שינוי שיטת משטר? בדיוק כמו שלא צריך לחפש אלטרנטיבה למיסוי, רק בגלל שיש לך ביקורת פרטיקולרית על מדיניות מיסוי כלשהי, כך גם עם שיטת המשטר שלנו. זאת לא קדושה. זאת שמרנות מינימלית כי אי אפשר להתעסק בהחלפת יסודות של בניין בלי להסתכן בהתרסקותו. לישראלים יש דברים חשובים יותר להתעסק איתם עכשיו ויש מספיק סכנות חיצוניות למה שכבר כן יש לנו בידיים, כדי שנכנס להרפתקאות מטופשות. טוב לי עם ציפור אחת ביד מהשתיים שאתה מספר לי שקיימות על איזה עץ שאנחנו לא רואים ואתה אפילו לא יודע לתאר. ושוב, אתה חוזר כמו תקליט שבור על איזכור השיטה האמריקאית, אבל אין שום קשר בין ישראל לבין השיטה הנהוגה שם. שאלתי אותך שאלה קונקרטית לגבי הקשר. לא ענית. הנה עוד: מה קשור רפובליקה פדרלית עכשיו? כמה אלקטורים יהיו למדינת תל אביב, למשל? איפה הגבולות של כל מדינה בתוך ברית המדינות שבשטח ישראל? איך עובד השלטון של מדינת תל אביב והאם זה במקום או בנוסף לעיריה? איך תספיק לך הכנסת בשיטה בה ״Winner takes all״ והאם אתה מציע או לא מציע להוסיף עוד בית נבחרים חוץ מהכנסת? איך עובדות בחירות או תהליך חקיקה בארצות הברית של ישראל? אני לא מבין על מה אתה מדבר ואני לא לגמרי משוכנע שאתה כן מבין. אתה לא יכול להפוך את שיטת המשטר בישראל לשיטה האמריקנית בדיוק כמו שאתה לא יכול להפוך פיצה למזגן. לדעתי, מעבר לסיסמאות ריקות מתוכן ונפנופי ידיים, אין ב״הצעה״ הזאת שום דבר. זה סתם Meme שנכנס לחלל השיח הישראלי מדפי מסרים של פופוליסטים וערוצי תקשורת סטייל ערוץ 14. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או כפי שכתבתי בתחילת הפתיל: קשה להתוכח עם העמדה שלך כי אפילו לא ברור מה בכלל העמדה. You are not even wrong. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמדתי היא שהחברה הישראלית פתוחה לשינויים מהותיים בכל התחומים לרבות שינוי משטר, ממשל ועוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמדתי היא שזה הזמן לשמרנות בריאה והסרה של הסחות דעת, שקרים לגבי סדרי המשטר הקיימים וכל מיני Memes שהמחנה הביביסטי העלה על סדר היום בשנים האחרונות (במן מסע השמצה נגד מוסדות המדינה שלנו שמתחרה באפקטיביות שלו בפרופוגנדה תוצרת אויבי ישראל). לחברה הישראלית צפויות מספיק הרפתקאות ואתגרים בשנים הקרובות והרעיונות הללו של ״שינוי משטר״ זה ניסיון לכבות שריפות על ידי שפיכת דלק על האש הבוערת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגבלת כהונת ראש-ממשלה במבנה פרלמנטרי הוא לא דבר מה מופרך לביצוע ומכאן שאם דרישה צנועה מעין זאת לא מתאפשרת אז אולי השיטה הפרלמנטרית הנוכחית פגומה. לא בטוח שהניסוי בשיטות המעורבות בישראל כשל והיה מקום לנסות לשפר את הכשלים. >> אתה חוזר כמו תקליט שבור על איזכור השיטה האמריקאית, אבל אין שום קשר בין ישראל לבין השיטה הנהוגה שם. שאלתי אותך שאלה קונקרטית לגבי הקשר. לא ענית. בנקודה בה השאלה היא הגבלת כהונת ראש ממשלה במבנה ממשל פרלמנטרי או ממשל נשיאותי עם הגבלה חוקתית למשך תקופת נשיאותו. זהו ההקשר. > הנה עוד: מה קשור רפובליקה פדרלית עכשיו? כמה אלקטורים יהיו למדינת תל אביב, למשל? איפה הגבולות של כל מדינה בתוך ברית המדינות שבשטח ישראל? איך עובד השלטון של מדינת תל אביב והאם זה במקום או בנוסף לעיריה? איך תספיק לך הכנסת בשיטה בה ״Winner takes all״ והאם אתה מציע או לא מציע להוסיף עוד בית נבחרים חוץ מהכנסת? איך עובדות בחירות או תהליך חקיקה בארצות הברית של ישראל? אני לא מבין על מה אתה מדבר ואני לא לגמרי משוכנע שאתה כן מבין. אתה רוצה תשובות מפורטות לכל שאלה או תשובה כללית האם זה ניתן לביצוע במלואו בחלקו או תוך התאמה למבנה החברתי? אבל מהי תוקפה של תשובתי היא מראש אתה פוסל את היתכנותה לאור הסכנה בהתרסקות החברה הישראלית. היא לא מספיק מרוסקת בשביל לשנות את השיטה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. זה לא אומר שהשיטה הפרלמנטרית פגומה. קושי בשינויים חוקתיים זה פיצ׳ר ולא באג. אם הישראלים ירצו בכך מספיק ויהיה סביב זה קונצנזוס, זה יקרה. אני מקווה שנצליח לגייס סביב הרעיון קונצנזוס במסגרת חוקי המשחק. אם לא, אז לא. עמים שחיים תחת שלטון דמוקרטי מקבלים את מה שמגיע להם. אם כבר יש פגם קטן שצריך לתקן (ללא צורך בשינוי שיטת משטר או לנענע את הספינה יותר מידי) זה את הקלות שבה ניתן לחוקק חוקי יסוד וכל קואליציה מזדמנת יכולה לשחק עם חוקי היסוד וליצר אבסורדים לשעתם שעושים מחוקי היסוד פלסטלינה (למשל תועבות כמו ראש ממשלת ישראל החלופי או ההרפתקה המטומטמת של בחירה ישירה). במילים אחרות - אנחנו צריכים להתקדם, לפחות קצת, בניסוח החוקה של מדינת ישראל ולעשות את זה הרבה יותר קשה לכל רוב מזדמן לגעת בחוקה. זה אתגר מספיק מורכב ושצריך להיות זהיר בו. מכאן ועד לשינוי שיטת המשטר, המרחק גדול. עד כמה תבחר לפרט או תבחר לא לפרט לגבי המשמעות של משפט סתום כמו ״ישראל צריכה להתאים את שיטות השלטון והמשפט שלה לשיטות האמריקאיות״ זה החלטה שלך. הבמה פתוחה ואף אחד לא מפריע לך לכתוב מה שאתה רוצה. אני התיחסתי למה שכתבת עד כה ואין לי דרך להתיחס למשהו שכתבת בעתיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בחירה ישירה היא אולי הרפתקה, אבל בטח לא עשיית פלסטלינה מחוקי יסוד. באותו הזמן גם נחקקו עוד שני חוקי יסוד) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כבר עניין לפרשנות ו/או זיכרון היסטורי. אני לא מסכים. החוק הגיע לעולם מתוך שיקולים לא עניניים1 ועבר מהעולם אחרי מספר שנים קטן מתוך שיקולים לא עניניים2. שינויי סדרי משטר על פי צורך השעה ואינטרסים פוליטיים ספציפיים לזמן החקיקה. פלסטלינה פר אקסלנס. _________________ 1 הרצון של מפלגת העבודה לקדם את המרכיבים האישיים במערכת הבחירות בהרצת רבין ״האיש הנכון״ לראשות הממשלה. זה נכון שהבחירות ההן היו לפני שהחוק נכנס לתוקף, אבל התקוה של מפלגת העבודה היתה שקידום הרעיון ישים יותר דגש על חשיבות המרכיב האישי בבחירות כבר בסבב ההוא של ״ישראל מחכה לרבין״ של 1992. מפלגת העבודה לא העבירה את החוק מתוך מחשבה על מה שהוא יעשה בעתיד ומה המשמעויות שלו. הם שיחקו בשיטת המשטר הישראלי, בצורה לא זהירה, כמשחקים בפלסטלינה. הם עשו זאת לצרכי קמפיין בחירות ולא עפ״י כלל האצבע ״סוף מעשה במחשבה תחילה״. 2 כשחששו ממי נוטה הרוב לבחור בבחירה ישירה לראשות הממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש תמיד פוליטיקה שמעורבת במדינאות. תמיד אפשר לטעון שההחלטה להדיח את אולמרט הייתה משיקולים פוליטיים. החוכמה היא לדעת איך להשתמש במוטיבציות הללו כדי להעביר גם שינויים מועילים. ולעצם העניין, הן הוספת והן ביטול הבחירה הישירה ביטאו תמיכה רחבה בעם ועברו תהליך חקיקה מסודר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיטה הנוכחית פגומה למרבית הדעות. אתה בעצמך מצביע על 2 פגמים שהם מהותיים שלא בטוח שהתיקונים המוצעים הם הפתרון הנכון. הואיל וחוקה והפרדת דת ממדינה הם שלבי יסוד שלא בטוח יכולים אי פעם להתממש בשיטה הנוכחית, יתכן והדרך אליהם יכולה לעבור אולי ורק באמצעות שינוי השיטה שכן תאפשר את מימוש שלבי היסוד. בעניין זה ליברמן ב-2006 הציע משהו דומה עוד בימים בהם נתניהו היה על תקן ׳הנשיא׳ בפוטנציה. וכמו שצוין כאן - ב-2014 לכל היותר הנשיא נתניהו היה אמור להיות היסטוריה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |