|
||||
|
||||
"שמו"מ מקטין את (או מונע החרפה של) הקרע בעם". __ ברור. |
|
||||
|
||||
בענין הקרע בעם. חשוב לי להבהיר שהמחאה לא יצרה את הקרע בעם, אלא להיפך- המחאה היא התוצאה של הקרע בעם1. רק כשזה ברור אפשר לחשוב מה יצר את הקרע בעם ואם ואיך אפשר לאחות אותו. לכן התשובה שלך לשיפור המצב ע"י הנמכת להבות המחאה אינה רלבנטית. כמו לומר למישהו שכואב לו והוא צועק מכאבים שאם הוא יפסיק לצעוק לא יכאב לו יותר2. ____________ 1 אמנם אלמלא המחאה לא היינו יודעים בכלל שיש קרע בעם, אבל להפוך אותה לסיבה זו טעות יסודית מסגנון להאשים את השליח. היא ביטוי של הקרע. קודם יש קרע, ואז מחאה. לא קודם מחאה ואז קרע. 2 אולי יותר מדויק- אם הוא יפסיק לצעוק אז הוא יפסיק להפריע לסביבה וזה הפתרון. |
|
||||
|
||||
מבינה איך שאתה מרגיש - לפי השקפתך בענין/והצעדים שננקטו בשנה. אתה נשמע אמיתי לפי השקפותך. |
|
||||
|
||||
רציתי להציג לך את המאמר הבא העגלה המלאה תירוצים. לדעתי, בני הברית הרצויים למחננו הם דתיים שות"מ ליברליים ולא ההמון המסורתי. יש להעדיף את המיעוט האיכותי ע"פ החולות הנודדים כמו קנה סוף ברוח של חסידי הקיגל והמופלטה. נכון דהקבוצה הדתית הזו, כנראה לא סוכה לתמיכה רחבה בציבור שומר המצוות, אבל עדיף להמר על כך שהמיעוט הקטן הזה יצליח להגדיל את התמיכה בו ע"י עצם הופעתו במרחב הפוליטי, מאשר להמר על קבוצה שממילא נוטה אחרי מי שמנצח. עם הקבוצה הקטנה והאיכותית הזו נראה שיש לנו הסכמה ערכית, דבר שאי אפשר לומר על ה"מסורתיים" שהעניין הערכי שם די גמיש, שלא לומר א-מורפי. |
|
||||
|
||||
"המחאה לא יצרה את הקרע בעם, אלא להיפך- המחאה היא התוצאה של הקרע בעם". --- מבינה את עמדתך. במקום להראות תאריכים מקבילים של מובילי המחאות והקרע, אעדיף להזכיר את הבדיחה היהודית הידועה שהרב אמר לאשה: "גם את צודקת..." __ שבוע טוב. |
|
||||
|
||||
זה כמו האנס שמתלונן שהנאנסת צועקת ועושה רעש ואולי אפילו תזעיק משטרה, החוצפנית. |
|
||||
|
||||
(אאז״נ) באחד הפרקים של דוקטור-הו קיים בית חולים דיסטופי בו המטופלים עוברים ״פרוצדורה רפואית״ בה משתילים להם מיכשור עם כפתור לשליטה על ווליום. תפקידה של האחות בסבב הטיפול זה לעבור בין המטופלים שמתלוננים על תחושות כאב ולהנמיך. |
|
||||
|
||||
דיסטופיה זה אכן תיאור מדויק של מצבנו. לאחות שם קראו נועה? |
|
||||
|
||||
הערה לעניין הדיסטופיה: כפתור כזה עשוי להיות מועיל לא להפחתת כאב לא דווקא להגברתו עד שלבי הסיום של הטיפול, והחלשתו לקראת הסיום. זה מגביר את הסיכוי שהחולה יסכים לטיפול חוזר אם יהיה צורך. |
|
||||
|
||||
כפתור הווליום בדוקטור-הו הוא לא להפחתת הכאב של החולה אלא להפחתת הוולויום של התלונות שלו על הכאב. |
|
||||
|
||||
הה. |
|
||||
|
||||
"זה כמו האנס שמתלונן שהנאנסת צועקת ועושה רעש ואולי אפילו תזעיק משטרה, החוצפנית." לפי דעתך, אז כך יוצא - אוטומטית. ___ אגב, ללא שום קשר, ולא משווה, אבל אני בטוחה שהקיצונים מבין המתנחלים טוענים כך - למעשיהם. |
|
||||
|
||||
לא, זו לא דעתי, זו דעתו של רוב העם, שלא לומר כל מי שמסתכל מבחוץ על מה שקורה פה, מכלכלנים ופוליטיקאים ומשפטנים וחתני פרס נובל. מי שלא מבין את זה זה מיעוט קטן שמשקר לעצמו. אנשי הקואליציה מבינים זאת היטב, אבל הם משקרים כדי לקדם את זממם. ומשתמשים על הדרך באידיוטים שימושיים שאכן לא מבינים את זה. רוצה לבחון את עצמך? פרטי מעשה עתידי של הקואליציה שעשוי לגרום לך להבין שטעית. (אגב, יריב לוין כבר אמר זאת בפה מלא במרץ). |
|
||||
|
||||
----- ולגבי הסייפא שלך - אחרי שתכיילי את סרגל המוסר שלך שיבדיל בין אדם שמרים דגל ברחובות לאדם ששורף כפר ויורה בחפים מפשע, אולי יהיה שווה לדון איתך על משהו. |
|
||||
|
||||
ראית או לא ראית שכתבתי: "ללא שום קשר ואני לא משווה"? |
|
||||
|
||||
תעלול דמוגי ידוע ואלף-בית של הנדסת תודעה. להעלות משהו כדי ליצור קשר ולהשוות, ואז לכסת"ח עם משפט ריק. אם אין קשר - למה כתבת את זה? |
|
||||
|
||||
תעלול *דמגוגי*. |
|
||||
|
||||
השוואה-פסולה היתה דוקא, ובאמת, רק אצלך ב-#760165. |
|
||||
|
||||
בכלל לא. |
|
||||
|
||||
שבוע טוב. אני מבין שאת מבינה אך לא מסכימה לסיבה ומסובב. האם לדעתך המחאה יצרה את הקרע או שהם באו במקביל? אם באו במקביל אז מהי הסיבה לשניהם? אם המחאה לדעתך היא סיבת הקרע האם לדעתך גם ההפגנות נגד אוסלו יצרו את הקרע ההוא בעם? לדעתי בשני המקרים (אוסלו וה"רפורמה") פעולות הממשלה יצרו את הקרע בעם ולא המחאה. |
|
||||
|
||||
ומה עם ההמשך של ההפגנות נגד אוסלו, זה עם שלושת הכדורים - מה דעתך על חלקם ביצירת הקרע בעם? |
|
||||
|
||||
סרק, סרק. זה לא הנושא ולא עליו אני רוצה שנועה תגיב. |
|
||||
|
||||
אסתפק בלהבדיל בין שני הדברים, שההתנגדות לאוסלו בשכבות העם היתה פחות קשורה למארגנים מאשר בסוגיית הרפורמה. נא לא לשכוח את גלי הטרור [הגזעני] שהשפיעו ומשפיעים על כל אחד ואחד, נפשית. __ אגב. מי שהזכיר פה את זה שהרג את רבין, אין צורך בהרחבת הדברים בנזק האדיר שגרם (ועוד עם כיפה). כמו שהציונים החילונים שהרגו את רבי יעקב ישראל בן דהאן. |
|
||||
|
||||
מי שהרג את רבין, נזקו העיקרי שהעלה את נתניהו לשלטון, והממשלה הנוכחית היא ההמשך הישיר של פועלו. לא לחינם מתחילים להפריח בלוני ניסוי על שחרורו. ממשיכי דרכו ותומכיו וגם מסיתיו הם שרים עכשיו. לא ברור לי למה לדעתך הוא עשה נשק, לפי המשנה שאת פורשת פה הוא עשה למחנה שלך תועלת ענקית והיסטורית. |
|
||||
|
||||
עם כל ההערכה, אתה באמת לא מכיר את דעותיי. כמו שאתה חוזר על אותו משפט של "שריפת כפרים בחווארה", שוב ושוב (וכאילו שהטרור הגזעני רק התחיל מעכשיו ולא מ-1920?) אז כמה פעמים צריך להבהיר נגד הפשעים האלו? לא מבינה את המשחק הזה. סליחה. להתריע נגד הצביעות של 'הארץ' [ההרס], זה לא אומר להיות בקיצוני השני. |
|
||||
|
||||
"מתחילים להפריח בלוני ניסוי על שחרורו". ___ גם לא צודקים. |
|
||||
|
||||
לשחררו, לא אומר שמסכימים עם מה שעשה . |
|
||||
|
||||
אז יאללה,בואי נשחרר את כל הרוצחים מהכלא. גם הפלסטינים החביבים עלייך. |
|
||||
|
||||
"מי שהרג את רבין, נזקו העיקרי שהעלה את נתניהו לשלטון, והממשלה הנוכחית היא ההמשך הישיר של פועלו...". ___ ואולי דווקא ההקצנה והשפה של 'הארץ' ודומיה מעלים את ביבי? זה משמאלני דווקא: To my liberal friends abroad who fear Israel is collapsing into fascism because, well, they read Haaretz.... - Haviv Rettig Gur, January 28, 2016 at 12:45 PM: חביב רטיג-גור (28 בינואר 2016)
To my liberal friends abroad who fear Israel is collapsing into fascism because, well, they read Haaretz, here's the latest evidence that reading Haaretz can be hazardous to your capacity to actually understand (as opposed to just rail hysterically about) Israeli society and politics. Haaretz, like others in that wing of the left, are fighting a vindictive, bitter culture war, that is emphatically and explicitly disdainful of Israeliness itself. Here is one of Haaretz's senior columnists arguing without the slightest sarcasm or irony that an Israeli NBA coach *should* be fired and explicitly for his Israeliness, because - are you sitting down?- Israelis emotional attachment to other Israelis in the NBA is ipso facto fascism. Last month, Haaretz used the word "fascist" five different times in a two-week period to describe Israel. For many Haaretz writers, Israeli cultural touchstones are fascist not because they are fascist, but because they are Israeli. It is often argued among Israelis that Haaretz has adopted this strange political identity for sheer clickbait, prostitution their intellectual integrity and journalistic seriousness for greed. That, at any rate is the optimistic interpretation. As long as Haaretz itself isn't ashamed of its willful decline, no real harm come to Haaretz from this sort of journalism. But, inasmuch as it is identified with the broader Israeli left, it is hard to think of any single voice or political actor that has done more damage to that left's prospect in the only arena that counts: the mind of Israeli voters. In Haaretz, the right is given, miraculously, reification of its own caricature of an incompetent, intellectually dishonest, utterly unelectable, jealously vindictive Israeli left. I have no evidence that Rogel Alpher and his like-minded friends work for Benjamin Netanyahu. But they do. They are the enemy he yearns for, the enemy that makes his campaign slogan of "It's me or them" an election winner. I hope he at least goes to the trouble of sending them flowers every time he wins another round at the ballot box. |
|
||||
|
||||
רוב מצביעי הליכוד לא קראו הארץ מימיהם, וקצת מצחיק לתלות בעיתון עם מס' קוראים זניח את האחריות למצב הפוליטי. מכל מקום, מאמר ביקורת שאינו מקשר ואפילו לא מצטט את מושא הביקורת שלו אינו משהו משכנע במיוחד. |
|
||||
|
||||
התכוונתי גם לראקציה - תגובה לקיצוניות. דוגמת עליית טראמפ שבאה לאחר ובעקבות אובמה שמשך את החוט יותר מדאי לשמאל... |
|
||||
|
||||
גם אני לא קוראת 'הארץ', אבל כשהם מגזימים, אז ההקצנות שלהם מפורסמות במקומות אחרים. לכן אני מפעם לפעם קוראת את https://presspectiva.org.il/ קוראי ערוץ 7 --לדוגמה-- מודעים כשהם מגזימים. (זה גם לא אומר שאני מסכימה עם כל מה שערוץ7 תומך). |
|
||||
|
||||
אני מקבל את זה ש*לא* השווית בין הטרוריסטים היהודים לבין תומכי המחאה, אבל גם השוואה בין רצח ראש הממשלה לרצח דה-האן (אגב בלי "בן") היא מופרכת בעליל. הדמיון היחיד הוא בכך ששניהם מעשי רצח על רקע פוליטי, ואם כבר את רוצה להשוות אזי לרצח דה-האן יש קוים משותפים עם רצח אמיל גרינצוויג אם כי גם ביניהם יש הבדלים לא מעטים. אם (חלילה וחס!) מישהו ירצח את ביבי נוכל להתחיל לעשות השוואות (ובפרט בין נוער הנרות של אז לנוער השריפות שבטח יחוש לנקום את נקמתו). |
|
||||
|
||||
תודה, נכון, שמו היה דהאן. ללא 'בן'. אגב, הרצח עם שניסה לקיים מגעי פיוס עם הערבים, גם חלק בתודעה בין חרדים-ירושלמיים לגבי גיוס... מבלי להרחיב, אני מניחה שאתה מבין. ___ "אם (חלילה וחס!) מישהו ירצח את ביבי..." אז תהיה יותר נטייה לשמאל בקרב הציבור הרחב. |
|
||||
|
||||
שמו היה יעקב ישראל דה האן. הוא אכן היה יהודי ספרדי, יליד הולנד. בזמנו פורוש האב והבן וחבריהם ניסו לבחוש בקלחת ולהעלות ממנה ניחוחות של רצח חרדי ע''י השמאל האשכנזי הרשע. איזה מין איזון לרצח רבין ע''י יגאל עמיר. אלא שכל המרקחת הזו בנוייה על יסודות רעועים. דה האן היה חרדי שנרצח כנראה ע''י ההגנה, אבל כאן מסתיים חלק האמת. רוצחיו של של דה האן היו אנשי ימין שבאותה תקופה היו עדיין חלק מן ההגנה. (צריך להזכיר כאן כי מי שייסד את ההגנה היה ז'בוטינסקי). דה האן היה אדם חריג ביותר. הוא היה משכיל מאד, משפטן, פילוסוף ומשורר. הוא החל חייו, כמרקסיסט חילוני, הפך לסוצ'-דמו', נישא לאשה נוצריה, חזר בתשובה והפך לציוני-דתי. הוא עלה ארצה כציוני, אבל היחידים שסייעו לו בארץ היו העדה החרדית הקיצונית בהנהגת הרב יוסף חיים זוננפלד. כאירופאי ודובר שפות, הוא נעשה מעין שר החוץ שלהם ובהשפעתם הפך לאנטי-ציוני. הוא פעל בשליחותם כדי להכשיל כל יזמה של היישוב הציוני. הוא פעל למען הקמת מדינה ערבית גדולה במסגרתה יקבלו החרדים חופש דתי (המדיניות לימים של נטורי קרתא). נוסף על כל הצרות היה גם הומסקסואל שקיים קשרי מין עם צעירים ערביים בירושליים וספר שיריו ההומוסקסואליים התפרסם לאחר הרצחו. הוא נרצח ע''י קיצוניים ימנים בהגנה שראו בו בוגד ומלשין. בחוגים של הרב זוננפלד (שחלקם חברו לימים לאגודת ישראל וחלקם ייסדו את נטורי קרתא והעדה החרדית האנטי-ציונית) ניסו לצייר אותו כמי שנרצח על קידוש השם בידי החילונים הכופרים, אבל התעמולה דעכה לאחר שהתפרסמו קשריו ההומוסקסואליים עם ערבים. ביישוב הציוני היתה מחלוקת לגבי הרצח ולכן המבצעים לא הזדהו ולא הודו באחריותם עד היום. כל זה נשכח עד שהשקרנים הידועים, הרבנים לבית פורוש, העלו את הסיפור מן הנשייה. |
|
||||
|
||||
את רצח רבין אפשר להשוות רק לרצח סאדאת. כמעט אחד לאחד. |
|
||||
|
||||
כל החלק האחרון שהוספת, לא קשור. |
|
||||
|
||||
שאלתי האם לדעתך, הואיל והמחאה היא לא תוצאה של הקרע, האם הם באו במקביל (ואז מה לדעתך הסיבה של שניהם?) או שהמחאה היא זו שמובילה לקרע? השוויתי לאוסלו כי אני רואה את הדמיון בכאב שפעולות הממשלה גורמות לחלק גדול באוכלוסיה. האם גם את רואה את הדמיון הזה? ואם את רואה את הדמיון בכאב מה משנה רמת הארגון? ובכל זאת אענה פרטנית לעניין הארגון, כי אני חושב שאת מחפשת הבדל היכן שאין- 1. אביא את הערב שבו נודע לציבור על פיטורי שר הבטחון גלנט בידי רוה"מ נתניהו: מאות אלפים יצאו לרחובות הערים במחאה בלי שאף אחד אמר להם או כיוון אותם. בלי במות ובלי נואמים. סתם מחאה של ציבור שהתעצבן. אני יכול להעיד שבחיפה באותו ערב היו ברחוב כמות אנשים שכמעט השתוותה לשיא הכמות שהצליחה להוציא המחאה המאורגנת. 2. אזכיר שגם בהפגנות נגד אוסלו היו ארגון, במות ונואמים. לדעתי ההבדל בארגון בין אוסלו להיום הוא שכיום לא פוליטיקאים מובילים את המחאה. רבים בציבור המוחה לא כל כך מתלהבים מהפוליטיקאים באופוזיציה, ורבים מהפוליטיקאים באופוזיציה לא כל כך מתלהבים מהמחאה. ___ אציין שוב שאני לא משתמש בשאלות רטוריות. בכל מקום שאני מכניס סימן שאלה אני באמת רוצה לדעת מה דעתך. |
|
||||
|
||||
ת'סכים אתי שיותר צריך להסביר את סוגיית הרפורמה להמונים מאשר הדאגה הטמונה באישיות העם הזה. אגב, אני חושבת שאני עדיין זוכרת את האיומים של לפיד משנה שעברה... |
|
||||
|
||||
מצטער, לא הבנתי כלום. נראה לי שחסרות כמה מלים במשפט הראשון, ואין לי מושג למה השני מתייחס. אולי ננסה עוד פעם? אני שואל שאלות כדי להבין מה עמדתך. אל תניחי שאני כבר יודע מה עמדתך כי אז לא הייתי צריך לשאול. תסבירי לי כמו לילד בן ארבע. |
|
||||
|
||||
כשכתבתי: "ת'סכים אתי שיותר צריך להסביר את סוגיית הרפורמה להמונים מאשר הדאגה הטמונה באישיות העם הזה". __ מקווה שהבנת שדאגה לבטחון טמונה באישיות העם (קשור לאוסלו וכד') שלנו, לא ניתן להשוות לפוליטיקה משפטית שצריך ל'הסביר' לעם. |
|
||||
|
||||
אוקיי, עכשיו אני חושב שהבנתי. אחזור על הטענה שלך ביותר מלים כדי לוודא שהבנתי: הטענה שלך היא שלא ניתן להשוות בין המחאה נגד אוסלו והמחאה נגד ה"רפורמה" משום שהמחאה נגד אוסלו היתה נגד הפקרות בטחונית, והדאגה לבטחון היא בבסיס האישיות של העם. לעומתה המחאה נגד ה"רפורמה" היא על נושא מינורי יותר בתחום של "פוליטיקה משפטית" שלא רק שאינו בליבת האישיות של העם אלא גם אינו ברור מאליו וצריך להסביר אותו. האם דייקתי? |
|
||||
|
||||
רצח? רצח… רצח! |
|
||||
|
||||
נראה לי שזהו דיון סרק. ____________ נא לקרוא כבדיחה1 ולא יותר מזה. 1 הטרדה מילית קראו לזה בתוכנית הומור כלשהיא. |
|
||||
|
||||
אז את מסכימה שהממשלה - כאשר היא בחרה בחקיקה חד צדדית של עילת הסבירות (ולא משנה מה הסיבות) - בחרה במודע בדרך שעלולה להגדיל את הקרע בעם? |
|
||||
|
||||
נועה - לא ענית לשאלה. זו שאלה פשוטה. הסכמת איתי - מו"מ מקטין את או מונע החרפה של הקרע בעם. במילים אחרות: פעולות חד צדדיות עלולות להגדיל את הקרע בעם. הממשלה העבירה את עילת סבירות באופן חד צדדי (ולא משנה מה הסיבות). כלומר - באופן מודע, הממשלה הלכה בדרך שעלולה להגדיל את הקרע בעם. האם את מסכימה? |
|
||||
|
||||
אבל אפשר להגיד את זה על כל צעד שאינו מקובל על האופוזיציה. |
|
||||
|
||||
זה אולי נכון טכנית. אבל לא על כל החלטה שלא מקובלת על אופוזיציה יש מחאה כ''כ מסיבית. מה שמעניין אותי ההקשר הספציפי הזה. שבו גם נועה מעדיפה - לפי מה שאמרה - למנוע קרע בעם. |
|
||||
|
||||
על זה הרי כבר כתבו כאן, שמשני הצדדים המו''מ התפוצץ. עדיין חושבת שהקרע היה לפני כן. ושוב מדגישה שמה שבוער עכשיו ענין הקרע. |
|
||||
|
||||
מו"מ שהתפוצץ אינו שווה לפעולה חד צדדית. נניח שבעל הדירה רוצה להעלות את שכה"ד ב 1000 ש"ח, אבל המשכיר מוכן לתת לא יותר מ 500 ש"ח. הם מנהלים מו"מ ואז הוא מתפוצץ. זה לא אומר שבעל הדירה יכול לקחת 1000 ש"ח בכח. הממשלה הלכה בדרך של פעולה חד צדדית מהרגע הראשון. זה שהיה מו"מ של הרגע האחרון שנכשל - נניח באשמת 2 הצדדים - לא משנה לצורך העובדה הזו. הממשלה בחרה להתחיל באופן חד צדדי, וכאשר נכשל המו"מ - סיימה את התהליך החד צדדי כמתוכנן. בעיני זה מראה שנתניהו החליט להעביר את הרפורמה כמעט בכל מחיר. קרע בעם? לא נורא. נזק לכלכלה? שטויות, סמוטריץ' מבטיח שבע"ה הכל יהיה בסדר. טייסים שמאיימים להפסיק להתנדב? עזבו זוהי מוגלה שצריך להוציא. איך אומרים, בר הסלטים נפתח. |
|
||||
|
||||
התכוונתי לכתוב השוכר, סליחה. |
|
||||
|
||||
ההתלהמות באה בעיקר מצד תועמלנים נגד הרפורמה. ואני לא חוזרת בי מהדעה שהקרע בעם צריכה להיות עכשיו ומיד בראש כל אחד בממשלה, לפני צעדים אחרים. |
|
||||
|
||||
הדאגה שלך לקרע בעם נראית כרגע מזויפת בעיני. היא מזויפת כי את לא מבקרת את הממשלה על העברת עילת הצדידות באופן כוחני וחד צדדי (אם את לא מבינה למה זה כוחני, עייני בתגובותי האחרות). להגיד ''אבל הצד השני יותר גרוע'' זה לא באמת מספק (ומשיג את התוצאה ההפוכה). |
|
||||
|
||||
אם הכוונה "הצד השני יותר גרוע" הוא על המחבלים הערבים הפאשיסטיים, אז זה משפט מדאי מעודן. האם יש שבוע אחד ללא פיגועים מהגזענים ההם? עכשיו הכפילו הימים האלו במשך כל כך הרבה שנים. |
|
||||
|
||||
אתה תוהה שמא הצד היותר גרוע לעניין הקרע בעם על רקע ה"רפורמה" הוא הגזענים הפלשתינאים הפשיסטיים? ההרגשה שלי היא שיש לך אג'נדה למכור ולא כל-כך משנה לך איפה להציב את הדוכן. מ"מ נועה? |
חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש | © כל הזכויות שמורות |