בתשובה לאביב, 10/02/24 21:32
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1) זה טבעי מבחינת עצם אכילת הבשר. זה שבסוף משאית אוטונומית מביאה אלי תפוח מהגולן ולא חמור עם עגלון, לא הופך אכילת תפוחים לפחות "טבעית". הטיעון "טבעי" - מהבחינה שנשמעת לי הגיונית - זה שבשר הפרה מכיל מלאנתאלפים רכיבים שהורכבו על ידי מלאנתאלפים תהליכים ביולוגיים מורכבים שקיימים בפרה (ובאבותיה) כבר מיליוני שנים. ולכן בשר הפרה שהאדם ואבותיו אכלו מזה מאות אלפי שנים והורגלו אליו הוא יצירה מאד מורכבת של המון המון גורמים שהסתגלו זה לזה. שום דבר מזה לא נכון לשניצל תירס - מה שהיה גולת הכותרת של "מזון בריא" לרגע בשנות השמונים. לו היתה בדיקה אמפירית לשיטתך שהיתה מדווחת מה בריא לאכילה ומה לא, אולי אכן הדיון היה מתייתר. אלא שהנסיון האמפירי שלנו מהמחקר האמפירי על תזונה, אפילו במאה העשרים ה"מדעית", מראה שהבדיקות האלה מאד מאד קשות לביצוע, ותוצאותיהן יודעות להיות שגויות ומזיקות ברמה שהן מביאות לפגיעה ואף מוות של מיליוני אנשים בשנה. אולי כשמדע התזונה יהיה פי מאה יותר מפותח מהיום, זה יהיה טיעון תקף. כרגע זה רחוק מזה מאד. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
''מדע התזונה'' זה כל-כך המאה העשרים... להערכתי מילות הקסם, גם כאן, הן בינה מלאכותית שבעתיד הקרוב אמורה לבור את הבר מן התבן ולהוציא תחת ידה המלצות מגובות סטטיסטית. המכשול העיקרי הוא, כנראה, השגת נתונים מהימנים על צריכת המזון כי ידוע שאי אפשר לסמוך על דיווחי אנשים לגבי מה הם באמת אוכלים, לא מתוך כוונות רעות אלא מתוך הונאה עצמית. פיקוח של ממש על התזונה והשפעותיה לטווח בינוני ומעלה הוא עניין יקר מאד, אבל אני מניח שיימצאו לכך פתרונות משביעי (הה) רצון בעתיד הלא מאד רחוק, אולי גם הם בעזרת הגב' בינה מ. (אני שייך לדור שאכל בילדותו מרגרינה ולא חמאה כי ''זה יותר בריא''. עד היום אני מרייר כשאני נזכר בפרוסות של חלה טריה מרוחות במרגרינה בלי שום תוספת אחרת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעזרת הג(')בינה מ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כידוע לכל מי שראה סרטים, מאודיסיאה בחלל ועד המטריקס, אבור לסמוך על המלצות של גבינה מלאכותית בקשר לתזונת המין האנושי. לא בטוח שפונקציית ההפסד שלה היא לטובתנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה מה בינה מלאכותית אמורה לתרום כאן. כמו שאתה כותב, היא צריכה דאטה גדול ואיכותי; אם כבר יש לך דאטה גדול ואיכותי, כמה יובל נובים עם טכנולוגיית עיבוד נתונים של לפני עשרים שנה יוציאו לך די בקלות מסקנות טובות, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חושב. למיטב הבנתי יש המון פרמטרים שמשחקים תפקיד, חלקם גנטיים1, חלקם קשורים למאפיינים שונים של אורח החיים (דוגמא: אם אתה פעיל מאד גופנית אולי עבורך שומן מן החי *עדיף* על כל שומן אחר - טענה שמועלית מדי פעם בויכוחים על דיאטת הפליאו2), חלקם אולי קשורים למצב הבריאות הכללי שלך, לגיל, למיקום על הספקטרום המיני (סתאאאם) וכו'. תזונה מותאמת אישית היא בדיוק המקום בו בינה מ. אמורה להצטיין (ואגב היא לא בהכרח תדע להסביר למה עבורי תפוח ביום הוא מזון בריאות ועבורך הוא רעל, אבל העיקר שהיא תדע להמליץ). ______________ 1- לדוגמא, בניגוד למה שנכתב כאן לאחרונה, יש חלק מסויים באוכלוסיה (אאז"נ כמעט רבע) שאצלו יש קשר ברור וחזק בין צריכת כולסטרול לבין כמות ה-LDL בדם. 2- אנקדוטה אישית: בתקופה שהייתי פעיל גופנית ניסיתי אותה, ובניגוד לכל הגיון הטריגליצרידים שלי, שהיו אמורים להיות נמוכים בגלל צריכת פחמימות מינימלית, עלו לגבהים שחייבו אותי לחזור לדיאטה "נורמלית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למדתי לאחרונה שזה ככל הנראה פי קוודריליון1 יותר מסובך אפילו ממה שאתה מתאר. זה ממש לא (רק) גנים, אורח חיים וכו'. שונות המאפיינים הספציפיים של תהליכים מטבוליים תוך-תאיים בין אינדיבידואלים שונים (אפילו תאומים זהים!) היא גדולה ומשמעותית, ומשתנה כל הזמן2. ב-"משמעותית" אני מתכוון לכך שיש לה השפעה רבה ומורגשת על התגובה התאית לשטף מולקולות אורגניות שונות, או במילים אחרות, לתזונה4. זאת ועוד, לתאים ברקמות גוף שונות דיניקה עצמאית, וכל רקמה תלויה ומגיבה לשינויים ברקמות אחרות. וכל זה, רק מנקודת המבט של הביוכימיה התוך תאית. יש כמובן עוד מערכות אינדווידואליות שונות שהן הכל-חוץ-מזניחות (כמו מערכת החיסון, או הסימביוזה עם חיידקי המעיים), וכל המערכות האלה מנהלות קשרי גומלין. בקיצור, יש סיבות טובות לחשוב שהבעיה של "רפואה\תזונה מותאמת אישית" תשאר פתוחה עוד הרבה זמן5. למיטב הבנתי, אין שום סיכוי שאי פעם תיהיה קופסא שחורה6 שתקבל את הריצוף הגנטי המלא שלך ומידע מפורט על סגנון החיים שלך, ותרכיב עבורך דיאטה מושלמת - פשוט כי חלק גדול מהאינפורמציה הדרושה עבור הפלט אינה מצויה בקלט. 1 הערכה גסה. 2 בעקבות הדינמיקה המסובכת להפליא כתוצאה מהאיזון העדין בין תהליכי הנשימה-התאית והביוסינתזה, המתחלקים בין המיטוכונדריות3 לבין הגרעין. בכל רגע נתון הם פועלים בהתאם לאותות (פנימיים וחיצוניים) המשפיעים על המשך פעולתם, כאשר לחלקם השפעות ארוכות טווח ואפילו קבועות (מתילציה של גנים וכו'). 3 כל תא מכיל אלפים מהן, וכל אחת מבוקרת באמצעות גנים נפרדים מאלו של ה-DNA התאי, נתונה לאפקטים אפיגנטיים משל עצמה, וגם עוברת מוטיציות משל עצמה מידי פעם. 4 אבל כמובן שיש לכך השפעה רבה גם על מחלות וזקנה. 5 אבל אין לי ספק שתושג התקדמות רבה ומורגשת במהלך הזמן הזה 6 מן הסתם מישהו ימכור כזאת. אני מתכוון שלא תהיה אחת *טובה* כזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם הייתי אוכל עוף פעם בשבוע ובקר עוד פחות, היום אני אוכל בקר או עוף כמעט כל יום, ויותר בקר מעוף. האם ייתכן לכל התהליכים האלה שאתה מתאר איזה פלט לכוון התשוקה שלנו למאכלים כאלה ואחרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון הזה קיים איפשהו ב - Heretics of Dune (הספר החמישי בסידרה של הרברט). הגולה של דנקן איידהו מקבל ארוחה שהונדסה במיוחד בשבילו (עם התאמה מלאה למטבוליזם שלו) וזה מגיע עם תאור קצת מיגע מידי וקצת ארוך מידי של עד כמה זה טעים לו באופן קיצוני1. כנראה פרנק הרברט היה ממש רעב כשהוא כתב את זה. _________________ 1 או לפחות ככה אני זוכר את זה. לך תזכור אחרי שני עשורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע לי הגיוני שאם חסר לי B12, נניח, אז בשר אדום יהיה לי טעים יותר מקודם. אבל מה אני מבין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(זה כנראה סובייקטיבי לחלוטין ועם מרכיבים פסיכולוגיים... אבל אנחנו מדברים על טעם אז) בזמן האחרון אני מנסה לצמצם את צריכת הסוכר שלי. מידי פעם אני מצליח להחזיק מעמד במסגרת המותר והאסור לתקופה של אפילו חודש ללא חריגות. אחרי תקופה כזו, כל חתיכת ביסקוויט או חצי עוגית Oreo מרגישים כאילו אני אוכל את הדבר הטעים ביותר בעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שזה כנראה סימן לכך שהגוף שלנו דווקא לא טוב בלסמן לנו מה הוא באמת צריך, אלא מאותת עפ״י משהו שעבר כיול אבולוציוני שמתאים לסביבה אחרת מזו שאנו נמצאים בה עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, סוכר זה אוניברסלי. אני בטוח שהייתה לך הרגשה דומה לו היית מצמצם באותו אופן בקוקאין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שהתרגלתי לשתות קפה בלי שום ממתיק, כשאני נתקל בטעות בקפה מומתק הוא מעורר בי בחילה (לשמחתי המסעדות הערביות כבר לא מבשלות תורכי עם שבע מאות כפיות סוכר כפי שנהגג פעם). עם מתוקים אחרים (תחליפי סוכר) אין לי בעיה בפעמים הנדירות יחסית שאני אוכל מהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאפ. את הקפה שלי אני שותה בלי סוכר (או תחליפים) ובלי חלב כבר יותר מעשור. קפה עם סוכר זה איכס. אבל שים לידי כמה עוגיות, קצת שוקולד או שניהם וזה אני. הגמילה לא פשוטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל נכון גם לגבי, כולל עבור תה. ועוגיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אוהב תה בלי סוכר, אבל התה מכור למאכל מתוק כלשהו שילווה אותו, ולהפך - מאכלים מתוקים מכורים לתה (בלי סוכר) שילווה אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני נגמלתי מקפה מתוק וזה פשוט לא טעים לי עכשיו, אבל עוגיות ומאפים מתוקים נשארו מפתים. גם את התה שלי אני שותה בלי סוכר (ורוב הזמן בלי ממתק מלווה), אבל תה קצת ממותק נשאר טעים בעיניי. משהו מורכב פה עם הסוכר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הדיוט, ואין לי מושג. אבל זה לא יעצור אותי מלענות: חלק גדול (הרוב? הרוב הגדול?) של התהליכים המטאבולים התאיים הם מאד עתיקים, ואפשר להתחקות אחריהם מילארדי שנים אחורה. זה לא נעים לאגו - אבל אין הרבה הבדל בין בני-אדם לבין שמרים (תאים איקריוטים פשוטים) או אפילו בין בני אדם לבין פרוקריוטים: כולם מבצעים נשימה-תאים וביוסינתזה באופן כמעט זהה. האם יתכן שמגנוני האיתות התאיים הקשורים לתהלכים האלו חווטו איכשהו למערכת העצבים באופן שמאפשר למוח לתרגם אותם לתפיסות קוגנטיביות גבוהות ברזולוציה הכוללת מחשבות כמו "מתחשק לי סטייק"? תאורטית, אולי כן. אבל זה נשמע לי לא סביר בעליל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי זה דווקא נשמע סביר, שכמו התחושות הכלליות: "רעב", "צמא", "חם לי", "קר לי"- יהיו גם תחושות יותר ספציפיות: "אני זקוק לפחמימה", "אני זקוק לשומן" וכו'. יש למשל את הקטע שכלבים פתאום אוכלים עשב, לא ברור בדיוק למה, אבל ההשערות הן שזה למטרת ספיחת רעלים, ניקוי מערכת העיכול מתולעים או שהם זקוקים לסיבים כדי לזרז את העיכול. אני מנחש שכל התשובות נכונות. בקיצור, אני חושב שדגלאס אדאמס טעה בשלשת שלבי התרבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בפרו תוכים שאוכלים בוץ, יש מי שאוכל אבנים לעזור לקיבתו לכתוש את האוכל כאילו היה מחבל חמאס, ולפחות אגדה עממית מספרת על ילדים שאוכלים גיר כי חסר להם סידן. רוצה לומר, הקשר בין צרכים ביולוגיים להעדפות תזונתיות אינו משהו מופלא או נדיר במיוחד, מן הסתם המקור הוא מוטציות מקריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה דווקא גנים (מוטציות מקריות), ולא משהו שנלמד על-ידי המוח, באופן לא-מודע, ומשפיע על המודע? (שלא לדבר על המחקר האופנתי של הקשר בין המוח הלא-מודע למעיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה תוכים ינסו, כך סתם, לטעום בוץ או חימר ואז יקשרו איכשהו - במודע או לא - את מה שאכלו לאפקט שזה גורם? אם האפקט מיידי זה עוד איכשהו מתקבל על הדעת, אבל לפחות בחלק מהמקרים זה לא המצב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שבבוץ יש את המינרל שקגיט (המצאתי זה עתה), שתורם לבריאות התוכים. בהשערה שלך: הצטברות מוטציות אקראית גרמה לשינוי במוח של תוכי, וגרמה לו לרצות לנשנש בוץ. הידד, קיבל תרומה לבריאות, המוטציה התפשטה, ידה ידה. אנחנו יודעים שהאבולוציה מסוגלת לכאלה, אבל זה נראה מסוג ההישגים הבאמת נדירים שלה. שינוי התנהגות ספציפי כזה זה וואחד פוקס. בהשערה שלי (גם צריך גנים): הצטברות מוטציות יצרו קולטן לשקגיט, ומעגל משוב עצבי שבו הקולטן מעודד לחזור על התנהגות - או בפרט, על התנהגות אכילה - שקרתה קצת לפני שהקולטן נחשף לשקגיט. מה יותר סביר? קולטן לשקגיט זה קטן על האבולוציה. מעגל המשוב הוא לא טריוויאלי, אבל הוא לא צריך להיות ספציפי: אפשר לבנות מכניזם גנרי של מעגלי משוב בין קולטני חומרים מועילים לבין חזרה על ההתנהגות. נראה הרבה יותר סביר, לא? אחר כך תצרף לזה את הלהיט החדש של האבולוציה, למידה חברתית / הורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע להעריך מה סביר יותר. לא נראה לי שמעגל המשוב בו הקולטן מעודד התנהגות מסוימת שבמקרה מתאימה לפונקציה של אותו קולטן הוא סביר במיוחד, אבל מי יודע, אצל מליוני תוכים לאורך מליוני שנים הוא לא אמור לעורר פליאה מיוחדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אז כל תוכי צריך ללמוד את זה מחדש והתוכים שלא למדו יהיו בחסרון. האבולוציה היא מנגנון הרבה יותר יעיל לשרידות המין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, בשביל מה הם יודעים לדבר? שיספרו אחד לשני על הגילוי המוצלח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצל תוכים אולי חיקוי תורם משהו לעניין. הם רואים תוכי שמח ובריא ובודקים מה הוא עושה אחרת מהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה היותר מפורטת הזכרתי למידה חברתית / הורית - זה לא דבר נדיר במיוחד אצל חיות בעלות מוח, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין נכון, אם תחליף את ה"קופסא שחורה שתקבל את הריצוף הגנטי המלא שלך ומידע מפורט על סגנון החיים שלך, ותרכיב עבורך דיאטה מושלמת" ב"קופסא שחורה שתקבל את הריצוף הגנטי שלך, את הריצוף הגנטי של חיידקי מעייך לאורך זמן, יכולת הגוף שלך להתמודד עם סוכר, המשקל והגובה שלך, שומן הגוף שלך וכו' ותרכיב עבורך דיאטה אישית טובה למדי" אז אנחנו לא כל כך רחוקים (לפחות לפי מה שהם טוענים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ע"ע הערת-רגל 6 לעיל (יש מן הסתם עוד כמוהם). כאמור, הפריור שלי הוא שזו טענה מדהימה שדורשת ראיות מדהימות. יכול להיות אגב שיש פרוספקט למוצר מועיל במידת מה מהסוג הזה, אני לא טוען שלא. אבל למיטב הבנתי (ואני הדיוט) - רק באופן מאד מוגבל וחלקי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה להגיד שאפשר לנסח (ושיש מי שמנסח) את הטענה הזאת באופן קצת פחות מדהים כך שידרוש ראיות קצת פחות מדהימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''דיאטה טובה למדי'' אני יכול להרכיב לך גם בלי לדעת עליך דבר. אם מישהו מבקש את הריצוף הגנטי המלא שלך וריצוף גנטי מלא של חיידקי המעיים שלך לאורך זמן כדי לשפר את ההמלצה באופן מדיד בקושי (אם בכלל) - אז הוא אכן טוען טענה קצת פחות מדהימה, זה נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין הדיאטה שאתה יכול לתת לי לדיאטה המושלמת יש עוד כמה אפשרויות. למיטב הבנתי, מה שמדענים מסוגלים לתת היום טוב יותר בכמה סדרי גודל ממה שאתה מסוגל לתת לי, ובקצב הנוכחי, מה שהם יוכלו לתת למי שיחיה בעוד שלושה עשורים יהיה טוב בכמה סדרי גודל ממה שהם מסוגלים לתת לי היום. וכל זה, לא קרוב לדיטה מושלמת שכמו שהסברת כנראה בלתי אפשרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם סיפרתי פעם על פרס בו זכיתי פעם בזכות כישורי הכתיבה המופלאים שלי (ובזכות זה ששאר המשתתפים בפורום ההוא היו דבילים למדי) מאיזו חברה, ששמה נשכח ממני, שביצעה התאמה של סוגי המזון הטובים עבורי בהתאם לפרופיל הדם שלי? קיבלתי דו"ח מפורט על התגובה הצפויה שלי לכל מיני מאכלים, ובעיקר אהבתי את האבחנה שלהם שאני מסתדר טוב עם פחמימות. למי שלא יודע: אני חולה בסוכרת סוג 2 מגיל צעיר יחסית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מובן כזה של ״טבעי״ אני יכול לקבל, אבל אז זה הופך את כל העניין לבעיה הנדסית ולא עקרונית. לגבי תחליפי בשר במגבלות הטכנולוגיה של היום (כלומר, שאין דבר כזה) אני מסכים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |