בתשובה לשוקי שמאל, 20/07/23 8:43
 |
|
 |
||
|
||||
 |
להזכירך הפתילון הזה התחיל ב "האסימון שעדיין צריך ליפול לרבים מהחילונים, שיש הרבה יותר אינטרסים משותפים להם ולערבי שהם פוגשים בבית המרקחת מאשר להם ולמסורתי שמצביע ש"ס או בן גביר". אני מסכים בעניין האינטרסים המשותפים לפחות בעניין הספציפי הזה, אבל אינטרסים בלי נכונות לנקוף אצבע עבורם לא שוים הרבה אצל בעלי ברית אפשריים. אשר לאייזנקוט, אין לי שום דבר מיוחד נגדו, אבל משום מה הוא לא מצטייר אצלי כמושיע הגדול. כל הגישה הפסודו אחראית/ממלכתית של הגנצואידים אינה לרוחי, כי אני מאלה שחושבים שיציאה מהמשבר בלי חוקה שמבטיחה שוויון זכויות וחובות1 תהיה, במקרה הטוב, רק דחיית הסוף בשנים ספורות. _____________ 1- בעצם אולי בגלל החלק הזה לערביי ישראל יש אינטרס משותף דווקא עם החרדים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
פוליטיקה היא לא רק משחק של אינטרסים אלא גם משחק של ערכים (ולחלק גדול מערביי ישראל יש הרבה ערכים משותפים עם הימין הישראלי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חושבני שברקת דיברה על החלק האחר (לגבי גודלו בקרב המגזר הערבי, אין לי מושג). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הגנצואידים'' היא מילה כל כך מדויקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דחיל רבאק, יש אנשים באמצע! זה שאתה בצד אחד לא הופך אותם משת"פים עם הצד השני. גנץ הוא פתרון עבור ימנים מתונים שמרגישים בחילה לתמוך בליכוד דהיום (ויש אצלו גם את סער ואלקין, כלומר ליכוד של פעם). כן, גנץ הוא למל"ם. בימים טרופים אלה גם זה טוב. אני משוכנע שאתה מעדיף שימנים מתונים יצביעו לו ולא לליכוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים עם המשפט האחרון, והייתי מסכים בריבוע אם היינו קרובים לבחירות. אבל לחיזוק גישתך אני מביא קישור לכתבה של רוית הכט מהיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שאנחנו לא קרובים לבחירות? למה להניח שאנחנו לא קרובים לבחירות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגע הבחירות הקרובות הן בעוד שלוש וחצי שנים. אם יש לך כדור בדולח אמין שחוזה קיצור משמעותי של הטווח הזה - הביאהו לכאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכבר הכרזתי, בבחירות הבאות אני אצביע לראשונה בחיי אסטרטגית. זה בהחלט יכול להיות גנץ. אני משוכנע שאני לא לבד, והרבה מצביעים מהגוש הליברלי שהצביעו בעבר כמוני לכל מיני מפלגות קיקיוניות, או נמנעו בכלל מלהצביע, עשו את חשבון הנפש שלהם ויתייצבו בצו 8 לגוש בבחירות הבאות. בנפשנו הוא. הימין כבר הפסיד את הבחירות הבאות, ועלינו רק לדאוג שהן יתקיימו. ביום ראשון בערב אני אסע לירושלים ואלון שם. השלט שלי הוא "עילת השחיתות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד מוקדם, אבל כרגע השמועות על נסיקתו של גנץ מדכאות אותי יותר מהכל. כן, אנחנו מדינת סף דיקטטורית (ואפילו מדינת סף-נאצית) - אבל זה given וההתנגדות להפיכה מרשימה ומעודדת (ללא ספק מתעלה על הציפיות שלי), וזה מאבק בו אפשר לנצח. ואז, גנץ. במידה מסויימת הדבר העיקרי שגורם לי להמשיך לקדם את תכנית ב' (עזיבת הארץ) זו העלייה בפופולריות של גנץ. הוא לא כזה נורא בפני עצמו, אלא סתם אידיוט סטנדרטי (אמנם עם פוטנציאל גבוה להפוך לביבי-2 עם זמן, אך זה לא מתחייב) - אבל עצם הצלחתו כרגע מלמדת שגם אם הדברים יסתדרו נקודתית, בסופו של דבר אין הרבה תקווה. אני לא מוטרד מהדמוגרפיה בטווחי זמן של 50 שנה, אבל תמיכתו מגיעה ממי שאמור להיות "הציבור שלי" בהווה, ואם לחלק כ"כ גדול ממנו אפילו עכשיו עוד לא נפל האסימון, אז נדונו להפסיד במלחמה גם אם ננצח בקרב ההירואי הנוכחי. גנץ (אפילו יותר מלפיד) הוא ה-epitome של "עסקים כרגיל", של אינרציה אידיאולוגית, של הרמת משוטים והסחפות עם הזרם. אבל הדרך היחידה להמשיך הלאה היא לזעזע את המערכת. לכל הפחות לדאוג שאירוע כזה לא יכול לקרות שוב אף פעם, להתקין ערמות של איזונים ובלמים עם שיניים וציפורניים, ולשנות את כללי המשחק הפוליטיים כך שאנשים בדמותם של בן-גביר, דיסטל-בלום, גוטליב ואמסלם לא יוכלו להיות לעולם שרים באף ממשלה. זה חייב להיות קודם לכל מדיניות קונקרטיות כזו או אחרת. אני נאחז בתקווה שהסקרים אולי באיכות נמוכה והתמיכה לה הוא בכל זאת זוכה היא רעועה ושבירה (כי איכשהו, אולי בכוונה, ואולי זה לטובה - עוד לא קמה אופוזיציה פוליטית נורמלית מתוך כל ההמולה - אבל אולי היא עוד תקום ותצבור פופלריות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפיד: "רוצים פשרה, לא לנצח". בחיי, האופוזיציה יותר גרועה מהקואליציה. מי שמתכוון להצביע שוב לגנץ או לפיד (בהנחה האופטימיות שיהיו בכלל בחירות חופשיות שוב - הנחה לא מאד סבירה כרגע), עדיף כבר שיחתוך את המתווכים ויצביע ישירות לליכוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ברקע הדיונים על ביטול עילת הסבירות במליאת הכנסת, במחנה הממלכתי בראשות בני גנץ מעוניינים להגיע לפשרה בסוגייה, בתנאי שהקואליציה תתחייב להקפיא את המהפכה המשפטית לפרק זמן של שנה וחצי. מנגד, בליכוד מוכנים להקפאה של חצי שנה. (מורן אזולאי)''. לביבי לפחות יש תירוץ, הוא פוחד מהכלא. אבל גנץ ולפיד פשוט מפגינים טפשות ונרקסיזם טהורים. הם לא שונים בכלום מברקת וגלנט נניח. גרועים בדיוק באותה מידה, וכך גם הציבור שימשיך לתמוך בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גנץ המטומטמם הרופס, תכף הוא יסכים שהם יחזרו לחקיקה רק אחרי הפגרה של הכנסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט. ויאיר לפיד בדיוק באותו סטטוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאפ. בזמן שבקואליציה רבים מי יותר ימין קיצוני, יש איזו אווירה באופוזיציה בה פוליטיקאים מנסים להוכיח מי מהם הוא הכי מרכז קיצוני שאפשר. שחס וחלילה לא יאשימו אותם בניסיון ״להפיל ממשלה נבחרת״. לא יעלה על הדעת שאופוזיציה במדינה דמוקרטית תעז אפילו לחשוב במושגים נוראיים כל כך. בבחירות הבאות מרצ הולכת להיות המפלגה הכי ימנית שאסכים להצביע עבורה. גוש השמאל בכנסת איבד את הצפון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התקווה שאני נאחז בה בנוגע ללפיד היא שזו טקטיקה בלבד. בדיעבד הליכוד לא קיבל את הצעתו, ואם כך הוא הרוויח קולות בבחירות - לאו דווקא לעצמו (לא הרוויח קולות מימין, כי גנץ שם, הפסיד קולות משמאל) אבל כן לגוש. אילו כן היו מקבלים את ההצעה, אולי הוא הניח שזה היה מזעזע את הקואליציה עד פירוקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשריך שאתה מסוגל לחייחס לו כזה תחכום. לו הייתי גם יכול, זה כנראה היה עוזר להקל על המתח בו אני שרוי כבר תקופה. אבל לא ראיתי ממנו מעולם רמז לכשרון כזה, וגם לאורך המשבר הנוכחי לא ראיתי ממנו שום סימן בו הוא מבין\מפנים שהכלים הולכים נשברים וכבר לא מדובר בספינים וויכוחים תיאטרליים למטרות אלקטורליות, אלא בעימות שחורג מהזירה הפוליטית הרגילה. הפרשנות שלך גם דורשת ממני להניח שיש לו יכולות נבואיות מרשימות שמאפשרות לו לקחת הימור כזה גדול בצורה מושכלת ומחושבת. הרי הסיבה שהצעות הפשרה האלה כל כך הטרידו אותי היא שהן לכאורה שיחקו הישר לידיה של הקואליציה (לו היא לא הייתה סתומה כל כך, הם היו יכולים לקבל את הצעות הפשרה, למסמס אותן בהדרגה, ולהעביר בסופו של דבר ולאורך זמן את כל החקיקה במינימום התנגדות). אני אמור להאמין שהוא ניתח את הסדקים בקואלציה באופן כה מושלם עד שהוא יכול היה בהסתברות גבוהה לדעת שאם היא תקבל את הצעתו, זה יפרק אותה במקום לשרת אותה? זה הרבה לבקש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נאלץ די להסכים, אבל במסגרת היאחזויותי בקש, יכול להיות שהוא לא צריך להיות נביא או גאון אלא רק עם מודיעין מספיק טוב במחנה השני. ולא מדובר פה על MI5, אלא על פוליטיקאים ועוזריהם שמתחככים הרבה ומדברים הרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מאז גולדה לא קמה לנו שיקמה כזאת!) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כמובן הייתי תומך בה לו היא הייתה רצה לכנסת - אבל אני בספק אם היא תעשה זאת, ובספק אם היא תצליח אם כן. מבין הפוליטיקאים הפעילים שמתי לב שגלעד קריב התבלט לטובה בהתבטאויותיו וגישתו, וכך גם אביר קארה. אבל זו טיפה בים, ומילים הן זולות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבסיס התמיכה של גנץ ומפלגתו מגיע מאנשים הרבה פחות ליברליים ממך. בכלל לא ''הציבור שלך''. אם הכי ימינה שאתה מוכן להצביע בבחירות הבאות זה מרץ אתה מעיד בעצמך מהו הציבור שלך. ז''א שהיית מצביע לכל היותר לפיד (לו היה מגדל ביצים). ואילו התמיכה של גנץ היא מציבור שלפיד הוא שמאלני (קרי ליברלי) מדי עבורם גם בגרסה הנוכחית הפסוודו ממלכתית שלו. אין חיתוך בין הקבוצות. בתפנית חדה מכל מערכות הבחירות הקודמות אני מעוניין הפעם בהצבעה אסטרטגית גושית. לא נגד גוש הימין אלא נגד גוש המתנחלים-חרדים, שמרכיב חצי מהקואליציה הנוכחית ושלח זרועות גם לחצי השני. לטובת העניין אני אצביע לפיד או גנץ, מה שאשתי תגיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה. אבל אתה זה שמחנך את ילדיו בחינוך ביתי מסיבות ליברליות,נכון? אם כן האמירה תקפה עבורך באותה מידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מחנך את ילדי בחינוך ביתי, ואם זה יקרה בעתיד (ייתכן), זה לא יהיה מסיבות אידיאולוגיות. זה משחק נחמד. מה הלאה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה כפולה ומכופלת. מן הסתם התגובה שלי היתה מופנית למגיבים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם לגביהם אתה טועה בפרטים :-) נסה להשאר לגופו של עניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך מבין מה התוצאה הרצויה מבחינתכם. בשורה התחתונה ליותר מחצי מהאוכלוסיה אין אמון בבתי המשפט. איזה סיכוי יש לשמור על בית המשפט כעצמאי ללא פשרה שתגרום לחלק משמעותי בחצי הזה לשפר את אמונו בבתי המשפט? במצב הזה, פשרה צריכה להיות האינטרס של האופוזיציה ואני לא חושב שיש לה דרך אחרת "לנצח". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם לא יורים ברחובות (בינתיים), אבל זו מלחמת אזרחים - לא מחלוקת פוליטית. חוסר האמון בבתי המשפט (בצורתו הרלוונטית לעניין) הוא נושא מנופח לחלוטין מעבר למשקלו האמיתי בקרב הציבור, ומלכתחילה הוא כלל אינו בעיה אורגנית של בתי המשפט1 - אלא תוצרת התעמולה של (חלק גדול מ-) אותם גורמים שעכשיו עמלים על ההפיכה המשטרית. הם לא מעבירים אותה כי הוא נוצר, אלא הוא נוצר כדי שיוכלו להעביר אותה. לביטול עילת הסבירות אין מן הסתם שום סיכוי לשפר את מערכת המשפט או את האמון בה. להפך. זה red herring אחד גדול. ממילא, פשרה בנושא לא תואיל במאום לעניין זה, ובכל מקרה לא תתקבל ע"י הקואליציה אלא אם היא משרתת את מטרתה המהותית. מטרה זו אינה "תיקון המערכת והחזרת האמון למערכת המשפט", אלא power grub. ריכוז כוח מוחלט בידי הרשות המבצעת, הבטחת השליטה שלהם ברשות הזו לאורך זמן, וניצול עמדת הכוח לכמה מטרות עיקריות (לגורמים שונים בקואלציה מטרות שונות): שחיתות ורווח אישי, קידום אידיאולוגי של חברה פונדמליסטית ואנטי-ליברלית, קידום אידיאולוגי של הפרוייקט החרד"לי, וביסוס וחיזוק האוטונומיה החרדית. הקואליציה הבהירה הלוך וחזור שאין לה שום כוונה לנהוג באופן ענייני. לו הייתה לה כוונה זו, היא הייתה שמה לה למטרה לגבש תכנית שאינה זוכה להתנגדות (שלא לומר זעזוע) מכל המומחים שעוברים על פרטיה2, היא הייתה מקבלת מיוזמתה פידבקת מהאופוזיציה (לעומת האופן המחפיר בו רוטמן ניהל את הועדה), היא הייתה מאיטה את הקצב ולא מתנהלת בכזו דחיפות אגריסיבית, היא הייתה עובדת בשיתוף עם אנשים מתוך המערכת (שופטים, יועצים משפטיים) ולא נגדם, היא הייתה שמה למטרה לשכנע את הציבור שבכך שהתוכנית טובה ומועילה - ולא משתמשת בהתנגדות הציבורית העזה כלפיה כקרדום לחפור בו, והיא לא הייתה "מתאבדת עליה" ומוכנה בחדווה ובגיל לשלם מחירים כ"כ גבוהים3 תמורת תועלת עניינית אפסית אפילו לשיטתם שלהם. לאור כל זאת אין שום אפשרות לייחס להם דבר מלבד זדון. ושים לב שכל מה שציינתי כאן הוא פרוצדורלי, ולא מתייחס כלל לתוכן (שבעצמו לא משאיר מקום לספק לדעתי, ע"ע זעזוע המומחים שהוזכר לעיל). ואף ומילה על ראש ממשלה השקוע במשפטים פליליים (ברבים), שעסוק בריסוק המערכת השופטת אותו ושליטה על שופטיו, וכל זאת תוך הפרת התחייבותו לבית המשפט, שלשם הפרתה הקואלציה כולה התיישרה מאחוריו ושינתה חוק יסוד במיוחד בשבילו ולצורך העניין. אתה מתבונן על מכלול הנסיבות השלם הזה, וחושב שמדובר במחלוקת עניינית שאפשר לפתור בדיונים ופשרות? בשלב הזה, כל פשרה (למעשה, כל שיתוף פעולה) עם הקואליציה רק יחזק אותה בכך שהוא ירדים את ההתנגדות הציבורית ואת המרי האזרחי המתהווה. רק להם יש סיכוי לעצור את הקואליציה. לעסקנות פוליטית בכנסת אין סיכוי כזה (ולו מהסיבה הפשוטה שהקואליציה יציבה ושולטת בכנסת. יש להם, כפי שהם טורחים להזכיר כל הזמן, 64 אצבעות). דרך הפעולה הכי אפקטיבית מנקודת המבט של הקואליציה היא להגיע לשרשרת פשרות חסרות משמעות, עמוסות בפרטים טכנייים, שיתגבשו לחקיקה בתהליך איטי, ארוך ופרוס לפרוסות דקות. ובהתאמה, החשש הכי גדול שלי הוא שהאפוזיציה תשחק איתם את המשחק הזה. המטרות צריכות להיות לכל הפחות עצירת הקואליציה והתליך החקיקה בכל אמצעי אפשרי (מחאות, שביתות, מרי-אזרחי, וכן הלאה), ואז שינוי מוסדי\חוקתי עמוק שלא יאפשר לזה לקרות שוב לעולם (כולל מלחמה בפרוייקטים בשמם ההפיכה מתבצעת: החרדיות וההתנחלות). אישית, כפי שכתבתי בעבר, אני מקווה ליותר (קנטוניזציה\פדרציה). בשלב הזה, פשרות והעמדת פנים שכל העסקים כרגיל זו הדרך בטוחה לכישלון. 1 אני לא טוען שאין בעיות אמיתיות במערכת המשפט. 2 המינימום שהיה מאפשר לנסות לייחס לקואלציה כוונות שאינן זדוניות הוא לו תוכניותיה היו שנויות במחלוקת בקרב המומחים, אבל כשיש קונצנזוס כ"כ חזק נגדה, לא נותר מקום לספק. 3 פרור צה"ל, משבר דיפלומטי עם ארצות הברית, פגיעה באקדמיה, בריחת מוחות, משבר כלכלי פוטנציאלי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוקה עכשיו! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התשובה. אני מסכים שחוסר האמון במערכת המשפט הוא לא מוצדק לגמרי ותוצר של מפעל בולשיט מכוון. אבל, על פניו המפעל הזה הצליח. גם אם ביטול עילת הסבירות יערער את יכולתו של בית המשפט למנוע החלטות לא סבירות של הממשלה, וגם אם שינוי שיטת בחירת השפוטים תגרום למינוי של יותר סולברים ופחות מזוזים (שזה רע לדעתי), נראה לי עדיף בית משפט פגום עם אמון ציבורי על פני בית משפט ללא אמון ציבורי. גם אם אתה צודק, ונראה לי שאתה צודק, שישראל תצא מזה מדינה מושחתת יותר וליברלית פחות, אני לא רואה איך מניעת פשרה תמנע את התהליך הזה. נראה לי שטקטיקה מוצלחת יותר תהיה לנסות לעקב אותו ולשכנע את הציבור בטמטומו. אם המטרות של הקואליציה הן להגיע לפיצוץ (ואני מניח שזה המטרה של חלקם הגדול) כניסה למשא ומתן על פשרה לא תעקב את זה? אני מתבונן על המכלול ומשוכנע למרות שלא מדובר על מחלוקת עניינית1 אפשר להגיע לפשרה שבא אף אחד לא יהיה מרוצה לגמרי. ונגיד שההתנגדות הציבורית תעצור את התהליך (איך זה יקרה?) מה אחרי זה? מי השחקנים הפוליטיים שיתמכו בשינוי חוקתי שימנע מהמשך הפלסטליניזציה של החוקה הישראלית? כמה תמיכה יש להם בציבור? כמה תמיכה המחאה מייצרת? יש הבדל בין העמדת פנים שהכל בסדר לבין אי כניסה למשא ומתן. נראה לי נכון טקטית לשלוח את ה"זרוע הפוליטית" למשא ומתן בזמן ש"הזרוע המעשית" תמשיך במחאה כמו שהיא. 1 משני הצדדית אגב. אני בספק כמה גנץ, ליברמן, לפיד, רגב, אוחנה ונתניהו באמת מאמינים במה שהם אומרים ולא היו אומרים את ההפך בנסיבות הפוכות. חלקם אף אמרו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עקב לצד אגודל. כל עכבה לטובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל גם: תעקב: תרמה. יכול להתאים שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבייס של גנץ הוא לא רק (ולדעתי לא בעיקר) ימנים מתונים. לדעתי הימנים המתונים שנדדו אל גנץ מהליכוד זה מספר חד ספרתי של מנדטים, לכל היותר. רוב הבייס הוא שמאלנים בארון ששטיפת המוח בישראל כנגד המושג ״שמאל״ דוחפת סוג מסוים של ישראלים אל זרועות ״המרכז הקיצוני״. אנשים שמרגישים שהם אוהבים את מדינת ישראל ו(בטעות) חושבים שהצבעה לשמאל מנוגדת לערכים שלהם (למרות שזה לא נכון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה לדעתך כל הימנים המתונים? לא מצביעים? קבוצה ריקה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה הזאת קלה לי כי יש לי כמה כאלה במשפחה המורחבת - רובם עדיין מצביעים ליכוד ויעשו זאת גם בבחירות הבאות. הנימוק שלהם הוא בד״כ זה: גם אם הם לא אוהבים את החבירה של הליכוד עם הקיצוניים וגם הם לא מתים על בן גביר/סמוטריץ׳, מה האלטרנטיבה? ממשלת שמאל? הם היו שמחים אם המרכז הישראלי היה מפסיק עם השנאת ביבי הזאת ועם התפירת תיקים (לשיטתם) ומאפשרים הקמת ממשלה מתונה יותר בראשות הליכוד כשביבי ראש ממשלה. בקיצור - הימנים המתונים, כמו שאופיני לימנים באופן כללי, ממשיכים להצביע לימין ומאשימים את השמאל בכל הצרות שלהם. אם ממשלה שהם בחרו פועלת בניגוד לרצונם, זאת לא סיבה לשנות דפוסי הצבעה כי זה עדיין ״הרע במיעוטו״. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(וכן - התשובה הזאת היא אנקדוטה ואין לי בסיס סטטיסטי כדי לתמוך בנטען. אבל גם הטענה שהבייס של גנץ הוא אנשי ימין מתונים היא טענה על בסיס אינטואיטיבי בלבד והיא חסרת בסיס סטטיסטי מוצק) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסיון שלי - הימנים המתונים שאני מכיר (קולגות וחברים) הצביעו/יצביעו לגנץ, או לחילופין ימנעו מלהצביע. רוב מי שבחר לא להצביע לגנץ עשה זאת בגלל השותפות הקואליציונית שלו עם רע"מ. מה שכן, יש לי הרגשה שאנחנו לא מגדירים "ימין מתון" באותה צורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספיקים ארבעה. יחד עם עליית אחוזי ההצבעה במחנה הליברלי זה יהיה landslide. הבן שמי שהצביעו ליכוד, שלא לומר בן גביר, לא יוכלו להביא את עצמם להצביע לפיד. מפלגנץ היא צינור הניקוז היחיד שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה רואה מהרהורי לבך ולא את המציאות. מה שקרה אחרי שממשלת הימין מלא מלא התגלתה כמפלצת של שחיתות ופאשיזם, הוא שעשרה מנדטים עברו מן הליכוד לגנץ. מאוד סביר שחמישה מתוכם הם מטיפוס "כנסו, כנסו, זה ז'וז'ו. שוב סידרתי אתכם, אשכנזים מתנשאים שכמותכם". Landslide לא יהיה בבחירות קרובות. ושוב נמצא עצמנו עם ממשלה התלוייה בהיבה יזבק ובשקלי וסילמן למיניהם. מה יקרה בעתיד היותר רחוק? מי חכם וידע? זמן ארוך תהיתי מדוע הרעיון המופרך שלך על ברית עם מסורתיים גורם לי כמעט בחילה וזאת נניח בהשוואה לגישה של ברקת על ברית יהודית-ערבית? הברית היהודית-ערבית מופרכת בעיניי לא פחות, אבל במקום זעזוע מהמחשבה על שת"פ עם היבה יזבק, אני חש רק תחושה של עצב טרגי. ואז הבנתי. אני מנחש שאתה מסתייג/מודאג מן הגישה האתאיסטית לוחמנית של רכיב משמעותי במחאה. גם השנאה לחרדים אצל חילוניים רבים חצתה את גבול הגזענות וההתכחשות לאנושיות. יחד עם זאת, נראה לי בעליל, שכשם שבעבר סרבת להתמודד עם ההשלכות של הצבעה שבטית ועדתית, אתה כרגע מתעלם מן ההשלכות של המחאה החברתית שיצרו הזדהות חדשה של ישראלי חילוני. ההשתייכות למחנה הישראלי החילוני אינה נבחנת ע"פ מדדים תאולוגיים, כפי שאינה נמדדת ע"פ מדדים עדתיים. הישראלי החילוני החדש, יכול גם לחבוש כיפה ולשמור תו"מ. מצד שני הוא מבין שאת ההישרדות הקיומית שלו יש לייסד על אדני הכושר, כשרון וכשירות ולא על כשרות ותפילות של אברכי ב"ב. לפני הקרב, המפקד צריך להסביר/להזכיר לחייליו מדוע ועל מה הם נלחמים. לא להתפלל אותם. אם יש בקרב החיילים אפילו 10-15% שהם בחזקת חופשיים מדת, המחזה של הטבלת היוצאים לקרב, צריך לאותת להם בודאות גמורה שמקומם אינו שם. אם חייל מרגיש צורך להתפלל לפני הקרב, אדרבא, הוא צריך לעשות זאת בעם רב יחד עם הרב הצבאי, בדיוק כפי שחייל אחר עשוי לחוש צורך לעשן סיגריה. מה שאנו זקוקים לו אינו עוד יידישקייט ומזרחיות, אלא הפרדת הדת מן המדינה. המערכת הדתית צריכה להתקיים לצד המדינה ולא במקומה. אחווה עם חובשי כיפות לא תצמח כאשר חרדים ימשיכו להתבדל מאחרי חומות של פרזיטיות והמתנחלים בצמודי הקרקע הפריבילגיים שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודת המוצא שלי, השאלה היא אם אתה מקבל אותה, היא שלא הדתיים ולא החילונים (קרי אתאיסטים) הם הרוב במדינה. הרוב נמצא באמצע- בעל זיקה לדת ולמסורת היהודית, אבל מקיים את מצוותיה באופן ספורדי. לצורך הדיון אני קורא לו מסורתי. הקואליציה הנוכחית היא תוצאה של חבירתו של (רובו של) אותו מרכז אל החרדים והמתנחלים. החילונים הם מיעוט. לדעתי רק אם יפנימו את זה יוכלו לחבור לגוש המרכזי. ודווקא כדי למנוע הדתה של המדינה הם חייבים לשתף פעולה עם המסורתיים. לדבר על הפרדת הדת מהמדינה זה ללכת נגד היסוד שלה לא פחות מאשר לשאוף למחוק את בית המשפט העליון. המדינה הזאת נוסדה כמדינה יהודית (ודמוקרטית). קודם כל יהודית, ואז דמוקרטית ככל יכולתה. לצפות שמוסדות המדינה (כגון צה''ל) יפסיקו לשמור שבת וכשרות זה קיצוני לא פחות מסמוטריץ' וסטרוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה דתיים מול כמה חילונים יש במדינה זה לא רלבנטי לשאלה האם יש להפריד דת ממדינה. הפרדת דת ממדינה גם לא סותרת אפילו חצי פיקסל ממגילת העצמאות ומהרעיון הציוני המקורי (בו היהודים האתאיסטים ותנועת ההשכלה לא היו שחקן משני). לדבר על הפרדת הדת מהמדינה זה *לא* ללכת נגד יסודות המדינה. המדינה הזאת נוסדה כמדינה יהודית-לאומית ודמוקרטית (בית לללאום היהודי) ולא כשטעטל דתי ליהודים מאמינים שמוכנים מטוב ליבם האינסופי גם לאשר לכמה כופרים להסתובב להם פה במדינת הדת הדמוקרטית שלהם. אבל הויכוח (שלא יגיע אל סיומו פה באייל) הוא מעבר לאופי המדינה עצמה. אתה (עד כמה שאני מבין) אפילו כופר שאפשר בכלל לנתק את היהדות והזהות היהודית מן הדת היהודית. כשהמחלוקת היא כבר כאן, אין ממש בסיס לדיון על אופי המדינה. אנחנו אפילו לא מסכימים על מה זה בכלל יהדות או מה זה אומר להיות יהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שוקי הכניס הפרדת דת ומדינה לדיון. אני חיפשתי דיון יותר מעשי בצורך של החילונים לשתף פעולה עם המסורתיים על מנת לייצר קואליציה ליברלית אחרי הבחירות הבאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא משנה מי הכניס ראשון או לאיזה דיון רצית להכנס1. התיחסתי למה שאמרת. הערה נוספת: ליחס קיצוניות (ברמה של סמוטריץ׳ לא פחות) לכל מי שלא מסכים איתך על מושג הציונות או על האופי הראוי של יחסי הדת-מדינה במדינת ישראל זה לא רק מהלך מחשבתי קיצוני אלא אפילו דוגמטי. חלק מהתחביב החדש בקרב ישראלים רבים להציג את עצמם כאנשים הכי מתונים שאפשר להעלות על הדעת. כי הרי אדם מתון הוא בהכרח צודק, הלא כן? זה כלי רטורי נלוז ולא באמת טיעון. אני אתה והוא. אני מתון ושקול, אתה קצת מגזים והוא פנאט קיצוני כמו סמוטריץ׳. התופעה הזאת היא חלק מתופעת המרכז הקיצוני בישראל / הגנציזם / הקובי עוזיזם. האבסולוט הזה של ״דרך האמצע ב*כל* נושא״ זה עמדה קצת קיצונית, לא? אורובורוס. הקריאה להפרדת דת ממדינה זה משהו שאתה יכול לא להסכים איתו, אבל אין בו שום דבר קיצוני. זו עמדה לגיטימית ומתונה לכל הפחות כמו המצב הקיים העקום בישראל. __________ 1 גם אני כמוך חושב שחילוניים ודתיים יכולים וצריכים לשתף פעולה. אני, בניגוד אליך, חושב שהם צריכים לעשות זאת תחת מטריית הליבירליזם. אידיאולוגיה שיכולה לחיות בשלום עם הדת היהודית והמסורת (אם היהודים ירצו בכך כמובן). אני לא מסכים שהמטריה לכך צריכה להיות מדינה חילונית-דתית-לייט שמערבבת בין קודש לחול בשעטנז שהוא לא טוב למדינה, לא טוב לדת, לא טוב למסורת ולא טוב לדתיים וחילוניים כאחד. יחסי הדת-מדינה בישראל הם עיוות היסטורי שנולד עקב אילוצים וטעויות פוליטיות קודתיות, נולדו בחטא וממש לא ״כוונת המשורר״ של האבות המיסדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרדת הדת מהמדינה (כלומר שצה''ל, לדוגמה, יפסיק לשמור שבת וכשרות) היא לדעתי שינוי רדיקלי באופיה של המדינה. עד כדי כך שאני חושב שאני יכול אפילו להוריד מהמשפט האחרון את ה''לדעתי''. דרך האמצע אינה פוזיציה שבחרתי בה בכוונה, ואני לא רואה בה ערך בפני עצמו. במקרה נקלעתי אליה. הייתי ממשיך להחזיק בה גם אם הייתי נחשב קיצוני. ולא בחרתי בדרך זו לאחרונה ''עקב המצב''. תוכל למצוא אותה גם בתגובות שלי מלפני שמונה שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מעניין אותי להפוך את מטבחי צה״ל ללא כשרים. כשרותם היא לא עניין דתי אלא עניין פרגמטי של יצירת חדר אוכל בו כל החיילים הישראלים יכולים לאכול ביחד בלי להתעסק בשטויות. יש הבדל בין הצה״ל הישן והטוב בו יש מטבח כשר לבין הצה״ל שאנחנו מכירים מהשנים האחרונות בו מפקדים לפעמים מעלים חיילים למשפט בגלל שאכלו איזה סנדביץ׳ עם פסטרמה וגבינצ באיזו פינה נידחת של הבסיס. אז זהו, שאני לא חושב שהגישה שלך (מדינת דת-לייט בה חילונים ודתיים מתפשרים על מדינה קצת-כמו-איראן-אבל-נו-בקטנה-לא-יותר-מידי) היא דרך האמצע. אתה אולי בקונצנזוס הישראלי, אבל זה לא הופך אותך לאדם מתון. גם אם הרבה ישראלים יסכימו איתך יותר מאשר איתי זה לא הופך את דעתך ל״אמצע״ או ל״לא קיצוני״. במזרח התיכון כמו במזרח התיכון, לפעמים הקיצוני הוא הנורמלי והמתון הוא היוצא דופן והחריג. העולם המערבי לא נולד עם הפרדת דת ממדינה והם החליטו על ההפרדה הזאת רק מאוחר יותר (במאות ה-18 עד 20, תלוי איפה) ובעקבות ניסיון מר עם הרעות החולות שיש בשעטנז המסוכן מדינת-דת. לדרוש שישראל תצליח להתקדם למה שנהיה מקובל במדינות מודרניות במאה ה-19, לא נראה לי כמו דרישה קיצונית. הפרדת דת ממדינה, עפ״י נימוקיו של ג׳ון לוק וחברים, זאת דרך האמצע האמיתית גם לישראל ובלי הבטחת ההפרדה הזאת, הדרך לאירנזיציה הולכת ומתגברת של מדינת ישראל מובטחת. מדינה דתית בה קובעים לאנשים מי יכול להתחתן עם מי, מה הוא הזרם הדתי ה״נכון״ בתוך היהדות ודוחפים לאנשים מוסדות דתיים לחיים בכפיה - *זה* מה שקיצוני ולא האלטרנטיבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחשבה הרווחת שבעולם המערבי יש הפרדת דת ממדינה ורק כאן במדינת ישראל ׳הקיצונית׳ היא קיימת, לא מוצגת תמיד בתום לב : ברוב מדינות העולם המערבי אין הפרדת דת ממדינה, ובוודאי שלא בצורתה המלאה. למעשה ההפרדה מהדת היא הפעולה החלשה ברוב המדינות בעוד שהאחדה של הדת למדינה היא הפעולה החזקה. —— הנרי ה-x | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אתה וגם כותבי המאמר הנ״ל מבלבלים (בכוונה או בטעות אני לא בטוח) בין קיום דת-מדינה במדינות מסוימות (כמו בריטניה) לבין אי ההפרדה בין דת למדינה (כמו בישראל ובאיראן). הפרדת דת ממדינה זה הסטנדרט בדמוקרטיות מערביות. זה קיים אפילו במדינות בהן יש דת-מדינה רשמית. זה שיש במדינות הללו אנשים שדורשים לבטל אפילו את קיום הדת-מדינה אצלהם, זה לא אומר שאנחנו והם באותו מקום (אפילו לא קרוב). שתף אותנו עם הקונקרטי, במקום לדבר באוויר ולנפנף בידיים. באילו מהמדינות הבאות אין נישואים אזרחיים (למשל) כמו שאין בישראל, ירדן ואיראן? ארה״ב, אנגליה, צרפת, קנדה, גרמניה, בלגיה, אוסטרליה, אוסטריה, שוויץ, פינלנד, דנמרק, ספרד, איטליה, שוודיה, אירלנד... כדי ממש לראות בעיניים עד כמה מה שאתה אומר מופרך ולא מחובר למציאות: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9f/M... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהכנסת מונחים (קיום דת?1) שאינן מן המניין. אני מציע להתמקד במונח שכולנו מכירים והוא הפרדת הדת מהמדינה 2. עניין הפרדת הדת מהמדינה הוא עניין שבמינון בין מי יותר מפריד ובין מי פחות מפריד. בישראל מרכז כובד הדיעות המצדדות בעד הפרדת הדת מהמדינה הוא נושא הנישואין. אני לא בטוח שהשוואת ישראל ליתר מדינות העולם המערבי בנושא הנישואין תהפוך את ישראל למדינה שהפרידה דת ממדינה שכן היא תפריד בוודאות (משוערך ל-10 שנים לפי פרסיקו) את הקבוצות בחברה הישראלית ותייתר את השאלה האם בכלל יש צורך להפריד את הדת מהמדינה. עד עצם היום הזה שליטת מדינת ישראל בדת בנושא הנישואין והגירושין היא דרישה חילונית ולא דתית. הדת היהודית האורתודוקסית עצמה תעדיף קיום נישואים אזרחיים שכן כך היא גם מסירה-ידה מהם בבחינת שב ואל תעשה וגם בונה לאגפים הקיצוניים שבה מדינה בתוך המדינה מבלי לבנות אותה. --------------- 1 בנצרות ככלל (מאז ביטול המצוות על ידי פאולוס) אין קיום מצוות במובן היהודי שבו קיום המצוות הן הדת עצמה. 2 באותו יחס של הפרדת המדינה מהדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לך שהכנסתי מונחים (קיום דת?) שאינם מן המניין? איבדתי אותך. על מה אתה מדבר ולמה זה נדמה לך? המונח שהשתמשתי בו הוא דת-מדינה או הכרה בדת הרשמית ״של המדינה״ (constitutional recognition of an official state religion) ונתתי את בריטניה כדוגמה. ציינתי שגם במדינות מערביות בהן יש הכרה בדת רשמית (מסיבות היסטוריות ואחרות), עדיין הסטנדרט הוא הפרדת הדת מהמדינה (נישואין, קבורה...) ולא המצב כפי שהוא בישראל ובאיראן. הטענה שהכפיה הדתית בישראל היא כפיה חילונית של דת זה כבר צוקהרה רטורית שאפשר לקבל עליה פרסים אולימפיים. הסמנטיקה ממש לא משנה והאם הדתיים או החילוניים אשמים בכפיה הדתית זה גם מאוד לא משנה. במבחן התוצאה כפיה דתית היא כפיה דתית. צאו לנו מהחיים והנשמה בבקשה, תודה. במובן זה ישראל חברה בקבוצת המדינות המפוקפקות כמו ירדן ואיראן ואיננה דומה באופיה למקובל בעולם המערבי. אבל נו שוין נזרום: אז לא צריך להפריד בין דת למדינה בישראל. אם אתה מתעקש אז צריך להפריד בין דת הנכפת על ידי מוסדות חילוניים שנותנים למוסדות דתיים סמכות לכפות דת על פי החוק החילוני לבין המדינה. אבל המשפט הזה מסורבל שלא לצורך. הרי זה טריביאלי שאלו המוסדות של המדינה (והחוק הנחקק בכנסת ישראל) שכופים את הדת ולא הדת שעושה זאת על דעת עצמה. זאת בדיוק הנקודה - בגלל שאין הפרדת דת ממדינה, אין גבול ברור בין הדת לבין המדינה. שעטנז. לכן אפשר פשוט להגיד שצריך להפריד דת ממדינה. במקום בו עשו את ההפרדה הזאת, הדת לא יכולה לכפות שום דבר על אף אחד. אין לה שוטרים, אין לה בתי משפט שהציבור מחויב להגיע אליהם ואין לה צבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מה בין קיום דת המדינה - State religion, לבין הפרדת הדת מהמדינה? יתכן ולא הבנתי מהו קיום הדת לשיטתך. 2. ברור שהדת לא יכולה לכפות את עצמה על האזרחים מבלי שהמשטר יכפה זאת. באם כך - הטענות בדבר שליטת הדת במדינה אמורה להיות מופנית לממסד החילוני שהוא זה שרוצה לשלוט בדת ולא לפקידי הדת וכל שכן שלא למאמינים. 3. נושאי הנישואין והגיור - הם הנושאים המהותיים (לא הכשרות והשבת) במדינת ישראל שיכולים להכלל בגדר כפיית-דת משמעותית. לדעתי זהו נושא חשוב שראוי לעמוד במבחן אמיתי ואם המציאות תאלץ את המדינה להפריד את הדת מהמדינה בנסיבות אלו, מוטב שזה יהיה בהקדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מתנצל, אני לא מבין את השאלה. 2. דת זה לא משהו שבאמת קיים. גם מדינה זה לא משהו שבאמת קיים. כל הדברים האלה הם רעיונות והמצאות של בני אדם ובני אדם מתנהלים על פי ההמצאות הללו שיושבות להם בתוך הגולגולת. אלו האנשים (עם שימוש בכוח) שכופים דברים אחד על השני, על פי הרעיונות שיש להם בראש. זה כל העניין של ערבוב בין דת ומדינה - אתה לא באמת יכול להגיד ״זאת לא הדת אלא המשטר״ כי הדת והמשטר מעורבבים לכדי עיסה. במקרה כזה המוסדות הדתיים והמוסדות החילוניים (שיש להם משטרה, צבא ויכולת לאכוף את החוק) מעורבבים זה בזה בצורה לא בריאה וזה לא לגמרי ברור איפה נגמרת הדת ומתחילה המדינה או איפה נגמרת המדינה ומתחילה הדת. לכן, במקרה לא בריא שכזה הדת *כן* יכולה לכפות את עצמה על האזרחים. במקרה מעוות כזה לדת *כן* יש משטרה. זה בדיוק העניין כשאין את ההפרדה (שראוי שתהיה) בין המדינה לבין הדת. גם אם בתסריטים תאורתיים אפשר לדמיין מצב בו אי אפשר להפנות אצבע מאשימה כלפי ציבור המאמינים, זה לא מה שקורה במציאות. סטטיסטית המאמינים (מסורתיים, דתיים, חרדים ואף שמרנים כמו אריק שמרגישים שבלי הדת היהודית מדינת ישראל מתרוקנת מתוכן והופכת להיות סתם עוד מדינה אז מי צריך את זה בכלל) בישראל נוטים להצביע למפלגות אנטי ליברליות שפועלות (בכוונה או שלא בכוונה) להגביר את הכפיה הדתית. אז זה לא שהמדינה כופה את הדת על דעת עצמה - היא עושה זאת בתמיכה של ציבור בוחרים (ברובו מאמין) שמעוניין בכך. 3. אכן, אבל אני לא אופטימי. יש יותר מידי חילוניים כמו אריק שמשכתבים את ההיסטוריה ומתארים את התנועה הציונית עם נרטיבים שמושפעים באופן אנכרוניסטי מנרטיבים מאוחרים יותר של הציונות הדתית. הם יוצקים תוכן למושג ״מדינה יהודית״ שדומה יותר לתוכן שיוצק אליו בנט, מאשר לכוונת המיסדים המקורית, ועוד חושבים שזה ״דרך האמצע״. לדעתי ה״איזון״ עליו חולם אריק הוא לא Sustainable והשלמת התהליך לאיראניזציה של מדינת ישראל זה התסריט הסביר ביותר. אגב - יש קשר ישיר בין הנושא הזה לבין ההתפרקות החברתית עם נושאי הרפורמה. המיאוס של הציבור המסורתי-דתי-ימני במוסדות המדינה קשור באופן ישיר לערבוב בישראל בין דת ומדינה ולמאבקי הכוח בין הערכים הדתיים והחילוניים. משום שהמדינה לא השכילה להחליט שהיא מוסד חילוני, המוסדות החילוניים שלה סובלים משחיקה בגלל ההתנגשות הבלתי פוסקת בין שתי המערכות הללו, שהן לחלוטין לא קומפטביליות ולא אמורות או יכולות לחיות לאורך זמן יחדיו באותו המרחב. זה לא מתכון ליציבות אלא מסלול בטוח לרגע בזמן בו תהיה הכרעה בין השתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. התכוונתי שיש הבדל בין המונחים 'דת המדינה' לבין 'הפרדת הדת מהמדינה' בכך שהראשון הוא מצב הצהרתי ואילו השני הוא דרך החיים והכל כמובן בהקשר הראשי של הפתילון שהוא - הפרדת הדת מהמדינה. ככל שהייתה אי-הבנה זאת טעות שלי. 2. א. הדת תמיד תהיה מעורבת עם המדינה - או המדינה תהיה מעורבת עם הדת - גם אם המדינה מצהירה ומחוקקת שלא. קשה למצוא מקרים בהם יש ניתוק טוטאלי בין הדת למדינה ומקרה ארה"ב הוא דוגמא קלאסית לניתוק הדת מהמדינה אבל לא מרוב 1 אזרחיה. ב. אני לא אומר שהדת והמשטר הם שונים כאשר מתבצעת כפיית דת, ואני לא מנסה למצוא מי האשם בכפיית הדת על אזרחי המדינה 2; הדת, המדינה החילונית (כהגדרתה יהודית ודמוקרטית) או מצביעי המפלגות. אבל יש חשיבות לאבחן מיהו בעל הכח האמיתי. הדת ומאמיניה הם תמיד יהיו ברקע והם לא ישתנו ואם כן אז לא בצורה מהותית וכוחם תמיד הוא הביטוי למדינה החילונית3. -------------- 1 היכן היה רוצה יותר לחיות האדם הליברלי: במדינה שרוב אזרחיה בעד הפרדת הדת מהמדינה אבל הם דתיים או במדינה שרוב אזרחיה לא דתיים אבל אין הפרדת דת מהמדינה. 2 כפיית הדת המהותית בישראל באה לידי ביטוי כאמור בנישואין. חשוב להדגיש זאת, כי הרושם שיש כאן הוא שעל אזרחי מדינת ישראל יש כפייה דתית קשה בהרבה רובדים. הכפייה הכי מהותית והקשה על האזרחים (חלקם או רובם) בישראל היא נושא הנישואין. 3 לשיטת האורתודוקסיה היהודית - המדינה היא תמיד תהיה יישות חילונית וחוקיה הם חוק המדינה ולדת אין חרבות. בנצרות זה שתי החרבות - חרב הכנסייה וחרב הקיסר. באיסלאם יש חרב אחת והיא חרב הדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זה שיש הבדל בין מושג ״דת המדינה״ לבין ״הפרדת הדת מהמדינה״ זה היה הטיעון שלי (והבאתי את בריטניה כדוגמה). 2. א. אף אחד לא דיבר על ניתוק הדת מהאזרחים. האזרחים שרוצים מוזמנים להאמין גם בפיית השיניים. אתה מדבר על כך שהדת היא חלק מחייהם של אנשים רבים. כאילו דה. זה לא אומר שהמדינה כמוסד מעורבת עם הדת בשום צורה או אופן. ב. במדינת ישראל הדת ומאמיניה ממש לא ברקע. מוסדות המדינה בישראל הם לא דוגמה טובה ״למדינה החילונית״ בשום צורה או אופן. יש מדינות עם מוסדות על בסיס חילוני בעולם וישראל בחרה לא להיות אחת מהן. היא לא איראן (לפחות בינתיים), אבל היא גם לא באמת מדינה שמפרידה בין דת למדינה כמקובל בעולם המערבי. זה לא רק נישואין. למשל, מערכת החינוך המפגרת של ישראל. יש פה מערכות חינוך רשמיות מטעם ובמימון המדינה שהן לא פחות מ-Child abuse. מחנכות ילדים לבורות ולאמונות דתיות (עם כמה רמות של הדתה רשמית מטעם המדינה - במידה קצת שונה לכל תת-מדינה/שבט). בית חרושת לדתיים במימון מיסי מדינה. ככה בונים מדינה שהחליטה מראש שהיא תחיה על זמן קצוב עד תהליך ההתפרקות (שאנו צופים בו ב-Real time בימים המעניינים של השנים האחרונות). -------------- 1 אנשים שונים מעדיפים דברים שונים. אין מוח משותף לליברלים. אני אישית מעדיף את החיים במדינה ליברלית עם המון דתיים על פני מדינה לא ליברלית עם רוב חילוני. באמת שמעניין את הסבתא שלי במה מאמין השכן. מצידי שיהיה כשף אדמה. 2 זה גם מה שאני אמרתי. יש עוד כמה דברים, אבל אכן זה אות הקין החמור ביותר ששם אותנו באותו צבע אדום על המפה ביחד עם מדינות כמו איראן. 3 האורתודוקסיה היהודית שיקרה ומשקרת לעצמה בהמון נושאים. זה שמדינת ישראל היא מדינה חילונית והיא רק מתעסקת ״בשלה״ ומה בכלל רוצים מהאורתודוקסיה התמימה, זה רק אחד מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה נקודות זריזות: * תחב"צ בשבת. * שמירת כשרות חובה בכל המוסדות הרשמיים (כאילו זאת בעיה שלי שהאיש ששוכב לידי לא אוכל בייקון. יופי, אז הוא תרם לי כליה מהחי, זה אומר שמותר לו להכתיב לי מה לאכול?!?). * השבתה כמעט מוחלטת של פעילויות שלטוניות בשבת (ע"ע "משחן") מה שגורם בעיות קשות בימי החול (ע"ע פרויקט חישמול הרכבת, סלילת כבישים, גשר יהודית (יג"ב גשר יצחק נבון) וכד'). * קבורה חילונית רק במקומות מעטים (אולי זה עניין של ביקוש, אבל ברור שיש גם יד מכוונת מאחרי העניין). * יבוא בשר לא כשר. * חוקי העבודה שמקשים על עבודה בשבת. ומה שאינני כולל כאן: * הפרדה מגדרית בחלק מהחופים - זאת בהנחה שאם יהיו מספיק אנשים שירצו חופים נודיסטיים הם יקבלו את השעות שלהם בהתאם. למישהו יש ספק. __________ ולפינת האנקדוטה האישית (שידועה גם בשמה "הנודניק חושב שזה מעניין מישהו"): * אחד הארועים שעצבנו אותי בצבא היה "מסע התעוררות" לקראת הימים הנוראים. ללא ספק עניין קטן מכל בחינה מעשית, אבל עניין גדול מבחינת הרעיון: צה"ל, שמתוקף תפקידו עוסק גם בשטיפת מוח לחייליו, מרחיב את סמכויותיו ללא צידוק חוקי כאילו הוא מנוהל בידי אהרון ברק. אולי הכל נעוץ בשגיאת הקלדה תמימה של איזו פקצ"ה בשלישות שהשמיטה את ה"ק" ממסמך שדיבר על "רוח הקרב"? וכן, אני מודע לכך שיש דברים גרועים יותר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והצד המעניין מבחינתי הוא שהנקודות שהעלית זכו לתמיכת בג''ץ. זה אופייה של המדינה, לטוב ולרע. ולכן ''קדושתו'' של הסטטוס קוו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום דבר קדוש בסטטוס קוו הזה. הייתי אפילו אומר שהוא תועבה וסכנה קיומית למדינת היהודים. הוא תמיד היה כזה. כבר ב-1948 הוא היה חטא וטעות. אז פשוט לפוליטיקאים הטפשים לא היה מספיק חזון להסתכל קדימה ולהבין שהם זורעים את זרעי חורבן המדינה כבר ביום בו הקימו אותה. אין שום דבר טוב בסטטוס קוו הזה משום שהוא מפורר את המדינה. אם אתה לא מצליח להבין את הקשר בין הערבוב הזה בין דת למדינה לבין מה שאנחנו רואים היום עם ה״רפורמה״, אז אני חושב שאתה מפספס גורם משמעותי בניתוח של מה שקורה כאן. הבעיה היא לא שהיה איזון קדוש שעכשיו הופר על ידי קואליציית ה-64. הקואליציה הזאת היא לא הסיבה לבעיות של מדינת ישראל - היא התוצאה של הבעיות במדינת ישראל. הבעיה היא ברעיון שאיזון-קדוש כזה הוא בכלל משהו שהוא sustainable. אתה לא יכול לתחזק דמוקרטיה עם מוסדות חילוניים, הפרדת רשויות ואזרחים שמכבדים את מושג שלטון החוק, כאשר שתי מערכות (החילונית והדתית) שזורות יחדיו במוסדות המדינה בשעטנז ונלחמות זו בזו במאבקי כוח. יש לך פה ציבורים שלמים שמלמדים אותם (באמצעות מערכת חינוך רשמית במימון המדינה, לא פחות) מגיל אפס שחוק אלוהים קודם וחוקי-מדינה-קשקושים-חילוניים-על-דמוקרטיה אחר כך ואז אתה מתפלא שמגיעים לנקודה בזמן בה חלק גדול מהציבור מסכים שצריך לעלות על בגצ, בעזרת השם, עם D9? אי ההפרדה בין דת למדינה, העדר חוקה ליברלית לישראל וכל הפיאסקו הזה שאנחנו רואים היום עם ביבי שנמצא על מסלול להיות ארדואן - כל אלה הם לא נושאים שונים בניתוח הבעיות השונות בחברה הישראלית ומדינת ישראל. כל אלה הם בדיוק אותו הסיפור ובדיוק אותו הנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שהסטטוס קוו בנוי באופן לא יציב סטטית. היציבות היא דינמית, אותה משיכת חבל בין הדתיים יותר או פחות לבין הליברלים. אולי אתה צודק וזה מראש לא בנוי בצורה שיכולה להחזיק מעמד. אבל עובדה שזה החזיק מעמד 70 שנה. אני חושב שהקואליציה הנוכחית היא תוצאה של נסיבות חד פעמיות. אנחנו כבר רואים בסקרים שהיא כבר איבדה את הרוב שהיה לה. אני מזכיר פעם נוספת שיש בקואליציה 32 מנדטים לליכוד ו 32 מנדטים למפלגות דתיות. זו קואליציה קיצונית שמנסה להגשים מטרות קיצוניות. חוקה ליברלית תעמוד לדעתי בניגוד לערכים היסודיים שהמדינה הוקמה עליהם ועבורם. היא תעמוד בניגוד להכרזת העצמאות, לחוקי יסוד ולפסיקות בג"ץ. הטוב ביותר שאתה יכול לשאוף לו לדעתי הוא חוקה סמי-ליברלית ברוח הכרזת העצמאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(זה לא תפקידו של בג״ץ לשנות את הסטטוס קוו) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לדעתך כשהקואליציה מגישה חוק יסוד "לומדי תורה" היא לא מנפצת את הסטטוס קוו1? 1 לרסיסים קטנים, חדים ומכאיבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט. לכן לדעתי המחאה נוגעת גם לאנשי המרכז ולא רק לשמאלנים ששכחו מה זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעח"ב: בהדמנות זאת אני רוצה להפנות את תשומת הלב לסיפא של תגובה 760258 . אם תהיה רשימה ארוכה של חותמים אולי גלנט ואחרים לא יניחו לפיאסקו של בעילת הסבירות לחזור על עצמו ("אני לא מסכים אבל מקבל את עמדת הרוב" אמר האיש שבטחון המדינה מופקד בידיו, ביום בו שרי הליכוד לא טרחו לשמוע מה שני אלופים בצה"ל, שהוזמנו לכנסת במיוחד לשם כך, רוצים לספר להם. הגיבור הגדול היה עסוק בתחנונים מיריב לוין "תיתן לי משהו", מן הסתם כדי ליצור מצג שווא של ריכוך החוק לטובת המתנדבים המתלבטים, כך שלא היה לו זמן לטפל באטימות השרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהבתי את "בעילת הסבירות". כבר יש כזה שלט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יזה מטבע לשון פופולארי בזמן האחרון, כך שאני בטוח שיש גם שלטים כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה אחד מלפני כחודש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
_____ ומוסיף אנקדוטה אישית לענין הקבורה החילונית: מאחר ונדרשתי לעניין בשנים האחרונות, אני יכול לספר שקבורה חילונית גם עולה הרבה יותר. כמה הרבה יותר? עשרות אלפי שקלים יותר. זה מס מפלה גבוה מאד על חילוניות, וסביר להניח ש-90% מהמשפחות בישראל לא יכולות לשלם אותו, בטח כשהוא נוטה להגיע בהתרעה קצרה מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נושא תחבצ השבת (בדגש על הנראות הממשלתית) קיבל הכשר חילוני 1 כמו ביתר הנושאים שחשובים לממסד החילוני עד כדי חילון הדת לצרכים ממסדיים. 2. עניין הכשרות 2 היא החרגה ניכרת ולא ברורה. לדעתי זאת הייתה מחווה מהממסד החילוני לממסד הדתי שלא לצורך שאין בה כדי 'לסכן' את העם היהודי במובן הדתי כמו נושא הנישואין והגיור 3. 3. קבורה - אין לי מושג, אבל אני מתאר לעצמי שזה עניין של היצע וביקוש, לא ? 4 4. הפרדה מגדרית. לא מכיר את התחום, איך זה נהוג במדינות הליברליות כשיש אוכלוסיות שמבקשות זאת? --------------- 1 תגובה 752491, הרואיות המקרא, חסידי אומות העולם ועוד. 2 אכילת החזיר בעיקר תודעתי בהקשר הרומאי. 3 לעניין הנישואין והגיור: מהו החשש? מסבירים לנו כך - יש מעל 400,000 ישראלים שמעורים בחברה הישראלית באופן מלא והם לא יהודים במובן ההלכתי האורתודקסי. במידה והמדינה החילונית תאפשר מה שכל מדינה ליברלית ו'נורמלית' מאפשרת - קרי : נישואים אזרחיים, הרי שקבוצה זו תתערה בחברה היהודית המקבילה לה בערכים ( שמאל-מרכז) ומכאן גם הקשר בין הנישואין לגיור, כי נישואין בין יהודי ללא יהודי, 'מולידה' 50% התבוללות. הליברליזם רואה במונח 'התבוללות' סטייה ניכרת מעקרונותיו. 4 בצר לי קברתי את אימי לאחרונה בבית הקברות סנהדריה [ויקיפדיה] בירושלים. היא קבורה בחלקת רבני 'המזרחי' בצמוד לשורה של חללי צה"ל שנהרגו במלחמת העצמאות, נרצחי שיירת הדסה, נרצחי הפיגוע ברחוב בן יהודה 5. מימינה קבור נער שנולד בגרמניה וטרם מלאו לו 17 שנים בנופלו בקרבות תש"ח. קברה צמוד לקברו של הרב עובדיה ועוד הרבה אישים מפורסמים כדוגמת, שמואל הוגו ברגמן וגרשם שלום ועוד. שלמנו על הקבר סכום של כמה עשרות אלפי שקלים מבלי למצמץ. בנסיבות מסוימות יתכן והיינו מוכנים לשלם אפילו יותר. וגם 'זכות' זאת ניתנה רק כי יש לנו כבר נציגות משפחתית קודמת על אותה חלקת אדמה. 5 מסתרי בית הקברות סנהדריה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבל את תנחומי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעל שנתיים. ואין מנחם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הכוונה "משכתבים את ההיסטוריה"? הרי אלו סבא וסבתא שלי (הדתיים) שהחביאו מבוקשים של האצ"ל, הדודים שלי (המסורתיים) שלחמו בבריגדה היהודית, בלח"י, בפלמ"ח ובגולני, סבא שלי (החילוני) שנפל במלחמת השחרור. אמא שלי (המסורתית) ששירתה בחיל הים ואבא שלי (החילוני) ששירת בתותחנים. כולם אשכנזים רביזיוניסטים ולאף אחד מהם לא היתה בעיה עם השילוב של דת ומדינה. את ההיסטוריה של קום המדינה קיבלתי מכלי ראשון. נכון, רובם ככולם היו בצד של האופוזיציה, והיתה בהם טינה כלפי שלטון מפא"י. זה לא משנה את אורח החיים הציוני דתי/מסורתי שלהם, ושגם החילוניים מתוכם קיבלו את מערכת היחסים בין דת ומדינה ללא עוררין |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השכתוב הוא ביחוס לתנועה הציונית את הסנטימנטים של היחס לדת שספגת בבית הוריך. זה שהיה אורח חיים שערבב לכדי מרק את הציונות-הדת-והמסורת בבית הוריך, זה לא אומר שכוונת הציונות היתה הקמת מדינה דתית-לאומית לעם היהודי. הציונות היתה תנועה שמרדה בדת היהודית והיתה חלק מההתעוררות הכללית של תנועות הלאום באירופה. חלק מהאופי שהיה לתנועות הלאום הללו היה לקחת מסורות (חלקן דתיות) ולתת להן פרשנות חילונית לחלוטין (כן - ממש ניכוס ושינוי של תכנים). פולחן דתי ומדינת דת - ממש לא זאת היתה האידיאולוגיה של התנועה הציונית. הם ניסו (ולדעתי נכשלו) ליצר פה משהו אחר והסנטימנט ששלט בבית הוריך הוא אמנם הנרטיב שלדעתי בסופו של דבר ניצח1 אבל זה ניצחון פירוס כי הוא זה שמוביל אותנו היום לחורבן הבית. זה לא *ה*ציונות. זה ציונות דתית או אפשר אפילו להגיד שזה רוח הזמן בעידן הפוסט ציונות. כפי שאמרתי לך באיזו תגובה בעבר - אנחנו לא קוראים את המציאות הישראלית באותו האופן. אתה רואה את הפתרון במקום בו אני רואה את הבעיה. אני רואה את הבאג במקום בו אתה רואה את הפיצ׳ר. אני חושב שצריך להחליף קטע קוד דפוק (שהוא Technical debt ולא By design) בזמן שאתה חושב שקטע הקוד הוא סה״כ בסדר (וחושב, לדעתי בטעות, שהוא By design ככה) ושהבעיה היא בכלל שלא מתחזקים אותו כמו שצריך. ברית הפנטזיה בין חילונים לדתיים שתעבוד כדי לקבע את ישראל (עם חוקה רשמית) כמדינה שתקועה עמוק בתוך הדואליות של דת-לאום לא תהיה הדבר שיגאל את הציונות. זה יהיה המסמר האחרון בארון הקבורה של הציונות (בשלב ראשון) ופירוקה של מדינת ישראל (בשלב השני). ______________ 1 אבל זה שהוא הנרטיב שניצח, זה לא אומר שהוא היה מאז ומתמיד *ה*נרטיב המיינסטרימי של התנועה הציונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> כפי שאמרתי לך באיזו תגובה בעבר - אנחנו לא קוראים את המציאות הישראלית באותו האופן. אתה רואה את הפתרון במקום בו אני רואה את הבעיה. אני רואה את הבאג במקום בו אתה רואה את הפיצ׳ר. אני חושב שצריך להחליף קטע קוד דפוק (שהוא Technical debt ולא By design) בזמן שאתה חושב שקטע הקוד הוא סה״כ בסדר (וחושב, לדעתי בטעות, שהוא By design ככה) ושהבעיה היא בכלל שלא מתחזקים אותו כמו שצריך. תיאור מדויק. אנחנו מסכימים בדיוק על מה אנחנו לא מסכימים. התחלה טובה? >> ברית הפנטזיה בין חילונים לדתיים שתעבוד כדי לקבע את ישראל (עם חוקה רשמית) כמדינה שתקועה עמוק בתוך הדואליות של דת-לאום לא תהיה הדבר שיגאל את הציונות. זה יהיה המסמר האחרון בארון הקבורה של הציונות (בשלב ראשון) ופירוקה של מדינת ישראל (בשלב השני). אז מה הפתרון שלך? החילונים (של ממש) הם מיעוט בציבור היהודי בארץ1. איך יוכלו לכפות חוקה חילונית על הרוב? _________ 1 [ויקיפדיה דת בישראל} "לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה כפי שפורסמו בערב ראש השנה תשפ"א, 19 בספטמבר 2020, בהגדרה עצמית של יהודים בני 20 ומעלה על בסיס רמה דתית: 43.1% חילוניים, 21.1% מסורתיים לא כל כך דתיים, 12.3% מסורתיים-דתיים, 11.3% דתיים, 10.1% חרדים. 80% מאמינים באלוהים. כמחצית מה-20% שאינם מאמינים באלוהים הם אתאיסטים" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"החילונים (של ממש) הם מיעוט בציבור היהודי בארץ. איך יוכלו לכפות חוקה חילונית על הרוב?" בקונסטלציות מסוימות רוב דתי יכול לרצות בחוקה חילונית. ע"ע ארצות הברית, ואולי רוב מדינות המערב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי, בין השאר, כי חלק מהעקרונות החילוניים הם ''חייה ותן לחיות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז המיעוט יכפה "חייה ותן לחיות" על הרוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכפות את "חייה ותן לחיות" זה לא כמו לגנוב אוויר או לצלול ביבשה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ההנחה שלך שהרוב בישראל מעוניין בכפיה דתית היא הנחה חסרת בסיס. הכפיה הזאת היא תולדה של הסכמים קואליציוניים של מחנות שמאל/ימין (כל פעם מישהו אחר) עם מפלגות דתיות/חרדיות ולא כי זה אופי המדינה by design של האבות המיסדים או כי זה מה שרוב הציבור מעוניין בו. ללאפשר חתונה אזרחית, למשל, יש רוב בציבור שתומך (אפילו כחצי מהמסורתיים תומכים בכך). זה מקרה של שניים רבים ושלישי לוקח ולא משהו שנובע מרצון הציבור. 2. אפילו אם נניח שרוב הציבור לא מאמין בחיה ותן לחיות, ההצגה הזאת של לכפות על מישהו לא לכפות עלי את דתו זאת הצגה מאוד אבסורדית של הסיטואציה. כמו פלוני ששוכב בשלולית בוץ ומנסה ודורש מאלמוני שיסיר את מגף העור מפרצופו ואז אלמוני מתלונן שפלוני מנסה לכפות עליו דברים ופוגע לו בחופש התנועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המיעוט גם כופה ''אל תגנוב'', ''אל תפלוש לפרטיות אדם אחר'' ושאר ירקות. אבל מעלי ענו לך היטב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
׳מה אתה מרגיש יותר, ישראלי או יהודי, שאל ארתור פינקלשטיין ב–1996 והסביר שכל מי שענה יהודי הוא ימני, וכל מי שענה ישראלי הוא שמאלני׳ מהטור של קרולינה מהיום ב׳הארץ׳. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. בעצם זו ההגדרה החדשה של ''ימני'' ו''שמאלני'' מאז. כך דן מרידור, גדעון סער, ליברמן ואפילו בנט הפכו ל''שמאלנים'' בעיני ה''ימנים'' החדשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שהמרכז הוא לא גם יהודי וגם ישראלי וזאת למרות שהוא מציג זאת כך. זה לא מרכז מאחד כמו שבזמנו שהקימו את מפלגת המרכז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה חלק מהטור שמסביר שלמפגינים אין ארץ אחרת: הם באמת ישראלים. בניגוד למי שמעדיפים יהדות על ישראליות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה מחזק את העמדה שלי שכדי לשמור על המדינה שלהם הם חייבים לכרות ברית פוליטית עם אלה שאני מכנה ''המסורתיים''. אלה שרוצים גם וגם. אלה שהזהות הישראלית חזקה אצלם כמעט כמו הזהות היהודית. יחד איתם יהיה לישראלים רוב מוצק. בלעדיהם יש לנו את הקואליציה הנוכחית. מה שטוב בקואליציה הנוכחית שהיא מראה לאמצע הזה מה קורה כשהוא מעדיף במופגן את הזהות היהודית שלו. כך היא גורמת לו לשקול מחדש את ההעדפה הפוליטית שלו, ולכן גנץ התחזק בסקרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודקת קרולינה. אני מזדהה עם כל מילה בטור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרדת הדת חשובה ומגינה על הדת יותר משהיא חשובה למדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסרטון שהבאת הוא ממש מכשלה בפני מי שרוצה להשכיל קצת על מה שנאמר באותם מפגשים מיתולוגיים בין הפרופסורים אגסי וליבוביץ. אגסי, באמת אדם נעים שיח, כפי שרואים בסרטון, אבל מה היו הנימוקים שלו להפרדת דת ומדינה? שניהם דגלו בהפרדת הדת והמדינה, אבל מסיבות שונות. מה שכתבת היתה עמדתו של ליבוביץ. אני חש כאדם דתי המשיג על דברי מורו ורבו כאשר אני כותב על ליבוביץ. הרי רק אתמול הציע המומחה לסעודות שבתאי להחיל מעצרים מנהליים לא רק בשטחי יו"ש ורק שלשום חשבנו שליבוביץ טעה כאשר הזהיר שנורמות השלטון הצבאי בשטחים יזלגו לתוך גבולות מדינת ישראל. ליבוביץ היה עקבי בתמיכתו בהפרדת דת ומדינה מפני שחשב שהמשך הערבוב הבלתי מוסדר בחוק וקיום חוק כפול (בלשונו של אגסי) תגרום להשתלטות המדינה על הדת. רשויות הדת יהפכו למשרדי ממשלה והרבנים יבחרו ע"י חילוניים. זה יערער מן השורש את הסמכות הדתית. מפני שהרבנים ידברו בשם אלוהים, אבל למעשה יפעלו כזרוע של השלטון החילוני (כמו בספרד של פרנקו או ברוסיה של פוטין). אגסי, בכושר נבואי לא רע, חשש להשלכות של מה שקרא החוק הכפול. נראה שהמציאות הלא סימפטית של קיומנו הולכת בעקבות האזהרות של אגסי. נראה שליבוביץ לא התחשב בדמוגרפיה. הרפובליקה האסלמית של איראן לא היתה בתודעתו. הוא חשב כמיעוט דתי. ליבוביץ בקושי השלים עם חובשי כיפות המקיימים שלא לשמה. יהודים מסורתיים היו בעיניו חילונים גמורים. ליבוביץ הרציונליסט לא ידע להכיל אנשים המכירים בסמכותה של ההלכה על החיים החילוניים, מבלי שהם מצליחים באופן אישי לקיים את כל מצוותיה, קלה כחמורה. מדינת ישראל היום הולכת לכיוון הרפובליקה האסלמית יותר מאשר לכיוון רוסיה הפוטינית. בראש השלטון היום עומד קויזלינג המממן ומוציא לפועל את המדיניות של חובשי הכיפות. איפה ראינו את המנוול ועוזריו מתערב במינוי רבנים? לעומת זאת רבנים מתערבים בלי סוף בבחירות לכנסת. להיפך. אחד מן העקרונות החשובים של הדתיים הלאומיים בעבר היה שלהבדיל מן החרדים, הרבנים שלהם אינם ממנים את חה"כ. העיקרון הזה הולך ומתמסמס בתקופה האחרונה ומתי ראינו מישהו בציונות הדתית מתבטא כך? יחד עם זאת, צריך לחשוב שגם יסודות ממשנתו של ליבוביץ יתקיימו. שלטון, כל שלטון, גם תיאוקרטי, אינו יכול להשלים עם שלטון כפול. כמו אצל פוטין הרודף אוליגרכים שאינם סרים למרותו וכמו ארדואן הרודף אנשי דת שמתנגדים לו, כל שלטון ישראלי שימצא עצמו בעימות עם רבנים המתערבים בסמכותו, יאלץ להשתיק אותם או שיטבע מתחת לגלי האנרכיה. הפרדת דת ומדינה בהגותם של ישעיהו ליבוביץ ויוסף אגסי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זהו ראיון מלפני כעשור. לא מכיר את משנתו של אגסי. מכיר במקצת את משנתו של י.ל. ממה שאני כן מכיר - אני למד שאלו היו ענקי רוח. 2. לפי תמצית המאמר - שקישרת - אני מקווה שדייקתי : א. אין אפשרות להפריד דת ממדינה. ב. ליבוביץ רצה בהפרדת הדת מהפוליטיקה מתוך דאגה לעתידו של העם היהודי כאדם דתי ואגסי רצה להפריד את הדת מהמדינה, כדי לכונן מדינת לאום יהודית כאדם חילוני. היהדות לשיטתו היא דת המדינה.כל אחד מהם מגיע לאותה תוצאה אבל בדרך אחרת. הראשון (י.ל) חס על כבוד היהדות, השני חס על האומה. ג. ישנה אי הבנה כללית לגבי מהות ההפרדה. כי הקונוטציות להפריד ולחלק במקום לאחד, נתפסות כאנטי - יהדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי שלא רוצה לקרוא את הספר כולו, בין דת ולאום: לקראת זהות לאומית ישראלית [ויקיפדיה]. גילוי נאות: ההגות הזאת מעל להבנתי שלי כך שאין לראות בקישור המלצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לטעון שאי אפשר להפריד דת ממדינה בישראל. או שהפרדת דת מהמדינה לא תמיד מושלמת או מצליחה. אבל לטעון שאי אפשר הפרדת הדת מהמדינה נקודה? ארה"ב וצרפת זה רוריטניה או Neverland? בחייך. לענ"ד דמוקרטיות בלי מידה ראוייה של הפרדת הדת מהמדינה הן דמוקרטיות פגומות ואפילו מדובר במדינות הומוגניות מאד מבחינה דתית, כמו פולין ואיטליה. בישראל העדר הפרדה כזו היא בעיה של ממש. העובדה שיש כאן רבנים וכלי קודש שמקבלים משכורת מן המדינה ואומרים לאנשים למי להצביע היא ראשיתה של העדר משילות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל ההסכמה שיש בי עם המשפט האחרון שלך (במדינה דמוקרטית האם מפלגה דתית, קרי אנטי דמוקרטית, בכלל מותרת?) אני עדיין טוען שהמקרה שלנו ייחודי והדת היהודית היא חלק בלתי נפרד מהמדינה. מבחינתי המלחמה היא רק על גודל החלק הזה, כאשר גודל אפס הוא עוד יותר בלתי נסבל מבחינתי מההגזמה של הגודל הנוכחי. אכן הקואליציה הנוכחית הציפה את כל בעיות העומק בחברה הישראלית, ובראשן את בעיית דת ומדינה. אך טבעי שההתנגדות תתפוס את הצד הנגדי לזה של הקואליציה. אבל כשישקע האבק אני לא רוצה מהפכה הפוכה אלא חזרה לשווי משקל בין יהודית לדמוקרטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שבישראל יש את הבעיה הנוספת של הדואליות הדתית-לאומית של היהדות. אבל כאן מופיע עניין שמפריד בינינו. אתה מתאר את הציר דת-לאום כרצף, או ליתר דיוק כולנו ישראלים החיים על הרצף דתי-חילוני. ולכן אתה מחפש להרחיב את הצד החילוני לתוך המסורתיים ולגבש איתם רוב. אני חושב שהמציאות כלל אינה כזאת. היא אינה רצף, אלא חיבור של נקודות שבטיות. אתה חושב על ישראלים הרואים בעצמם אתאיסטים בני הלאום היהודי. כלומר כופרים בצד הדתי של היהדות. אתה שוכח את הישראלים שהם אוניברסליסטים וכלל אינם מחשיבים את הלאום שלהם. ''מדינת כל אזרחיה'' בנוסח דב חנין. או שמא זה להיפך. גם הציר דתי-חילוני אינו רצף, אלא ניתן להפרידו לקטעים עם גבולות ברורים. אם להשתמש במונחים לייבוביצ'יאניים, גבול כזה הוא עניין קבלת עול תורה ומצוות. האם אדם יהודי מקבל על עצמו את החיוב לחיות לפי ההלכה היהודית. ודוק, אין הכוונה שלי לקיום המצוות בפועל כולן קלה כחמורה. גם מסורתי המקיים בפועל רק חלק מן המצוות יכול להסכים לכך שבעיקרון יהודי צריך לקיים את כלל המצוות. בצד השני יהודי יכול לקיים בפועל הרבה מאד מצוות מתוך מסורת והרגל מבלי לחשוב שיש בעיה עם יהודי המקיים הרבה פחות הלכות ממנו. ברגע שמבינים את ההפרדה הזו, מבינים שמצד אחד, מנקודת מבט חילונית, אין הבדל בין חרדים, דתיים או מסורתיים. מצד שני, קבוצת החילוניים הרבה יותר גדולה מקבוצת האתאיסטיים הגמורים. המשמעות היא שהעם הישראלי אינו רצף של אזרחים שאת החזיתות בתוכו ניתן להזיז ברצף. אלא אסופה של שבטים עם גבולות קשיחים ללא הרבה דינמיות. כתוצאה מכך, גם הפרדת הדת מהמדינה אינה רצף שניתן לבחור בערך הרצוי. מאחר והקואליציות הן שבטיות, המדינה חייבת לבחור אם הדת היהודית היא הקדש של המדינה וכל מי שאינו מכיר בכך הוא אזרח נחות או שהדת היא מסורת של האזרח כפרט ומה שקובע את החיים הציבוריים הוא חוק הממלכה. במקרה השני ישראל היא מדינה דמוקרטית. יכולים להיות לה מאפיינים יהודיים כמו, רוב האזרחים יהודים, או חוקים המאפשרים ליהודים שות''מ להיות חלק מן החברה, אך להלכה היהודית אין שום חלק בחוק הממלכה החילוני. בערך כפי שאנגליה היא אנגליקנית או ארה''ב נוצרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שכנעת אותי שאין רצף, אבל גם אם אזרום עם ההבחנה שלך הרי שמי שנמצא באמצע, גם מבחינת מרכז הכובד הדמוגרפי וגם מבחינת רגל פה רגל שם, הרי זהו הציבור המסורתי. לכן גם לפי החלוקה שלך לשבטים אין לשבטים החילוני והאתאיסטי שום קונסטלציה לקואליציה אלא עם השבט המסורתי. הציבור החילוני ליברלי הוא כבר הרבה זמן עוד אחד מהמיעוטים. כמו החרדים והמשיחיים. כדי לשבור את קואליציית החרדים על מלא הוא חייב לכרות ברית עם המרכז המסורתי. אולי האתאיסטים יעקמו את האף ויהיה להם קשה לשבת עם המסורתיים, אבל החיבור בין המסורתי לליברלי הוא חיבור טבעי, שהתגלם במנחם בגין לדוגמה. יאיר לפיד, לדוגמה, לא יהיה אמין בתפקיד הזה ולא משנה כמה פעמים ישים כיפה ופתק בכותל. ה''ברוך השם'' לעולם לא יישמע מפיו אותנטי כמו שנשמע מפיו של בגין. ולכן גנץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוק, אני לא אומר שאין רצף במידת הדתיות של הדתיים. יש. ויש שם גיוון רב. אני רק טוען שמנקודת מבט חילונית, אין בכך עניין. מבחינתי כחילוני וליברל יש מונוליט דתי המתקרב ל-50%, שסבור שהמשמעות של מדינה יהודית היא שלחוקי ההלכה היהודית יש קדימות על פני זכויות האזרח כפי שהן קיימות בחוק. וזה מצד אחד כולל אנשים שהולכים לים בשבת ולא כולל אנשים חובשי כיפה ושומרי קלה כחמורה התומכים בחברה פתוחה. גם אני בעד הרחבת האלקטורט שלנו. אבל צריך להיות אמיץ והגון, לשלם את המחיר וללכת על ברית עם דתיים-לאומיים משתלבים, שחלקם כבר היום במחננו. לדעתי, המסורתיים שאתה רוצה ממילא חלקם כבר איתנו והאחרים הם משענת קנה רצוץ אשר אם יסמך עליו איש ובאה בכפו ונקבה. נכון שהסיבוב הקודם עם בנט היה קטסטרופה. אבל צריך לזכור שאלוהים נמצא בפרטים, כלומר לא רק במה אלא גם באיך. בנט עצמו היה פוליטיקאי פזיז וכושל שניסה לרקוד על כל החתונות, הבטיח הכל לכולם ובאופן קבוע משך להרפתקאות חסרות בסיס. במקום לגבש לעצמו מחנה דתי לאומי מתון ומשתלב, פיזר לכל עבר הבטחות קיצוניות, הלך עם סמוטריץ ועם אידיוטים חילוניים שמצביעים למפלגות דתיות. בפזיזותו, במקום לבנות את המחנה שלו בסבלנות מלמטה, תוך נכונות לשבת בחוץ אם צריך, הוא העדיף לאסוף מצביעים שאח"כ הרגישו כמרומים. הייתי אומר שלרמות את הבוחר זה כמעט מצווה, אבל הטיפש הזה לא רק רימה את בוחריו אלא גם שם את נציגיהם ברשימתו (שקלי וככה). את הנזק הגדול למחנה שלנו גרם בנט לפני הבחירות. במקום להגדיל אותו ע"י משיכת מצביעים דתיים, הוא הקטין אותו ע"י משיכת מצביעים חילוניים. צריך לא להתייאש ולהתחיל מחדש. יש כבר היום בסיס רציני של טרופר, כהנא, שטרן, אלקין, הנדל והאוזר שאפשר לפתח אותו. נדמה לי שגם עבאס שבר את החרם על הערבים וגם חובשי הכיפות יצטרכו להסתגל לנסיבות החדשות המחייבות שת"פ עם ערבים מתונים. לזכותו של גנץ הקיבוצניק וחובב הגבעטרון יאמר שהוא אפילו לא טורח לומר בע"ה ולנשק זקנים ומזוזות. אני ממש תמה מה ראית בו יותר קרוב למסורת מאשר לפיד או אייזנקוט. לדעתי, אתה סתם הולך שולל אחרי דיסאינפורמציה וטרלול חרדי הבוחשים בקדירת זולתם. תן לגנץ להיות רוה"מ ותראה איזה ברכות הוא יקבל מהם. ההבדל היחיד בינו לבינם היא שהוא מספיק טמבל לפלוט שטויות על צ'ק פתוח שצריך רק למלא את הסכום. עם הטיפש הזה, עדיף כבר להצביע ישירות למנוול. אני הצבעתי לכחול-לבן וגם לא התרגזתי כאשר גנץ הצטרף לממשלה (בעיקר מפני שהתרשמתי שהוא רמז לכך שזה הכיוון כבר בתעמולת הבחירות). ואז תוך רגע אימץ גנץ את הסטנדרטים האתיים של המנוול. כדי למנוע מנתניהו את הצורך לוותר על חלק מלהקת השרים ההזויים שלו, הסכים גנץ לממשלה מנופחת עם פרופורציה מעוותת בין ח"כים לשרים. ח"כים שנבחרו בפעם הראשונה מונו לשרים, חוקים פרסונליים וחוקי יסוד נחקקו כלאחר יד. כל הממשלה טבעה בביצת שחיתות של ערבויות של השר הגנב דרעי ושל עורכי דין ומשפטנים. אני מוכרח לומר שהסטנדרטים שלך לברירת הרע במיעוטו צנחו מאיגרא רמא לבירא עמיקתא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם אענה לעיקרון- לדעתי אותה קדימות שחלק נרחב (ונחרב) בציבור נותן להלכה על פני חוק המדינה היא מאוד על תנאי. לדעתי רוב גדול מבין המסורתיים לא היו רוצים שיגידו לבת שלהם לשבת מאחור ולהתכסות באוטובוס. וכעת למציאות - הקואליציה המוטרפת הנוכחית נובעת מנסיבות חד פעמיות ופרסונליות שבלעדן בן גביר לעולם לא היה בממשלה. כעת, משראו חלק ממצביעי בן גביר את תוצאות הצבעתם כנראה הוא גם לא יחזור. לדעתי, כתוצאה מהצפת בעיות העומק, הקואליציה הבאה עלינו לטובה תקבל שעת כושר לפתור אותן על ידי כינון חוקה בהסכמה רחבה. הבסיס להסכמה הרחבה הזו חייב להיות שיתוף פעולה בין החילונים למסורתיים על אפם וחמתם של החרדים והמשיחיים, שמובילים את הקואליציה הנוכחית. להזכיר - לחילונים ולמסורתיים יש בכנסת הנוכחית מעל 80 מנדטים ואי"ה בכנסת הבאה אף יותר. נכון שמכונת הרעל הסיתה ציבור גדול נגד בג"ץ, לדוגמה, אבל זה תהליך הפיך. כאשר הקואליציה הבאה תפעל בשיתוף פעולה עם בג"ץ גם מרכז השיח ישתנה. זה לא שהקיצונים ישנו את דעתם, פשוט יהיה ברור שהם קיצונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק הערה צדדית קטנה: "לדעתי רוב גדול מבין המסורתיים לא היו רוצים שיגידו לבת שלהם לשבת מאחור ולהתכסות באוטובוס" - ולדעתי חלק גדול (אם כי אולי לא רוב) מבין המסורתיים תומכים ב"התחשבות ברגשות החרדים" בקוים מסויימים, ורוב גדול מביניהם חושב "בושה איך שהבנות ההן היו לבושות, הבת שלי לעולם לא היתה מעלה בדעתה לצאת כך מהבית, שלא לדבר על נסיעה באוטובוס". _________ אסוציאציה לשונית בעקבות התגובה: סיסמת כניסה לחוף נודיסטיות: אין מקום לבושה ולבושות. (טהרני לשון יבחינו בחסרון "ל" בכל"מית יקרה אחת ובתגובה להערתם הכואבת והצודקת אקרא לעזרי את חופש המשורר ואומר להם "פחחחח"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אלא שלדעתי ההתחשבות הראויה ברגשות הדתיים היא עניין נזיל גם אצל המסורתיים, ומושפע לא מעט מהצייטגייסט. הרוח הרעה הנושבת מלמעלה לדעתי השפיעה לא מעט על הקונצנזוס (ובהנחת היעדרו- על החציון) וקואליציה חדשה תוכל להשפיע בכוון השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שתהליך ההקצנה אצל החרדים (לדוגמא דיווחים מהעדות החרדיות מספרים שפעם לא היתה בעיה עם תמונות של נשים בספרי ילדים, ועכשיו אפילו ילדות לא מופיעות בהם) משארי אחריו שובל שגורר גם את הפחות חרדים לכיוון הזה. במקביל, אגב, יש גם הקצנה בכיוון ההפוך במחוזות החילונים, וללא ספק השבת נשמרת היום פחות במרחב הציבורי ממה שהיה נהוג בילדותי ונעורי ואשר גרם לי לא מעט כעס. לדעתי מדובר בתהליכים איטיים ואני אני לא רואה איך זה ייפתר במהרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אתה מתאר שינוי של הצייטגייסט (כאן ושם). יכול להיות שהוא באמת יותר אטי ממה שאני חושב. במחשבה נוספת כל הנסיונות הקודמים והנוכחיים לשנות את הסטטוס קוו הם תוצאה של שינויים בצייטגייסט (כאן ושם). לכן קואליציה חילונית-מסורתית (כמו של ממשלת רבין השניה) תוכל לדעתי להזיז את נקודת האיזון לצד הליברלי, כפי שהקואליציה המסורתית-חדדית-משיחית הנוכחית מושכת חזק לצד ה''יהודי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכל פעם כשתתחלף קואליציה, המאבק *על היסודות* ימשיך והשבט (או הקונסטלציה הזמנית של שיתוף פעולה בין שבטים) ימשכו את יסודות המדינה לכיוון הקפריזי שיתאים להם באותו רגע? זה החזון שלך למפעל הציוני? יסודות המדינה זה הסטטוס קוו של יחסי דת-מדינה והשבטים משחקים ב״משוך בגזר״ על בסיס התקווה הבלתי מבוססת שלך שסה״כ הכוחות ינטרלו זה את זה והגזר ישאר תקוע באדמת הארץ? זה לא חזון וזאת לא אידיאולוגיה על בסיסה מקימים מדינה. במקרה הטוב, זה כיבוי שריפות ולטאטא בעיות מתחת לשטיח עד הסבב הבא. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |