בתשובה לkozmo, 31/08/22 22:51
 |
|
 |
||
|
||||
 |
קשה - בלתי נעים ומייאש - לקרוא את 'הארץ' בימים אלו. ובכל זאת, דעתה 1 של קרולינה לכדה את מחשבתי. 'גם אני קראתי את מאמר המערכת ב"ניו יורק טיימס" לפני כשבועיים, שקבע כי "הממשלה המסתמנת של נתניהו היא איום משמעותי על עתידה של ישראל". ללא ספק מדובר באירוע דרמטי: עיתון מהחשובים בעולם מקדיש את מאמר המערכת שלו להתפתחות פוליטית במדינה זרה, וקורא לממשלת ארה"ב לסייע ל"כוחות המתונים". מערכת הני"ט משוכנעת שהאיום הפנימי על ישראל ממשי, ומחייב התייחסות יוצאת מגדר הרגיל. שאלתי את עצמי מאין להם הביטחון הזה. ואז בבת אחת ירד לי האסימון: הם פשוט קראו אותנו. המאמר שלהם הוא אחד לאחד הקו המערכתי של "הארץ". "הניו יורק טיימס" הידהד את הפרספקטיבה של "הארץ" — המקבילה שלו בישראל — וכשהדברים הידהדו חזרה פה, הם כבר התקבלו כתיאור אובייקטיבי ונתנו משנה תוקף לדברים שנאמרים כאן' ------ 1מקור |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
וואי, המאמר הזה של קרולינה הוא הכי צפרדע-שמתחמם-ולא-יודע שיש. רוית הכט, לעומתה, אחרי שנים של ביביסטיות רכה, סוף סוף אבי מעוז הקפיץ אותה מהמים. בוקר טוב אליהו, היו אומרים על זה אצלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גב' הכט בהחלט שידרה מצוקה אישית וכנה שהיא בתוקף תמיד. היא מבקשת יציבות וזה די טבעי ממיעוט נרדף באופן נצחי לבקש יציבות פוליטית נוחה ומחבקת. לקרולינה לעומת זאת נפל האסימון שהם מפחדים מהצל שהם עצמם ציירו. האם להטבים מוצהרים ולא מוצהרים מצביעים יותר לשמאל מלימין? לא בטוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ואין באמת שמאל-ימין אלא ליברלים/דמוקרטים/חילוניים מול חרדים/קיצוניים/אנטי-דמוקרטים, אזי להט"בים שזכויותיהם חשובות להם סביר שיצביעו פחות למחנה השני. ועם זאת, גם מזוכיזם זה סוג של העדפה לגיטימית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשיטתך- בהנחה והחרדים,קיצוניים והאנטי-דמוקרטים, היו שומרים על זכויותיהם של הלהטבים, האם סבירות הצבעתם הייתה משתנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אתה יודע, בהנחה שהחרדים, קיצוניים ואנטי-דמוקרטים היו מתנהגים כמו ליברלים אוהבי אדם ואבירי זכויות ושיוויון? אתה מבין שזו שאלה חסרת משמעות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'מתנהגים כמו ליברלים אוהבי אדם ואבירי זכויות ושיוויון' - זאת אידיאליזציה של המציאות החברתית ובמיוחד לאור משבר הליברליזם. לו להטבים היו מקבלים את אותן זכויות שמקבלים לא-להטבים גם בממשלה בה משתתפים 'חרדים, קיצוניים ואנטי-דמוקרטים' 1, האם עדיין סביר היה שלהטבים יצביעו לגוש השמאל / גוש 'הליברלים,דמוקרטים וחילונים'? ---- 1 למעט חרדים וערבים שהתנגדותם ללהטבים היא על רקע דתי, קיצונים ואנטי-דמוקרטים לא בהכרח נגד להטבים ואולי אפילו תומכים בהם תמיכה לא מבוטלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חרדים הם חלק חשוב (היום קריטי) מהגוש. וגם אנשי הציונות הדתית שונאים להט''בים (ראה נועם). ברגע שאתה מניח מציאות היפותטית שבה שתי הקבוצות המרכזיות האלו משנות לגמרי את האידיאולוגיה שלהן, הן כבר לא משתייכות לגוש הרלבנטי, ולכן השאלה מאבדת ממשמעותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שאני מבין מהסקר מכאן לא בלתי סביר להניח שהם היו מצביעים לימין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, לפי הסקר שקישרת רק 9% היו מצביעים לליכוד וימינה ממנו. זה בדיוק הפוך ממה שאתה כותב כאן (או שאולי התבלבלת בשלילה הכפולה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל הסקר הזה מתייחס למצב הנוכחי (ז"א, נכון ל-2019, אבל מן הסתם זה לא השתנה מהותית), מצב בו זכויות של חברי הקהילה הם עדיין לא קונצנזוס בימין. אבל נראה לי שהשאלה היא איך הם יצביעו במצב תיאורתי עתידי בו זכויות של יהיו קונצנזוס בימין (אבל, זכויות של מיעוטים אחרים, נגיד ערבים, לא). אפשר להשוות את זה ליהודים. פעם כשיהודים הופלו, התמיכה שלהם במפלגות ליברליות היתה מובנית מעליה. היום, כשיהודים כמעט ולא מופלים ואנטישמיות נמצאת מחוץ לקונצנזוס, אפשר לראות שרוב יהודי ארה"ב עדיין ממשיכים לתמוך במפלגות ליברליות בזמן שרוב יהודי ישראל מתנגדים למפלגות ליברליות. אז, השאלה היא אם אם הם יבחרו לנהוג כמו יהודי ארה"ב או כמו יהודי ישראל. אני לא יודע מה התשובה. אבל העובדה ש-55% מהם רואים ייצוג כתנאי להצבעה לא מעודדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הקישור, לא מצאתי אותו. המסקנה הברורה שעולה מתוצאות הסקר ב-19' שהלהטבים מצביעים ברובם המוחלט לגוש שמאל/מרכז. הפונז להלן שואל גם את שאלתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה הבאת את ה״לא בטוח״ הזה? הרהורי ליבך? זה שסטטיסטית מצביעי ה-LGBT נוטים להצביע בארה״ב (למשל) לדמוקרטים זה משהו שנבדק כבר כל כך הרבה פעמים ועל ידי כל כך הרבה גורמים שונים שאפשר כבר להתיחס אל הנתון הזה כעובדה. אתה באמת יודע משהו אחר / משהו חדש? לא בטוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מצאתי (חיפוש חלש) נתונים האם ישראל דומה בעניין זה כמו ביתר/חלק ממדינות המערב. הנחתי המוקדמת והלא מבוססת היא שצעירי ישראל זזו ימינה בעשוריים האחרונים באופן משמעותי ומכאן הספקנות, או 'הרהורי הלב' כלשונך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנחה נוספת ולא מבוססת - שככל הנראה נובעת מבורות אישית - היא שגוש הלהטבים יותר צעירים ממבוגרים או שהתמיכה החברתית בהם מגיעה יותר מהצעירים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אין כמו השימוש בהנחות לא מבוססות ובורות אישית ככלי עבודה בחקר האמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מסכים עם מה שכתבת. בורות אישית והנחות לא מבוססות הם בהחלט כלים שלא ראוי להשתמש בהם בחקר האמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו אייקון של 'עלא בחטי' או 'אוי ויי זמיר'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם חוק פו חל גם במקרה שהאייקון מכיל גם תובנות רב-משמעויות? החוק בזמנו - 95 - 'נחקק' בנסיבות בהן המקלדת ידעה לייצר רק את :-( או :-) או :-: וכו'. אבל מעולם לא חלמנו על אייקון מבלבל במסרים שלו. ---------------- 1 לפחות 4 מצבים אני מזהה (מבוכה,כאב ראש,מחשבה עמוקה,נכנס לו משהו לעין) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לתגובה הקודמת שלו, אליה הגבת ברצינות בזמן שהיתה בלשון סגי נהור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בסקר שערכה האגודה למען הלהט"ב השתתפו 550 נשאלים מכל רחבי הארץ, המשקפים את התפלגות האוכלוסייה הלהט"בית." 31% התכוונו להצביע לכחול לבן, 24% לעבודה, 23% למר"צ ו-6% לליכוד. אותו סקר שאל גם לגבי ההצבעה ב-2015 - 31% הצביעו למחנה הציוני, 30% הצביעו למר"צ, 10% ליש עתיד ו-9% לליכוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שלא השכנעת בעקבות תגובה 740365, ולא אפתח מחדש את הטיעונים (אלא אם באמת תרצה) אלא אסתפק בהצהרה: רוית הכט לא היתה מעולם ביביסטית ואפילו לא קרובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות ביביסטית בארון. (לא התאפקתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הנה לקח שבוע וחצי ורוית הכט חזרה להגן על הביבי שלה. בעצם, אולי 'ביביסטית' זו הגדרה חזקה מדי,ומדובר פה בסינדרום פסיכולוגי אחר - תסמונת האשה המוכה (אין כל קשר למגדר שלה, למען הסר ספק): לא משנה כמה מכות היא תחטוף מנתניהו - כולל המתקפה האחרונה והאכזרית של השרים הממונים כנגד קהילת הלהט"ב שהיא משתייכת אליה - אחרי כמה ימים היא תקום, תשים פלסטר, ותמשיך להסביר לנו ש"בעצם הוא לא התכוון", ש"לא היתה לו ברירה", "אחרים הסיתו אותו", וש"מתחת עמוק הוא בעצם מתכוון לטוב ולא באמת התכוון להרביץ לי". כמה עלוב. לפחות יש לה השבוע את שיאן העולב הגלקטי שלידו היא נופת צופים - בני גנץ, שממשיך לעשות את הבלתי אפשרי ולשבור את שיאי ההתרפסות שהוא עצמו קבע, שוב שוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא רואה בביבי שטן מוחלט, אבל כן שטן-מדיום. היא לא פוטרת את ביבי מאשמה! ציטוטים נבחרים מהמאמר שקישרת אליו: "מבעירי הסכסוך ומתנקשי מערכת המשפט, שכבשו את האלקטורט שלו, בברכתו ובעידודו. הוא התווה להם את הדרך מסיבותיו, הוא רכב על גב הקיצונים שנרתמו לעזרתו, אך הם הרחיקו בה מעבר לטווח שליטתו... הסית נגד ערבים כפי שאף מנהיג לא העז... הוא מתמסר ברצון לכהניזם ולחיסול הדמוקרטיה. אין זו הפעם הראשונה שבה נתניהו פותר בעיה פוליטית שלו ביצירת בעיה חברתית עמוקה והרסנית... את מצוקתו המשפטית ביקש לפתור בהסתה נגד מערכת המשפט, וכעת הוא משמש כעוזר למהפכן". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני אשלים את הציטוט שלך מהמאמר: "הממשלה שהקים נתניהו עומדת בסימן פרויקט "המשילות". עד כמה נתניהו מושל בה?". הסיום של הציטוט שלך, וההמשך אצלי, הם בדיוק ההנחה הלא מוצדקת והאפולוגטית שהיא נותנת לנתניהו. הוא לא "הרשע", הוא פשוט נגרר אחרי "מהפכן", האחרים הם "הרשעים האמיתיים", הוא פשוט נקלע לפינה לא נוחה (פוליטית ומשפטית, נניח), והוא "נאלץ" להכשיר את כל הקיצונים הגזענים והפשיסטיים. זו גם התיתממות, גם שקר, וגם כמו שאמרתי - תסמונת אישה מוכה. היא לא מוכנה לומר שהוא, בעצמו ובגופו, הוא ולא מלאך, הוא זה שאחראי לכל ההתדרדרות הנוראה שסוף סוף גם רוית הכט מוכנה להודות בקיומה ובחומרתה1. הכט הפנימה את מה שלמדה מאנשי הקואליציה הנוכחית "אחריות אין פרושה אשמה". אין דבר כזה באמת. יש אחראי אחד ויחיד - והרי ביבי הוא אולי האדם היחיד במדינה שבהחלטה אחת פשוטה שלו יכול לשנות את המצב באופן מהיר, קצר ומוחלט למצב אחר לגמרי2. וכל האשמה מתחילה ומסתיימת אצלו3. כל שאר התירוצים מרמזים אולי על עניינים אישיים ופסיכולוגיים של הכט, אבל לא על המציאות. 1 בוקר טוב אליהו פעם שנייה. 2 ולכן הוא אפילו לא יכול להשתמש בשני הטיעונים הקלאסיים: א. לא ידעתי לא שמעתי. ב. "אני רק מילאתי פקודות". 3 "שטן מוחלט" הוא דימוי ציורי קיצוני שבעיקר משטיח את הדיון, לא זו הנקודה הרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נעשה מה ששלומי שבן ביקש, ונדבר במספרים. סקאלת פרו-אנטי נתניהו, 1 מעריץ נאמן, 10 - אתה ואני. דב אנשלוביץ הוא נגיד 3 (יותר מ-1 כי נתניהו לא אידיאולוג נחוש מספיק1). את התואר "ביביסט" הייתי שומר לבעלי שלוש ומטה. לרוית הכט הייתי נותן לא פחות משבע, כנראה שמונה. גם לפי המאמר הזה בלבד, וגם לפי מה שכתבה בכל השנים מאז שאני זוכר. מבחינתי, מרווח ענק בינה לבין מה שאפשר לקרוא לה ביביסטית. באיזה מהמספרים אתה חולק עלי? עכשיו, נהיה קצת פחות שטחיים. נראה לי שאתה קורא מאמר על נתניהו, ומצפה לפסק דין: אשם או לא, רע או טוב, אחראי או לא. אתה מוכן מן הסתם גם לגווני אפור (די אשם, קצת רע, וכו'). אבל לא כל מאמר חייב בכלל לכוון לשיפוט. מאמר יכול גם לנסות להסביר התנהגות. אני חושב שזו הכוונה של הכט כאן. אחד הכשלים המעצבנים בתקשורת בין אנשים הוא שאם אברהם מנסה להסביר את התנהגותה של דינה, שנניח מקובל שהיא רעה, מייד מאשימים אותו שהוא מצדיק אותה. לפעמים הגבול מטושטש, אבל במאמר הזה של הכט אני לא רואה שמץ של "זיכוי". איפה שכבר יש שיפוט, הוא שלילי טהור. כן יש ניסיון להסבר. אני אסכים איתך אם תתלונן שההסבר הזה לא מאוד מנומק, כלומר הוא מניח הנחות על מה שבאמת מניע את נתניהו בעומקו, הנחות בלי ביסוס - אבל לדעתי אפשריות, ושווה להחזיק אותן בראש כעוד אפשרות במרחב הבלתי ידוע לנו. אולי, אולי, אתה יכול לקרוא בין השורות (ורק בינן) שמץ אמפתיה, ואמפתיה היא אכן רגש שעולה לפעמים כלפי אנשים רעים הוסף מרכאות לפי הטעם כשאתה מצליח להסביר או להבין את התנהגותם. אני לא חושב שאמפתיה כזו, אם ישנה, היא דבר רע, והיא לא גורעת מההאשמה, בוודאי שלא מהטלת אחריות. 1 לא צריך להתווכח איתי או להיעלב יותר מדי, מספרים נותנים תמונה שטחית מאוד של הדעות, וכולנו מכירים את הדעות של כולנו כאן ברמה מעמיקה שמאפשרת כמה זוויות התסכלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, חשבתי ש"מיותר לומר", אבל כנראה שלא - ברור שעל סקאלה אבסולוטית גלית ביביסטל-דובריאן ורוית הכט מאד מאד רחוקות אחת מהשנייה. ואפילו בסקאלה הזו, סטטיסטית לפי הבחירות האחרונות המספרים 1-5 לפחות ראויים להיקרא ביביסטים. אבל אני השתמשתי בביטוי באופן יותר יחסי - שלפיו מידת הביביסטיות היא ההנחה והטיית השיפוט על בסיס פרסונלי שמישהו נותן לביבי, יחסית לעמדה הבסיסית שלו לגבי הפוליטיקה הישראלית. בעצם זה נכון גם לצדדים אחרים של המפה - סמוטריץ' אמנם קיצוני משיחי כבר מהבית, אבל הודאתו בכך שביבי הוא שקרן ורמאי מקטינה מאד מביביסיטיותו הטבעית. אבל כשרוית הכט, מטבעה מרכז-שמאל וחובבת זכויות אדם ומיעוטים, מלבינה חטאים של ביבי שעל זעירים מהם היתה יוצאת בזעם מול אחרים, זה עושה אותה קצת ביביסטית. כשהיא מציגה אותו כ'מבוגר האחראי והשקול',היא נותנת לו הנחת וי-אי-פי ששמורה לאיש אחד ויחיד בפוליטיקה הישראלית. ויש עוד הרבה דוגמאות. עכשיו, כמו שאמרתי כאן כמה פעמים, חלק מהביביסטיות נובעת מעיוות דמוקרטי-היסטורי שבו אנשים חיים כבר עשרות שנים תחת שלטון יחיד דה-פקטו,והם כל כך התרגלו לזה, שאמות המידה הערכיות והדמוקרטיות שלהם עוותו גם הן. שכשמישהו ממחנה המרכז לא זוכר אם היה שבועיים בנ"מ או שלושה, זה כבר שקר נוראי מבחינתם, והופך את האדם ללא ראוי, אבל כשמצד שני יש שקרן שבשבוע אחד יכול לפלוט חמישה שקרים בנושאים הכי אסטרטגיים ורלבנטיים למדינת ישראל, הם יעברו על זה כאילו כלום. רק בגלל שהוא ביבי ולא אחר. אלא שמעיתונאים מותר לצפות ליותר, וכשהם חוזרים שוב ושוב על אותה תבנית של סלחנות חריגה ואפולוגטיקה בלתי מוסברת לנתניהו, אז כן, הם קצת ביביסטים. (כמובן שבסקאלה היחסית, הביביסט הגדול מכולם הוא גדעון לוי, מטעמים מובנים אני מקווה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתעלם מההסבר האלטרנטיבי שמספק ירדן שהוא נשמע לי לא רק סביר אלא מאוד עקבי עם ההתנהלות הרגילה של אנשי שמאל (מסוימים) בישראל בכלל ובכתיבה בהארץ בפרט. אנסה להגיד משהו דומה למה שאומר ירדן, אבל מזווית אחרת. גם אני וגם הוא חושבים שהתופעה קיימת, אבל ההבדל הוא שהוא רואה בכך תופעה חיובית/סבירה ואותי אישית הנטיה הזאת של השמאל הישראלי בד״כ מחרפנת. התופעה עליה אני מדבר היא נטיה של השמאל הישראלי, כאשר הוא נתקל בתופעה של רוע שהיא מאוד רחוקה מעולם הערכים שלו, לוותר על שיפוטיות ערכית ולהתחיל להתיחס אל הרוע הזה כאל פנומנה מתחומי ״מדעי הטבע״. השיח עובר מהר משיח על מוסר או שיפוטיות ערכית אל שיח של ניתוח סיבה-תוצאה דטרמיניסטי. למשל - הדיון על המעשים הנפשעים של הכנופיה החמאסית, הופך מהר לדיון של סיבה-תוצאה בה אנשי חמאס הם אוטומטים שפועלים בדרך מסוימת (ידועה מראש) על פי איך שמדינת ישראל מתנהגת. כאשר יש הסבר מכניסטי והדרך היחידה לשנות את התוצאה היא לשנות את הסיבות שרק אנחנו אחראים עליהן, אז הדיון השיפוטי עובר להתרכז רק במה *אנחנו* יכולים לעשות כדי לשנות את ההתנהגות שלהם. כפי שאי אפשר להתיחס אל הר געש או התחממות כדור הארץ כאל אויב, כך גם לא ממש אפשר לעשות זאת עם אנשי החמאס. אפשר לתאר את הנטיה הזאת של השמאל הישראלי באופן חיובי ולתאר את היתרונות שבה כפי שירדן עושה (ניסיון אינטלקטואלי להסביר התנהגותו של הרוע) ויש בזה משהו (צריך גם להבין למה אנשים עושים את מה שהם עושים ומה כבר תעזור ה״שיפוטיות״ הערכית חוץ מלנבוח שהם פויה?). אפשר גם להתלונן שהנטיה הזאת היא בעיה של רפיון מוסרי כפי שאני עושה לפעמים (ראה תגובה 738792 שלאחריה אני ננזף על כך שיש לי נטיה מסוימת לדוגמטיות וחוסר רצון לנסות להבין את ה״אחר״), אבל בשני התאורים לא הייתי מרחיק לכת ומתאר את אותו איש שמאל שמנסה להסביר את התנהגות החמאסניק כחמאסניק. נראה לי שמה שקורה עם כותבים מסוימים בהארץ בהקשר של ביבי זה משהו רגיל, עקבי ודי דומה למה שהם בד״כ עושים ושלא מדובר בתופעה של כותבים ביביסטים. אפשר לא לאהוב את זה (אני לא ממש אוהב את זה), אבל זה משהו שונה מביביזם. אם כבר, זה יותר דומה (אבל לא בדיוק) למושג ״הגזענות של הציפיות הנמוכות״. זה משהו כזה: ביבי והביביזם, כנראה, הם כבר מעבר לדיון המוסרי. הם ה״אחר״ והויכוח הוא לא איתם אלא בינינו האנשים המוסריים. ה״הם״ רחוקים מידי מהדיון המוסרי *שלנו* בינינו לבין עצמנו ואי אפשר להכניס אותם לדיון המוסרי. הם תופעת טבע שצריך להתיחס אליה כנתון והדיון המוסרי מתנהל תחת הנחת הנתון הזה כעובדה (עם ניתוח מכניסטי של המנגנונים הפועלים בו). הדיון הערכי *שלנו* מתרכז בדברים אחרים, סביב העובדה הזאת וההסבר המכניסטי שמסביר *אותם*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות אני לא מתחרפן לבד, גם זה משהו בזמנים שכאלה. גם אם ניתוח התופעה שלך לא הולך עם הסמנטיקה שנתתי לה, הוא לא מאד רחוק מהכיוון שלי. 'תופעת הטבע' שאתה מתאר היא לשיטתי תוצאה של מבנה דמוקרטי שעבר מוטציה חריפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה מאוד כתבת ואבחנת. רק בעניין רוית הכט, אני חושב שבאותו מאמר שהפונז ואני ציטטנו ממנו היא גם מסבירה את הרע, בעיקר לקהל שמשוכנע יחד איתה שהוא רע, אבל לא שוכחת לטפטף פה ושם שיפוט - שלילי, מיותר לציין - ר' הציטוטים שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגדעון לוי שוב קפץ הביביסט, למי שלרגע שכח. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |